Kι όμως η Γη ΔΕΝ κινείται

Γράμμα από το Ληξούρι: Αναγνώστης Λασκαράτος

Kύριε Ροΐδη,
Με το πρόσφατο δημοσίευμά σας για τον Δαρβίνο και την εκτεταμένη συζήτηση που επακολούθησε με τη συμμετοχή εκλεκτών ορθόδοξων Απολογητών (Θ.Β.κλπ), επαναφέρατε το πάντα επίκαιρο θέμα της σύγκρουσης της Εκκλησίας με την Επιστήμη. Στο θέμα της καταγωγής του ανθρώπου η Ορθοδοξία (ορθώς) διατείνεται πως δεν υπήρξε ποτέ ο άνθρωπος του Νεάντερταλ (όσο κι αν πολλοί σεβάσμιοι ασκηταί της του μοιάζουν). Τα ανθρωπολογικά ευρήματα είναι δαιμονικά κατασκευάσματα, αφού οι πρώτοι άνθρωποι Αδάμ και Εύα κατασκευάστηκαν από λάσπη την 6η ημέρα της Δημιουργίας εξ αρχής με την μορφή που έχουμε σήμερα κατ’ εικόνα του Θεού και μάλιστα με δυνατότητα εκφοράς λόγου τέτοια που να μιλούν και με το κακό φίδι (Στα Μίκυ Μάους και στην Βίβλο μιλούν και τα ζώα), πράγμα που μέχρι σήμερα πληρώνουμε κουβαλώντας το αμάρτημα της γιαγιάς Εύας. Ο Αμερικανός ορθόδοξος Δημιουργιστής καλόγερος Σεραφείμ Ρόουζ (υποψήφιος για αγιοποίηση) παραδέχεται (δυστυχώς) πως «Η μοντέρνα επιστήμη, γνωρίζει περισσότερα από τους Πατέρες, που θα μπορούσαν εύκολα να κάνουν λάθος, πάνω σε επιστημονικά δεδομένα». (Αλληλογραφία του με τον Ορθόδοξο Εξελικτή γιατρό Αλέξανδρο Καλόμοιρο που στις «6 αυγές» του, για να προλάβει την επελαύνουσα δαρβινική θεωρία, προσπάθησε να συμβιβάσει τη Γένεση με την Εξέλιξη). Πολλοί ορθόδοξοι συμβατιστές όπως ο επίσκοπος Αλέξανδρος (Mileant) του Μπουένος Άϊρες («On the Appearance«), προσπαθούν να στριμώξουν τη Βίβλο στην θεωρία της Εξέλιξης πριν επέλθει το μοιραίο. Τους αποκηρύσσομε μετά βδελυγμίας και προσθέτουμε: Ένα άλλο ζήτημα στο οποίο η Επιστήμη έχει κάνει φοβερό λάθος (θα αποδειχθεί την Ημέρα της Κρίσεως) είναι αυτό της περιστροφής της Γης.

Στήτω ο Ήλιος κατά Γαβαών…
Aν η Γη κινείται, αυτό σημαίνει πως Π.Διαθήκη, όπως τουλάχιστον την ερμήνευσαν επίμονα και ομόφωνα μέχρι και τον 19ο αιώνα άγιοι και θεοφώτιστοι Πατέρες δεν είναι θεόπνευστη. Μια τέτοια παραδοχή όμως τινάζει στον αέρα το θεμέλιο της Ορθόδοξης Πίστης. Αυτό θα έπρεπε να έχει συμβεί ήδη από τον 20ο αιώνα, όταν τα πορίσματα της Επιστήμης έγιναν κτήμα των λαών, αλλά η Ορθοδοξία που μέχρι τότε διατεινόταν πως η Γη είναι ακίνητη, δεν βγήκε όπως ο πάπας να ανακαλέσει, ούτε της ζητήθηκε κάτι τέτοιο, απλώς το θέμα αποσιωπήθηκε. Την λήθη ευνοήσε και το περιβάλλον της Ανατολής όπου (με εξαίρεση τις κομμουνιστικές χώρες) δεν αναπτύχθηκε ποτέ οργανωμένο αντικληρικαλιστικό κίνημα όπως έγινε στη Δύση. Ασφαλώς αν κάποιος θεολόγος ερωτηθεί σήμερα, θα μας πει πως οι φράσεις της Π.Διαθήκης είναι συμβολικές και πως η Εκκλησία δεν επλανήθη απλώς επλανήθηκαν μεμονωμένοι λειτουργοί της, που όσο ψηλά κι αν βρίσκονταν δεν εκπροσωπούσαν την επίσημη άποψή της, η οποία δεν εκφράστηκε ποτέ. Οι εκπρόσωποι του Δημιουργού δεν ξέρουν τίποτα για την Δημιουργία. Ίσως μάλιστα να επικαλεστούν και ιερείς τους που σπούδασαν στην αιρετική και άθεη Δύση, που τόλμησαν να πουν πως η Γη κινείται και υπέστησαν γι’αυτό επίθεση από την εκκλησιαστική ηγεσία. Η Εκκλησία έχει το μοναδικό προνόμιο να επικαλείται και τα θύματά της, να κάνει μνημόσυνα με ξένα κόλλυβα. Ο ζάπλουτος πάπας αγιοποιεί τον ρακένδυτο φτωχούλη της Ασίζης για άλλοθι. .

Ο Μ.Ι.Γεδεών, Μέγας Χαρτοφύλακας και Χρονογράφος της Μεγάλης Εκκλησίας, άνθρωπος συντηρητικός μεν αλλά ειλικρινής, γνώστης των σκοτεινών εκκλησιαστικών μηχανισμών αλλά έντιμος ερευνητής αρχείων του οικουμενικού πατριαρχείου, από απολογητής του μετατρέπεται άθελά του σε μοχλό αποκάλυψης μιας ζοφερής πραγματικότητας. Aποδίδοντας την εχθρότητα του λαού και της Εκκλησίας κατά των επιστημών στην αποκήρυξη από τον πατριάρχη Παϊσιο το 1744 της στοάς των ελευθέρων τεκτόνων του Γαλατά, τους οποίους ο μοναχός Καισάριος Δαπόντες αποκαλούσε «κονιάτας» (=σοβατζήδες), συμπεραίνει. «Έκτοτε παρά τώ καθ’ημάς λαώ, εγεννήθη η ιδέα ότι οι σοφοί και λόγιοι, οίοι ήσαν οι ούτως αποκηρυχθέντες ως άθεοι, εισίν όλοι ασεβείς και κατά των επιστημόνων εν γένει ηγέρθη διωγμός ως τοιούτων». Ο Γεδεών ομολογεί ότι τα ίδια συνέβαιναν και στους βυζαντινούς χρόνους: «να νομίζη τους τοιούτους του πολιτισμού μύστας ο λαός, πνεύματα δραπετεύσαντα εκ της κολάσεως και υιούς του διαβόλου».

Η Π.Διαθήκη ήταν σαφής «Και γαρ εστερέωσε την οικουμένην ήτις ου σαλευθήσεται» (Ψαλμός 92,1). Ασάλευτη λοιπόν η Οικουμένη, δηλαδή η Γη, αλλά κινούμενος ο Ήλιος: «Στήτω ο Ήλιος κατά Γαβαών…» («Ιησούς του Ναυή»). Αλλά πέρα από τη στενή έστω ερμηνεία Γραφικών χωρίων, πως ήταν δυνατόν το μυαλό ενός Θεολόγου να χωρέσει το πως η Γη, που ήταν το κέντρο της Δημιουργίας και κατοικία της εικόνας του Θεού, μπορούσε να είναι δορυφόρος του Ήλιου; Σε πείσμα όμως της ορθής πίστης, έχει και η Ανατολή τους μικρούς Γαλιλαίους της. Ο ιερέας Βενιαμίν ο Λέσβιος κλήθηκε από το πατριαρχείο σε απολογία επειδή δίδασκε πως η Γη κινείται. Το 1805, ο απαίδευτος πατριάρχης Καλλίνικος ο Ε΄, ξεσηκωμένος από αναφορές του αγ.Αθανάσιου Πάριου, του Μεγάλου Ιεροκήρυκα του θρόνου Δωρόθεου Βουλησμά και των μοναχών Σαμουήλ και Ιακώβου, συγκάλεσε Σύνοδο από 7 αρχιερείς, η οποία βασισμένη σε τετράδια μαθητών που υπεξαίρεσε ο άγιος Αθανάσιος, σε γράμμα της προς τους κατοίκους των Κυδωνιών στην σχολή των οποίων δίδασκε ο Βενιαμίν, τον καλούσε να ομολογήσει εγγράφως την πλάνη του, απειλώντας τον με απομάκρυνση από την θέση του. Ο Βενιαμίν, προσποιήθηκε πως αντιλήφθηκε την εναντίον του κατηγορία ως δογματισμό υπέρ των πορισμάτων της Φυσικής, πράγμα που απέρριψε εύκολα γράφοντας μια διφορούμενη κοινοτοπία: «άπασαι αι της Φυσικής έννοιαι…ουκ εισίν έτερον τι ει μή απλή πιθανολογία» (Α.Αγγέλου «Των Φώτων»-1988). Δεν πρόκειται για τυχαίο συμβάν, προηγήθηκαν πολλά παρόμοια. Ο Νικηφόρος Θεοτόκης το 1766 στην Φυσική του αναφέρει το σύστημα του Κοπέρνικου. Τo έσκασε νύχτα από το σχολείο του Ιασίου όπου δίδασκε, και αργότερα μεταστράφηκε στην συντήρηση. Το 1781 ο διάκος Ιώσηπος Μοισιόδακας εκθέτει τις απόψεις του Ηλιοκεντρικού συστήματος, αλλά αποφεύγει να το υιοθετήσει, φοβούμενος τις αντιδράσεις, έχοντας κι αυτός την πικρή εμπειρία του διωγμού του το 1777 από τη Σχολή του Ιασίου. Ο Κοδρικάς που το 1794 μετέφρασε το «De la pluralite des mondes» του εκλαϊκευτή της Επιστήμης Fontenelle όπου ο συγγραφέας υπερασπίζεται τον οπαδό του ηλιοκεντρισμού Κοπέρνικο, είδε το βιβλίο του να καταδικάζεται από την Εκκλησία. Το 1797 ο καθηγητής της πατριαρχικής Σχολής Σέργιος Μακραίος δημοσίευσε το βαρύγδουπο «Τρόπαιον της Ελλαδικής πανοπλίας κατά των οπαδών του Κοπέρνικου». Ο γεωγράφος πατριάρχης Ιεροσολύμων Χρύσανθος Νοταράς (΄Εμπορος συγχωροχαρτιών που κληρονόμησε τον πατριαρχικό θρόνο από το θείο του Δοσίθεο: «Στέλλομεν…….είκοσι συγχωροχάρτια,…» -Πρακτ.Β’ Διεθ. Συνεδ. Πελοπον. Σπουδών, τ. Γ’, Αθ. 1981-1982, σ. 290) παρ’όλο που είχε σοβαρές αστρονομικές γνώσεις, υποτάσσει την αλήθεια στην θρησκευτική σκοπιμότητα, είτε συνειδητά είτε τυφλωμένος από την πίστη του και γράφει στην «Εισαγωγή εις τα Γεωγραφικά και Σφαιρικά»-Παρίσι 1716: «..η Γη …είναι αληθινόν…να είναι…Κέντρον του Παντός….χρεία είναι να αποδειχθή, ότι είναι και ακίνητος…πως είναι και ακίνητος δείκνυται πρώτον από την Θείαν Γραφήν». Οπαδός του γεωκεντρικού συστήματος ήταν και ο λόγιος μητροπολίτης Αθηνών Μελέτιος, όπως προκύπτει από την ανέκδοτη «Επιτομή της Αστρονομίας» («η Γη….ουδεμίαν κίνησιν ποιείται») και την «Γεωγραφία» του (1728). Ακόμη και ένας εκπρόσωπος του Διαφωτισμού ο φιλόσοφος Βικέντιος Δαμοδός (18ος αι.), μη μπορώντας να ξεπεράσει την ιδιότητα του ορθόδοξου θεολόγου υποστηρίζει το συμβιβαστικό σύστημα του Tycho Brahe, (16ος αι.) επειδή «συμφωνεί τη θεία γραφή». Ο Μπράχε ήθελε στάσιμη τη Γη και τον Ήλιο να περιφέρεται γύρω της, αλλά δεχόταν πως οι υπόλοιποι πλανήτες περιφέρονταν γύρω απ’ τον Ήλιο. Ο αρχιεπίσκοπος Ευγένιος Βούλγαρις, αν και αντιλαμβάνεται ότι ο Κοπέρνικος έχει δίκιο, απορρίπτει το σύστημά του επειδή «αντίκειται ταις ιεραίς σελίσιν». Ο αγ.Αθανάσιος ο Πάριος, στην «Αντιφώνησή» του, γράφει πως οι επιστήμες είναι μάταιες, η «επιθυμία του μανθάνειν» είναι «τυραννική» αφού «αναγκάζει τον άνθρωπον να αναβή και είς τους πλανήτας». Ο μοναχός Κύριλλος Λαυριώτης ο Πατρεύς, επιτίθεται στον ιερέα Άνθιμο Γαζή που «τόσον ερρόφησε την αθεϊαν της πολυκοσμίας», ώστε τόλμησε να αναφέρει σε κάποια υποσημείωση της «Γραμματικής των Φιλοσοφικών Επιστημών», τους «νοήσαντας την ακινησίαν του ηλίου». (Γ.Καράς Οι θετικές επιστήμες στον ελλ. Χώρο. Εκδ.Δ.Ι.Ζαχαρόπουλος-1991). Στον δάσκαλο ιερέα του Τύρναβου Ιωάννη Δημητριάδη Πέζαρο (1806), που στη Σχολή του («Ελληνομουσείον») δίδασκε Μαθηματικά, Φυσική, Χημεία, Φιλοσοφία ενώ ήταν και οπαδός του ηλιοκεντρικού συστήματος, απαγορεύτηκε από τον Λαρίσης Ραφαήλ το 1805, το κήρυγμα στον ναό.

Ίσως μερικοί αντιτάξουν: Μπορεί η ηγεσία της Εκκλησίας να ήταν σκοταδιστική, υπήρχαν όμως φωτισμένοι ιερείς, έστω και στα υπόγεια της ηγετικής πυραμίδας. Η ιερωσύνη προσέφερε την οικονομική δυνατότητα και την επαγγελματική αποκατάσταση για να σπουδάσει ένα φτωχόπαιδο στη Δύση. Ο Κούμας επισημαίνει την κατηγορία των «πεπαιδευμένων», «οίτινες διά τους πατριαρχικούς μισθούς εσυνάζοντο εις την Κωνσταντινούπολιν διά να αναλάβωσιν κληρικού αξίαν» («Ιστορία ανθρωπίνων πράξεων», τ.ΙΒ΄). Για πολλούς αυτό σηματοδότησε τις μετέπειτα περιπέτειές τους με την Εκκλησία, για μερικούς μάλιστα, όπως τον διάκο οπαδό του Βολταίρου Ιώσηπο Μοισιόδακα, διερωτάται κανείς αν δεν ένιωθαν το ράσο σαν φυλακή. Είχαν να αντιμετωπίσουν αγροίκους δεσποτάδες όπως τους περιγράφει ο Ανώνυμος ο Έλλην: «Ο πατριάρχης αφού ηξεύρει να αναγνώση δυο κατεβατά από το ψαλτήριον του Δαβίδ, κρίνεται άξιος τοιαύτης αρχής από την Σύνοδον, αυτή δε ηξεύρει να αναγνώση περισσότερον από αυτόν και τας Πράξεις των Αποστόλων». Ο Κων.Κούμας αποκαλύπτει: » Γράμματα με βαρβαρικήν σύνταξιν, με ανορθογραφίαν απίθανον και εις αυτάς των μητροπολιτών τας υπογραφάς…αι υπογραφαί μητροπολιτών, επισκόπων και κληρικών μαρτυρούν την προκοπήν των υπογραψάντων…….». Ο λόγιος Χριστόδουλος Παμπλέκης, αντιμετώπισε τις κατηγορίες του Πλαταμώνος Διονυσίου, ο οποίος έγραψε και υβριστική σάτιρα κατά του σοφού δασκάλου «Ακολουθία ετεροφθάλμου και αντιχρίστου Χριστόδουλου του εξ Ακαρνανίας». Ακόμη και ο δάσκαλός του, ο Ευγένιος Βούλγαρης, υποχρεώθηκε να τον αποκηρύξει, αποκαλώντας το βιβλίο του «Περί φιλοσόφου» (Βιέννη-1786) που περιείχε την Νευτώνεια αντίληψη του κόσμου, «συμπίλημα αποτρόπαιων βιβλιαρίων».Ο πατριάρχης Νεόφυτος, τον αφόρισε το 1793.

Ο Ηρακλείδης ο Ποντικός τον 4ο π.Χ αι. και ο Αρίσταρχος ο Σάμιος, τον 3ο π.Χ. αι. εισηγήθηκαν το ηλιοκεντρικό σύστημα και την περιστροφή της γης περί τον άξονά της και γύρω από τον ήλιο, οι Δικαίαρχος και Ερατοσθένης μέτρησαν την διάμετρό της, ενώ ο Ίππαρχος υπολόγιζε τις αποστάσεις της από τα αστέρια. Ο Αριστοτέλης πρόσφερε το λογικό επιχείρημα πως η Γη είναι σφαιρική αφού στην έκλειψη της Σελήνης, η Γη της ρίχνει την καμπύλη σκιά της. Η Ζ΄ Οικ. Σύνοδος όμως φρόντισε να καταραστεί «την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν»: «Τοις λέγουσιν ότι οι των Ελλήνων σοφοί………κρείττονες εισί…των ευσεβών…ορθοδόξων ανδρών…ανάθεμα τρίς».
Έτσι λοιπόν στην απέναντι χριστιανική όχθη, ο απολογητής Θεόφιλος Αντιόχειας κατηγορεί τους συγγραφείς που από άγνοια που «βούλονται τον κόσμον σφαιροειδή λέγειν» («Προς Αυτόλυκον», Βιβλ.Β΄, 32). Ο μοναχός Κοσμάς Ινδικοπλεύστης τον 6ο μ.Χ αιώνα γράφει στην «Χριστιανική Κοσμογραφία» του πως η Γη είναι επίπεδη και τετράγωνη περιβαλλόμενη από τείχη που σμίγουν και φτιάγνουν τον ουρανό, ενώ η Κόλαση τοποθετείται «κάτω περι την γην». Ο Κοσμάς, μεταφράστηκε και επηρέασε τους Σλάβους ορθόδοξους αλλά και τον Σύρο άγιο Ιωάννη Δαμασκηνό στα «Ιερά παράλληλα» (8ος αι.). Είχε προηγηθεί ο απολογητής Λακτάντιος (4ος αι.) που κοροϊδεύει όσους πιστεύουν στην σφαιρικότητα της Γης, την θεωρεί επίπεδη, και προκαλεί την ειρωνία του Κοπέρνικου στο «De revolutionibus orbium coelestium»-1543. Οι αστείες απόψεις των δυο ανδρών βασιζόντουσαν στον Ησαϊα 40-22, όπου αναφέρεται «…επί τον κύκλον της Γης» και όπως όλοι ξέρουν ο κύκλος είναι επίπεδος. Σύγχρονοι απολογητές του Χριστιανισμού, βλέπουν στον «κύκλο» την περιστροφή της Γης, αλλά δεν μας εξηγούν γιατί ούτε ένας φωτισμένος πατέρας δεν έδωσε αυτήν την ερμηνεία. Στην ουσία δεν υπάρχει πάντα σοβαρή σχέση της χριστιανικής Γεωγραφίας με τη λογική, τουλάχιστον στα σημεία που διασταυρώνεται με την Αγία Γραφή. Για παράδειγμα μερικοί συγγραφείς όπως ο Ινδικοπλεύστης και ο Φιλοστόργιος στην «Εκκλησιαστική Ιστορία» (III,10), σε απόσπασμα που διέσωσε ο αγ. Φώτιος, θεωρούσαν πως ο Νείλος, είναι ο βιβλικός Γαιών, που πηγάζει από τον Παράδεισο (βλ. παρακάτω Εικ. χάρτη).

Ο Βασίλειος στην «Εξαήμερο» δίνει τη χαριστική βολή στο θέμα της αλληγορίας, στην κουτοπόνηρη δηλαδή μέθοδο βάσει της οποίας σήμερα η Εκκλησία ερμηνεύει τη Βίβλο, προσπαθώντας να μπαλώσει μέσω υποτιθέμενων συμβολισμών τους κραυγαλέους μύθους της, όπως π.χ. το χτίσιμο του κόσμου σε 6 ημέρες που δήθεν είναι αιώνες κλπ. Απορρίπτει κάθε μεταφορική ερμηνεία (όπως αυτές που έκανε στη Γένεση ο Ιουδαίος ελληνιστής Φίλων ο Αλεξανδρεύς που προσπαθούσε να συμβιβάσει τη Βίβλο με την ελληνική Φιλοσοφία) και δηλώνει: “Εγώ δε χόρτον ακούσας χόρτον νοώ, και φυτόν και ιχθύν και θηρίον και κτήνος, πάντα ως είρηται, ούτως εκδέχομαι”. Για το θέμα του σχήματος της Γης, μένει πιστός στην αντίληψή του πως δεν μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίζει ούτε χρειάζεται να ερευνά διότι αν και πολλοί υποστήριξαν για την γή, ότι είναι σφαίρα ή κύλινδρος, ή δίσκος κλπ εν τούτοις ο Μωϋσής δεν είπε τίποτα για το σχήμα “ου παρά τούτο προαχθήσομαι ατιμοτέραν ειπείν την ημετέραν κοσμοποιίαν, επειδή ουδέν περί σχημάτων ο του Θεού θεράπων Μωϋσής διελέχθη”. Όσα γράφει ο Αγιοβασίλης στηρίζονται αποκλειστικά στις γνώσεις της εποχής του τις οποίες άριστα κατέχει και τις οποίες προσπαθεί να απαξιώσει ή να συγκεράσει αν γίνεται με αυτές της Βίβλου. Καμία θεία φώτιση δεν τον οδηγεί, αντίθετα η δουλεία της πίστης του τον εμποδίζει να προχωρήσει αξιοποιώντας τις γνώσεις του σε απροκατάληπτη έρευνα διατυπώνοντας προσωπικές του σκέψεις, υποθέσεις κλπ.
Είναι λοιπόν φυσικό το πατριαρχείο και οι κηφήνες αυλικοί του, οπαδοί κάθε ακινησίας σωματικής και πνευματικής και θιασώτες των δυνάμεων της κοινωνικής αδράνειας, να βγάζουν σπυράκια όταν άκουγαν για περιστροφή της γης. Ίσως η αιτία να είναι αυτή που δίνει ο Κοραής: «….φοβούνται μην η περιστροφή της σφαίρας….ανατρέψη την οποίαν αναξίως έλαβαν υπόληψιν». Το Βατικανό αναγνώρισε πρόσφατα (Ιωάννης Παύλος Β΄ ) πως η Γη κινείται. Κάνοντας την ανάγκη φιλοτιμία εγκαθιστά το 1981 στην Αριζόνα, τηλεσκόπιο προχωρημένης τεχνολογίας. Το οικουμενικό πατριαρχείο σφυρίζει αδιάφορα. Απευθύνεται σε πολύ καλόβολο κοινό. Οι δικές του περιπέτειες με την γήϊνη σφαίρα δεν είναι ευρύτερα γνωστές. Στα σχολικά μας βιβλία δεν υπάρχει ούτε νύξη. Η ομερτά έχει ρίξει πέπλο λήθης….

Advertisements
This entry was posted in «Ιερή» Εξουσία, Γράμμα από το Ληξούρι, θρησκεία/κλήρος. Bookmark the permalink.

156 Responses to Kι όμως η Γη ΔΕΝ κινείται

  1. Ο/Η sfrang λέει:

    Πάντως με φετφά του μεγάλου Ιμάμη της Σαουδικής Αραβίας ανακοινώθηκε πριν από μερικά χρόνια ότι η Γη είναι επίπεδη, σύμφωνα με το Κοράνι, και όποιος ισχυρίζεται κάτι διαφορετικό, αξίζει να τιμωρηθεί σκληρά!

    Έχω να πω λοιπόν δύο πράγματα και ελπίζω να με προσέξετε: Πρώτον, υπάρχουν και χειρότερα στον κόσμο και πολύ κοντά μας, Δεύτερον, μην πηγαίνετε άκρη άκρη γιατί θα πέσετε και μετά τέλος τα blogs και οι αμαρτίες!

    • Ο/Η Kreonti λέει:

      Φίλε μου διαβασε πρώτα το Κοράνι και μετά μιλά
      επειδή αυτό που κανείς εσύ λέγετε ΣΥΚΟΦΑΝΤΊΑ.
      Το Κοράνι είναι ο λόγος του Θεού (του δημιουργού )
      και δεν περιέχει ούτε το παραμικρότερο λάθος.

      Ότι η γη Γη είναι επίπεδη το έχει πει η Βίβλος και όχι το Ιερό Κοράνι.
      (Σούρα 71)
      19 Και ο Αλλάχ είναι που έκανε για σας τη γη σαν ένα χαλί (στρωμένο)
      20 για να τη δισχίζετε μέσα σε ευρύχωρούς δρόμους.

      Εδω δεν υπάρχει χώρος για παρεξήγηση, πολύ σαφής
      ότι το Ιερό Κοράνι λέει ότι ο Αλλάχ έχει στρώση σαν χάλη
      την γη για να περπατούμε σε αυτό.

      (Σούρα 21)
      33. Είναι Εκείνος που δημιούργησε
      τη Νύχτα και την Ημέρα και τον ήλιο
      και τη σελήνη. Όλα (τα ουράνια σώματα)
      κολυμπούν μόνα, το καθένα στη κυκλική
      του πορεία.

  2. Ο/Η physicist λέει:

    Agaphte k. Laskarate,

    sas euxaristw proswpika gia to keimeno sas, ki auto gia ton e3hs logo: par’ o,ti h Rwmaioka0olikh Ekklhsia den diaferei sthn ousia tou skotadismou ths apo thn Or0odo3ia, h ex0rothta ths prwths pros thn episthmh einai eurews gnwsth enw ths deuterhs oxi. Oi logoi gi’ auth thn asummetria einai diaforoi kai en merei profaneis, opote den 0a tous analusw, oute kai einai auto to 0ema mou. To 0ema einai oti h Or0odo3ia thn exei bgalei sxetikws ka0arh mexri twra me thn ex0rothta ths pros thn episthmh kai malista krufoxairetai pou sth Rwmaoika0olikh ekklhsia exei xrew0ei olh h enoxh, giati auto tairaizei me ta antidutika ths enstikta. Sas euxaristw, loipon, polu gia thn enhmerwsh, giati edw sto e3wteriko h dunatotha na brei kaneis tis phges pou anaferete einai e3airetika periorismenh.

    Filika,

    p.

    YG: Pantws otan ema0a oti o proteleutaios Papas apofasise na dextei oti h Gh kineitai, den mporesa n’ apofugw ena trantaxto gelio. Arghse alla’ to katalabe. Oxi bebaia oti apokleiw thn pi0antothta n’ anakalesei o Josef Ratzinger auth thn paradoxh tou prokatoxou tou, hdh exei dwsei «kala» deigmata gia ton prosanatolismo tou …

  3. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Ροϊδη,
    όποιος επισκεφθεί το μπλογκ του φίλου μας sfrang, θα βρει την πολύ ενδιαφέρουσα επιστολή του Αινστάιν που πρόσφατα αποκαλύφθηκε, με την οποία διαλύεται ο μύθος πως ο μεγάλος αυτός επιστήμονας ήταν πιστός. Πολλοί ιερείς μάλιστα επικαλούνταν μέχρι σήμερα στα παιδαριώδη επιχειρήματά τους την δήθεν πίστη του Αινσταιν, λες και αυτή κι αν υπήρχε θα αποδείκνυε πως υπάρχει Θεός. Εγώ ποτέ δεν θα τολμούσα να επικαλεστώ την προφανή αθεϊα πατριαρχών και αρχιεπισκόπων-αποδεικνύεται από τον αθεόφοβο βίο τους-για να αποδείξω πως δεν υπάρχει Θεός. Ούτε πιστεύω πως μπορεί να αποδειχθεί το ένα ή το άλλο.
    Από την επιστολή αντιγράφω τα εξής 2:

    1)@»Η Αγία Γραφή αποτελεί ένα αξιέπαινο μεν αλλά πρωτόγονο ανθολόγιο μύθων, οι οποίοι παρ΄ όλα αυτά είναι ελκυστικά παιδαριώδεις. Δεν υπάρχει ερμηνεία, όσο επιδέξια και αν είναι αυτή, που να μπορεί να με κάνει να αλλάξω γνώμη. Αυτές οι εκλεπτυσμένες ερμηνείες είναι τόσο πολυσήμαντες εκ της φύσεώς τους που καταλήγουν να μην έχουν σχεδόν καμία σχέση με το αρχικό κείμενο»@.
    Το κάνω για να προλάβω αυτούς που θα μας ξαναπούν πως το 6ήμερο της θεόπνευστης Π.Διαθήκης και διάφορες κοσμογραφικές ανοησίες της είναι συμβολισμοί που η Εκκλησία γνωρίζει την ερμηνεία τους-κι ας φωνάζει ο Αγιοβασίλης πως πρέπει να τα αντιλαμβανώμαστε κυριολεκτικά. Οι ερμηνείες αυτές ήλθαν εκ των υστέρων για να προσαρμοστούν στα αδιαμφισβήτητα πορίσματα της επιστήμης.

    2) @»Για εμένα ο ιουδαϊσμός, όπως κάθε θρήσκευμα, δεν είναι παρά μια έκφραση ενός συνόλου από παιδαριώδεις δεισιδαιμονίες. Και ο εβραϊκός λαός, στον οποίο με υπερηφάνεια ανήκω, και είμαι απόλυτα συντονισμένος με τη νοοτροπία του, για εμένα δεν έχει ποιότητα διαφορετική από εκείνη των άλλων λαών. Οι εμπειρίες μου με έχουν διδάξει ότι οι εβραίοι δεν είναι καλύτεροι ούτε χειρότεροι από άλλες ομάδες ανθρώπων. Δεν διακρίνω κάτι το “περιούσιον” σε αυτούς»@.

    Να θεωρήσουμε λοιπόν τον Αισταιν προδότη του Έθνους και της θρησκείας του, όπως κάνουν οι ικρόμυαλοι επαρχιώτες Ελληνορθόδοξοι πατριώτες σε όποιον από εμάς ασκήσει κριτική για μικρασιατικές εκστρατείες, κυπριακά, μακεδονικά, κρυφά σχολειά, 25 Μαρτίου, ανωτερότητα της φυλής, καθαρότητα της φυλής, συνέχεια του Έθνους, ελληνικότητα του Βυζαντίου και γενικά σε κάθε εθνικοθρησκευτικό μύθο, η σοβαρό και τίμιο άνθρωπο που πιστεύει πως «φιλτάτη εστίν η αλήθεια»;

  4. Ο/Η Sky λέει:

    Το αλάθητο της Εκκλησίας και των «Τακουνάδων» της κρατεί ακόμη και την υδρόγειο ακίνητη, στο κέντρο του σύμπαντος.

    Έκαψε τον G. Bruno στα 1600, ο δε Κοπέρνικος, πρόλαβε και πέθανε πριν τον «ξεφυλλίσουν».

    Αγαπητέ κύριοι, οι μετριοπαθείς που παλεύουν να συμβιβάσουν επιστήμη και θρησκεία είναι οι χειρότεροι ακόμα και από τους φανατικούς των «ιερών γραφών». Εργάζονται ως άλλος δούρειος ίππος που θέλει αλώσει το κάστρο της λογικής με τους ανορθολογιστές σταυροφόρους του. Δεν υπάρχει συμβιβασμός σε θέματα λογικής. Κάτι ή είναι λογικό ή δεν είναι. Η αλληγορία είναι γοητευτική ως λογοεχνικό σχήμα αλλά αποκρουστική όταν παρουσιάζει επιστημονικά και λογικά δεδομένα. Το ίδιο ισχύει σε όλα τα πεδία της επιστήμης.

    Στην Ελλάδα ζούμε για παράδειγμα την «ιστορική αλληγορία» με τους μύθους που διδασκόμαστε ως ιστορία, δεχόμενοι την «αλληγορία που περιέχουν» προκειμένου να τους καταπιούμε αβίαστα αφού στηρίζουν το «εθνικό φρόνημα».

    Για τον Φίλωνα τον Αλεξανδρέα, δέχομαι τη φιλοσοφική του παραγωγή, αλλά πιστεύω πως η μάταιη προσπάθεια του να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα, οφειλόταν μόνο στο ότι ζούσε μέσα σε μία ισχυρή ιουδαϊκή (έστω και εξελληνισμένη κατά πολύ) παροικία, που δεν θα μπορούσε να της αντιταχθεί δογματικά. Αυτό φαίνεται άλλωστε και από το βίο και την πολιτεία του ανιψιού του Τιβέριου Αλέξανδρου που έγινε και προκουράτορας στην Ιερουσαλήμ (εξεδίωξε σκληρά τους ζηλωτές και ήταν πλήρως εξελληνισμένος – εκρωμαϊσμένος). Νομίζω πως ο θείος του δεν του δίδαξε κανένα συμβιβασμό μεταξύ φιλοσοφίας και θρησκείας…

    Εξαιρετικό το κείμενο σας όπως πάντα και δίνει γόνιμο έδαφος στην αιώνια (γιατί αιώνια άραγε;) αυτή αναμέτρηση λογικού και παραλόγου.

  5. Ο/Η exel_dim λέει:

    Αγαπητοί φίλοι
    Θεωρώ το ανωτέρω άρθρο όχι μόνο υπερβολικό αλλά και προκατειλημμένο, δεδομένου ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ΟΥΔΕΠΟΤΕ δογμάτισε για το θέμα της Εξέλιξης. Άρα δεν μπορείτε να θεωρείτε τον π. Σεραφείμ Ρόουζ ως «αντιπροσωπευτικό» των Ορθοδόξων, ούτε ο κ. Καλόμοιρος είναι η εξαίρεση. Υπάρχουν πολλοί περισσότεροι με τις δικές τους απόψεις.

    Ως συνέπεια του ΜΗ δογματισμού του θέματος από την Εκκλησία, οι Ορθόδοξοι στη σύγχρονη εποχή, χωρίζονται σε δύο «τάσεις», εξ’ ίσου συμβατές με την ερμηνεία της Αγίας Γραφής: Στους Ασυμβατιστές, (Δημιουργιστές), και στους Συμβατιστές (Εξελικτές).

    Για όποιον θέλει να δει μία Ορθόδοξη Εξελικτική ιστοσελίδα, προτείνω την ακόλουθη διεύθυνση: http://www.exeldim.bravehost.com

  6. Ο/Η exel_dim λέει:

    Και κάτι συμπληρωματικό:

    Εάν κάποιος θελήσει να ακολουθήσει το λόγο του αγίου Βασιλείου, για ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ ερμηνεία της Αγίας Γραφής, τότε όχι μόνο θα αναγκασθεί εκ των πραγμάτων να αποδεχθεί την Εξέλιξη και ΟΧΙ τον Δημιουργισμό.

    Θα διαπιστώσει επίσης, ότι και ο ίδιος ο άγιος Βασίλειος, παρά τη συμβουλή του, ότι «το ψάρι είναι ψάρι» και δεν πρέπει να τα αλλοιώνουμε στην ερμηενεία, (εφ’ όσον δεν γνώριζε στην εποχή του την Εξελικτική Δημιουργία του κόσμου που γνωρίζουμε σήμερα), αναγκάσθηκε να ερμηνεύσει το ερπετό ως… ψάρι! Περισσότερα εδώ: http://www.exeldim.bravehost.com/pateres/basilios_a.htm

    Η κατά γράμμα ερμηνεία της Γενέσεως, ΜΟΝΟ Εξελικτικά μπορεί να γίνει εφικτή, για να μην υπάρχουν λογικά άλματα και προβλήματα. Γιατί ως ΑΛΗΘΙΝΗ περιγραφή της δημιουργίας του κόσμου, μόνο Εξελικτικά μπορεί να γίνει κατανοητή στην αληθινή της έννοια. Και η Ορθόδοξη Εκκλησία, αποδεχόμενη το ρόλο των επιστημόνων στα θέματα της επιστήμης, (όπως τον ρόλο της Εκκλησίας στα θέματα του Θεού), δεν έχει ποτέ πρόβλημα με την επιστήμη. Οι αφορισμοί που αναφέρθηκαν στο κείμενο, ΔΕΝ μιλούσαν για την επιστήμη, αλλά για ορισμένες ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕΣ θέσεις. Και είναι λογικό άλμα να εφαρμόζονται στην επιστήμη.

    Το ότι Η ΠΡΩΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ εξελικτική ιστοσελίδα στην Ελλάδα, είναι ΟΡΘΟΔΟΞΗ, και όχι κάτι άλλο, ούτε καν αθεϊστική, τα λέει όλα για τη σχέση Ορθοδοξίας και επιστήμης…

  7. Ο/Η BioLogos λέει:

    {σχόλιο που έγραψα στο μπλόγκ μου με αφορμή βίνδεον που έστειλε ο αγαπητός φίλος Πολσεμάννεν και νομίζω δένει}

    Aναφέρομαι παρακάτω στην ομιλία του Άνταμς (εκτός από διαννοούμενος γνωστός και ως συγγραφέας της σειράς Hitchhiker’s guide to the galaxy).

    Λέει λοιπόν ο κύριος Άνταμς…ο άνθρωπος, χιλιάδες χρόνια πριν, ανακάλυψε ότι δεν χρειάζεται να περιμένει υπομονετικά την εξέλιξη δια της φυσικής επιλογής αλλά αντιθέτως μπορούσε να αλλάξει το περιβάλλον του προς όφελός του π.χ δημιουργώντας εργαλεία.Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν έβλεπε τα πάντα γύρω του ως πράγματα που εξυπηρετούσαν ένα σκοπό είτε ήταν έμβια όντα ή αβιοτικοί παράγοντες (π.χ θερμοκρασία).Τοποθετώντας τον εαυτό του έξω από τον κόσμο ο άνθρωπος σκέφτηκε…αυτός ο κόσμος έχει πολύ ενδιαφέρον, βολεύει τις ανάγκες μου…Αλλά κάποιος πρέπει να τον έχει φτιάξει.Μιας και εγώ ο άνθρωπος μονίμως εφευρίσκω εργαλεία και δημιουργώ άρα κάποιος έχει με τη σειρά του φτιάξει (με την ίδια μαγκιά σας κι εμένα)αυτόν τον κόσμο.
    Ποιός?Μα η απάντηση είναι απλή…Μια σούπερ ανώτερη βερζιόν του εαυτού μου (κατ εικόνα και καθ ομοίωση) και αν είναι δυνατό αόρατη και με φανταστικές και εκπληκτικές ικανότητες…Και μετά σκέφτηκε ο άνθρωπος…Αυτός ο κόσμος όμως που δημιούργησε αυτή η σούπερ οντότητα πρέπει να έχει κάποιο σκοπό…Και σκέφτηκε ο άνθρωπος ότι τα πάντα γύρω του τα εκμεταλλευόταν και τον εξυπηρετούσαν.Άρα η απάντηση στη δεύτερη ερώτησή του ήταν ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε γι αυτόν.

    Και για αυτό η «ματιά» της επιστήμης δεν πρέπει να είναι ούτε ανθρωποκεντρική και κατ’ επέκταση ούτε θεοκρατική.Τότε ήταν ο Κοπέρνικος, τώρα ο Δαρβίνος.Δεν πρόκειται να τους περάσει όμως.

    ΥΓ.Να περιμένουμε πάλι το τρόλ Θ.Β?

  8. Και ομως γυριζει !!!

    Ο λογος ειναι οτι το αγιο Του σουτ με το οποιο ο θεος την εκτοξευσε στο διαστημα ειχε …φαλτσο! 😉

    Δεν ειναι ομως σφαιρικη: πανω σε μια φαση ο μεγαλοδυναμος πατησε τη μπαλα και……… 😉 !

  9. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Einstein consistently characterized the idea of a personal God who answers prayers as naive, and life after death as wishful thinking. But his continual references to God — as a metaphor for physical law; in his famous rebuke to quantum mechanics, “God doesn’t play dice”; and in lines like the endlessly repeated, “ Science without religion is lame, religion without science is blind” — has led some wishful thinkers to try to put him in the camp of some kind of believer or even, not long ago, to paint him as an advocate of intelligent design.

    Trying to distinguish between a personal God and a more cosmic force, Einstein described himself as an “agnostic” and “not an atheist,” which he associated with the same intolerance as religious fanatics. “They are creatures who — in their grudge against the traditional ‘opium for the people’ — cannot bear the music of the spheres.”

    The problem of God, he said, “is too vast for our limited minds.”

    http://www.nytimes.com/2008/05/17/science/17einsteinw.html

    Για τους λάτρεις της μαθηματικής λογικής που απεχθάνονται τους ετεροπροσδιορισμούς, η Αγία Τριάδα συμπληρώνεται με τους Γκέντελ και Βίτγκενσταϊν.

  10. Ο/Η Θου Βου λέει:

    Πρόσφατα κυκλοφορήθηκε από τις Εκδόσεις Αρμός καλαίσθητος και πολυτελής τόμος , διανθισμένος με έγχρωμες φωτογραφίες και πίνακες , με το πρωτότυπο θέμα «Γεωλογικές προσεγγίσεις στην » Εξαήμερο » του Μεγάλου Βασιλείου» . Στο βιβλίο αυτό ο πρώην Αντιπρύτανης , Καθηγητής Μιχάλης Δερμιτζάκης αναπτύσσει και εξετάζει από τη σκοπιά του γεωλόγου το περιε χόμενο της «Εξαημέρου» του Μεγάλου Βασιλείου .

    Στον Πρόλογό του ο καθ . Δερμιτζάκης τονίζει : «Με αγάπη προς τον άνθρωπο , με σεβασμό στον Λόγο του Θεού και με βαθύτατη γνώση των αρχαιοελληνικών κειμένων , ο Μέγας Βασίλειος προχώρησε στη σύνταξη των » Ομιλιών » του , παραδίδοντάς μας κείμενα με μεγάλη ιστορική , φι λολογική , θεολογική αλλά και γεωλογική αξία .

    Αυτή η τελευταία συνίσταται στη διαπίστωση ότι ο Μέγας Βασίλειος μίλησε για τη Δημιουργία βασιζόμενος σε παρατηρήσεις και γνώσεις της εποχής του που δεν παραδίδονται από άλλες πηγές και φαίνονται εξαιρετικά πρωτοποριακές , όπως , δείγματος χάριν , η παρατήρηση ότι η Γη δεν στηρίζεται πουθενά ή η παρατήρηση ότι η στάθμη της θάλασσας δεν είναι παντού η ίδια.

    Από την άλλη πλευρά , εκείνο που γοητεύει τον αναγνώστη και μελετητή των » Ομιλιών εις την Εξαήμερον » είναι η ευαισθησία του σοφού Ιεράρχη προς τον κόσμο της Δημιουργίας , η ψυχική ευγένεια και ο ανθρωπισμός του (…). Στο παρόν βιβλίο προσπαθώ να παρουσιάσω τις θέσεις του Μεγάλου Βασιλείου σε συσχετισμό με τα δεδομένα των σύγχρονων Γεωεπιστημών , χωρίζοντας το υλικό σε ενότητες , με βάση τη σειρά των » Ομιλιών «, αλλά και με βάση την αλληλουχία της Δημιουργίας , όπως παρουσιάζεται στη » Γένεση » » .

    Συγκεκριμένα , το υλικό χωρίζεται σε οκτώ ενότητες (1. «Ουρανός και γη» , 2. «Η δε γη ην αόρατος και ακα τασκεύαστος» , 3. «Γεννηθή τω φως» , 4. «Περί της συναγωγής των υδάτων και περί της ξηράς» , 5. «Περί γενέσεως των φωστήρων» , 6. «Περί βλαστήσεως της γης» , 7. «Περί ερπετών , πτηνών ένυδρων και χερσαίων» , 8. «Η δημιουργία του ανθρώπου» ), στις οποίες εξετάζεται το υλικό της «Εξαημέρου» με βάση τις σύγχρονες γνώσεις της Επιστήμης .

    Το τελικό συμπέρασμα που τονίζεται στον Επίλογο του βιβλίου είναι το ότι ο Μέγας Βασίλειος «με τον πιο εναργή τρόπο διατυπώνει εκείνο για το οποίο ερίζουν σπουδαίοι ή σπουδαιοφανείς φιλόσοφοι και επιστήμονες , αιώνες τώρα : τη συμπόρευση επιστήμης και πίστης» .

  11. Ο/Η aram λέει:

    Δεν είναι δυνατόν ο Λασκαράτος με τέτοιες γνώσεις και λεπτομέρειες
    υποθέτω ότι θα είναι μετανοημένος θεολόγος. Ολοι άλλωστε κάνουμε λάθη στη ζωή. Τώρα κοιτάζει να επανορθώσει . Οσον αφορά τα γραφόμενα του exel_dim. μάλλον πρόκειται για ανισσόροπη άποψη
    μεταξύ επιστήμης και θεολογίας. ΟΥΣΤ!!!!!!!

    Ιωνα εγώ ο καυμένος που έχω άγνοια της Αγγλικής τι πρέπει να κάνω;; Να πάω φροντιστήριο;;

  12. Ο/Η physicist λέει:

    Opws or0otata exoun epishmanei polloi episthmones (Steven Weinberg «Dreams of a Final Theory», Richard Dawkins, «The God Delusion» kai nomizw kai o idios o Einstein), to flegon erwthma den einai ka0auto ean uparxei Qeos alla’ ean uparxei enas Qeos pou parembainei, exei ais0hmata (agaphs, misous, sugxwreshs, krishs klp.) pros tis pra3eis twn an0rwpwn, kanei 0aumata k.t.o. O Einstein etrefe 0aumasmo kai deos pros to megaleio tou Sumpantos kai pisteue kala oti uparxoun ptuxes tou pou eite 0a meinoun gia panta akatanohtes eite 0a diarkesei polu mexri na tis sullaboume. O Einstein egine antikeimeno sfodrwn epi0esewn apo 0rhskeuomenous, pou ton proetrpan malista na fugei apo thn Amerikh stis arxes ths dekaetias tou 50. O idios o Richard Dawkins, pou gia pollous 0ewreitai epi0etikos a0eos, dhlwnei sto «The God Delusion» oti pi0anws pote’ den 0a sullaboume plhrws to ba0os ths Kbantikhs Mhxanikhs. Kai o Roger Penrose, sta biblia tou «The Emperor’s New Mind» kai «Shadows of the Mind» epixeirei mia ba0ia, apo ma0hmatikh apoyh, proseggish tou 0ematos ths conciousness, epixeirhmatologwntas sth bash tou 0ewrhmatos tou Goedel oti upraxoun leitourgies tou an0rwpinou nou oi opoies den einai algori0mikes. M’ ‘alla logia, uparxoun alh0eis protaseis pou omws pote’ den mporoun n’ apodeixtoun sth bash enos susthmatos logikhs. O an0rwpinos nous mporei na uperbei to susthma kai na dhmiourghsei ena allo, se anwtero epipedo, anakaluptontas nees alh0eies kai outw ka0e3hs.

    Ta anaferw ola auta gia tesseris logous:

    1. Gia na boh0hsw merikous pou sakkouliazoun tous episthmones sth gwnia twn «adawn» me thn yeudais0hsh oti ola, ta panta, einai upologisima mesa se kapoio gigantiaio programma prosomoiwshs s’ ena yhfiako upologisth. La0os — kaneis sobaros episthmonas den isxurizetai kati tetoio.

    2. Gia na orio0eth0ei h ennoia tou Qeou opws thn antilambanotan o Einstein, sthn kaluterh dhladh (gia tous 0rhskous) periptwsh, enos ametoxou Ontos me apisteuth eufuia, pou omws einai ametoxo sta tektainomena twn an0rwpwn. Apo auth thn apoyh, einai enas entelws diaforetikos Qeos apo ekeinon twn Grafwn.

    3. Gia na dei3w thn TERASTIA apostash anamesa stous sullogismous kai sthn epiponh prosa0eia twn epishsthmonwn kai twn skeftomenwn an0rwpwn na proseggisoun to 0ema kai se keinh oswn pisteoun oti zhthmata opws h Kosmologia kai h E3eli3h twn Eidwn mporoun na broun tis apanthseis tous se keimena twn opoiwn h suggrafh arxise thn epoxh tou xalkou kai oloklhrw0hke ton 3o ‘h 4o aiwna m.X.

    4. Gia na fanei, se osous den exoun kleisei to mualo tous, poios einai o alazonikos s’ auto to paixnidi. Ekeinoi pou entima paleuoun me to erwthma twn oriwn ths gnwshs ‘h ekeinoi pou exoun hdh katanohsei ta panta sth bash ths pisths, sumperilamanomenwn kai twn pro0esewn kai pra3ewn tou efeure0entos Qeou tous — opoia Ybris!

    Filika,

    p.

  13. Ο/Η Ο Αιρετικός λέει:

    Θου Βου, αν η επιστήμη συμπορεύεται με την πίστη, τότε και η Βίβλος και η Θεωρία της Εξέλιξης λένε την αλήθεια, οπότε ο άνθρωπος, που προέρχεται από τον πίθηκο, πλάστηκε από τον Θεό κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν, άρα ο Θεός ή είναι άνθρωπος (δηλαδή προήλθε κι αυτός από τον πίθηκο, άρα ο Θεός δημιουργήθηκε και εξελίχθηκε από τον πίθηκο) ή είναι πίθηκος.

  14. Ο/Η Iokaste λέει:

    Ποτέ δεν θεώρησα αυτά που λέει η Βίβλος ως κάτι παραπάνω από ιστοριούλες (ούτε όταν ήμουν Χριστιανή) και ποτέ δεν μου περνούσε από το μυαλό ότι κάποιοι μπορεί να αμφισβητούν την θεωρία της εξέλιξης βασισμένοι σε θρησκευτικές παραδόσεις.. Ε ναι, ήμουν αφελής κάποτε και προσγειώθηκα πολύ απότομα στην πραγματικότητα.. Είδα και μια εκπομπή πρόσφατα στην οποία ήταν και ο Dawkins και μόνο που δεν αυτοκτόνησε ο άνθρωπος με αυτά που άκουγε…

    Δεν με ενοχλεί να πιστεύουν κάποιοι Χριστιανοί κάτι αντίθετο μ’εμένα, και δεν θα τους καταδίκαζα ποτέ που ήταν δύσπιστοι στο παρελθόν και απέρριπταν τις διαφορετικές θεωρίες, αρκεί να μην σκότωναν όσους τις διατύπωναν! Και δεν τους καταδικάζω και σήμερα όσους θέλουν να δεχτούν τις απόψεις της επιστήμης και να παραμείνουν Χριστιανοί (αν δεν υπάρχει για αυτούς σύγκρουση απόψεων εμένα δεν μου πέφτει λόγος) αρκεί να το κάνουν παραδεχόμενοι τα παλαιότερα λάθη της θρησκείας τους και πάλι χωρίς να προσπαθούν να επιβάλλουν το «δίκιο» τους σε κανέναν.

    Γενικά δεν με ενδιαφέρει τι κάνει ο καθένας και τί πιστεύει, αυτό που με τρελαίνει είναι που στο τέλος θα μας πούνε ότι δική τους έμπνευση ήταν η θεωρία της εξέλιξης κι ότι ο Χριστιανισμός οδήγησε στην Αναγέννηση και έσωσε τον πολιτισμό (το έχω ακούσει και αυτό) και όχι απλά θα το πούνε, αλλά θα προσπαθήσουν να μας αναγκάσουν να το πιστέψουμε κι όλας…

    Το θέμα για εμένα δεν είνα καν αυτό που αναφέρει ο physicist, αν υπάρχει θεός με συναισθήματα, αλλά ακόμη κι αν υπάρχει, κατά πόσο έχει το δικαίωμα κάποιος να προσβάλλει, να βασανίζει, να σκοτώνει και να καταπατά τα δικαιώματα του συνανθρώπου του στο όνομα αυτού του θεού..

  15. Ο/Η aram λέει:

    Μάγκες μας την έπεσε και πάλι το αγιον όρος . Ο πατήρ Θου-Βου
    δίνει και πάλι συμβουλές. Ερχεται το τέλος του κόσμου. Στη σούπα
    υπάρχει και δερμιτζάκης.
    Θου- Βου θέλεις να με επισκευθείς εδώ στο Βατικανό που βρίσκομαι
    για να δείς πως γίνονται πιό νόστιμες οι μανέστρες;; Οι καθολικοί έχουνε μεγάλη πείρα σε αυτά . Αναμένω κούκλε μου .

  16. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    exel_dim,
    μου θυμίζεις σε παρακαλώ σε ποιά χώρα του κόσμου το 1984 η Εκλησία οργάνωσε διαδηλώσεις και απαίτησε από κάποια σοσιαλιστική (τέλος πάντων) κυβέρνηση να αποσύρει κάποιο βιβλίο Ιστορίας Α΄Λυκείου, επειδή αναφερόταν με 2-3 σειρές στη θεωρία της Εξέλιξης; Η Εκκλησία ήταν με την Εξέλιξη, απλά δεν το ήξερε;
    Θα μας τρελλάνετε εδώ μέσα οι Ορθόδοξοι Απολογητές.

  17. Ο/Η physicist λέει:

    @Iokaste

    summerizomai auto pou grafeis sthn teleutaia sou protash kai thn proswpikh mou apanthsh th mateueis, eimai bebaios. Mporeis omws na deis oti se epiepdo arxhs to basiko erwthma einai ean autos o upo0etikos Qeos exei th mia ‘h thn ‘allh morfh kai idiothtes. Sto telos-telos, an o Qeos eixe pragmati tis idiothtes tou xristianikou Qeou, 0’ apofasize gia thn aiwnia zwh — zhthma ka0e ‘allo para amelhteo, den nomizeis;

    Filika,

    p.

  18. Ο/Η argosholos λέει:

    Όπως γράφει ο Dawkins δεν είναι δυνατόν κάποιος να είναι δαρβινιστής και πιστός. Αν ο θεός μόνο δημιούργησε τον κόσμο και κατόπιν ανέλαβε τα πάντα η εξέλιξη, τότε έχουμε το φαινόμενο ενός «τεμπέλη θεού», που έδρασε άπαξ και μετά απλώς παρακολουθεί! Μα θα μου πείτε δεν υπάρχουν θαύματα, δηλαδή επεμβάσεις που παραβιάζουν τους φυσικούς νόμους; Πιθανόν, αλλά με τη πρόοδο της επιστήμης το περιθώριο ύπαρξης των θαυμάτων όλο και μειώνεται. Και στο κάτω κάτω, τι είναι θαύμα; Όταν ο τερματοφύλακας κάνει τον σταυρό του στο πέναλτι, ζητάει από τον θεό του την ανατροπή των φυσικών νόμων ώστε να ευνοηθεί ο ίδιος που πιθανόν να μη το αξίζει… Μα τι θεός είναι αυτός που αλλάζει τους φυσικούς νόμους για να ευνοήσει τους δικούς ‘του’; Κάνει ναζάκια και έχει ανάγκη από γλύψιμο;

  19. Ο/Η Iokaste λέει:

    @physicist

    Φυσικά και δεν είναι αμελητέο και συμφωνώ απόλυτα με όσα λες, απλά επειδή οι πιστοί που παρακολουθούν αυτό το blog παρεξηγούνται εύκολα όπως φαίνεται ήθελα να κάνω ένα πιο ήρεμο σχόλιο και να εστιάσω στο κατά πόσο ή όχι η πίστη τους τους δίνει το δικαίωμα να φαίρονται έτσι σε άλλους ανθρώπους, δηλαδή στο θέμα ηθικής περισσότερο παρά πίστης…

    Για εμένα τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά, αν ο Θεός είχε τις ιδιότητες του Χριστιανικού Θεού δεν θα μας άφηνε 2000 χρόνια να σφαζόμαστε, ούτε θα περίμενε από 10, 20 ή 100 υπέρβαρους και πάμπλουτους παπάδες, πάπες, ιερείς και φαρισαίους να δείξουν σ’όοοοοολο τον πληθυσμό της γης την «αλήθεια», όλοι θα ξέραμε… Ναι, η όλη ιστορία είναι ένα κουβάρι από αντιφάσεις που προφανώς κανείς τους δεν έχει καμία όρεξη να παραδεχτεί.

    Απλά όπως λέω και στο προηγούμενο σχόλιο, δεν με πειράζει να πιστεύει ο καθένας ότι θέλει, κι ούτε θα προσπαθήσω να αποδείξω σε κανέναν ότι η γη γυρίζει πχ, αν τον ενδιαφέρει θα του δώσω τα στοιχεία που με κάνουν να το υποστηρίζω αυτό αλλά ως εκεί. Αρκεί να σέβεται και ο καθένας τι πιστεύω εγώ και να μην μου δημιουργεί προβλήματα…

  20. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    Μμμμμμμ….

    Ας αρχίσουμε με κάτι εύπεπτο.

    Ωραία τσιτάρεις τον Κούμα. Δεν έγραψες όμως: Σε ποια σχολεία δίδαξε, τι δίδαξε και ποιος τον διόρισε. Ποιος τον προστάτευσε και ποιος τον κυνήγησε.

    Για να δούμε τι θα δούμε….

  21. Ο/Η physicist λέει:

    @ Iokaste,

    den amfebala gia th sumfwnia mas. Koita omws, den 0a kanw egw autologokrisia gia na mh tuxon kai pare3hgh0ei o enas ‘h o ‘allos. Autologokri0hkan pote’ oi 0rhskoi pou mas upebalan se plush egkefalou otan hmastan paidia; Giati p.x. otan exoume antipara0esh se zhthmata politikou periexomenou den mas polunoiazei an 0a 0ixtei h ka0e mimoza; Giati otan milame gia mia tainia pou eidame ‘h gia mia sunaulia leme «aparadekth, geloia, kakhs poiothtas» klp xwris o allos, pou th brhke ayogh, na 0ixtei kai n’ arxizei na mas apeilei alla’ otan milame gia 0rhskeia forame ta metw3wta gantia; H monh arxh sthn opoia 0a parameinw pistos einai h apofugh prosblhtikwn xarakthrismwn kai h xrhsh bwmoloxiwn (pou 0a tis peta3ei e3w o Roidhs pu3 la3, outws ‘h allws).

    Xairetw, p.

  22. Ο/Η Σελιτσανος λέει:

    Η αντιδραστικότητα των «πιστευόντων» δεν έγκειται σε αυτή καθεαυτή την πίστη τους-δικαίωμά τους και πρόβλημά τους.Έγκειται στο ότι προσπαθούν κάθε καινούργια ιδέα ή ανακάλυψη -που οι ίδιοι δεν είναι σε θέση να κάνουν- να την ταιριάξουν στο ήδη ραμμένο κουστουμάκι τους.Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα άνευ νοήματος κατασπατάληση μελανιού-ή φυσικής ενέργειας στο πληκτρολόγιο- καθώς και φαιάς ουσίας και πολύτιμου χρόνου , προκειμένου να μπουν στη θέση τους.Αντί λοιπόν να συζητάμε για τα όρια της λογικής και να προσπαθούμε για την κατανόηση του Σύμπαντος , αναλωνόμαστε στο τι είπε ο κάθε Μ.Βασίλειος και αν αυτό ταιριάζει με τις σύγχρονες απόψεις.Ασχολούμαστε όχι για το αν ο Αϊνστάιν πίστευε αν υπάρχει θεος-αυτό είναι άλλης τάξεως θέμα- αλλά αν θεωρούσε υπαρκτό τον θεό των Εβραίων,των Χριστιανών,των Μουσουλμάνων ή δεν ξέρω κι εγώ ποιόν άλλον.
    Για να χρησιμοποιήσω μια ταιριαστή έκφραση:Είναι «ιεροσυλεία» να παίρνεις την φράση του Αϊνστάιν «ο θεός δεν παίζει ζάρια’ και να την χρησιμοποιείς ως απόδειξη της θρησκευτικότητάς του.Ενέχει την ίδια λογική με την ταύτιση του μαρξισμού με τα μέχρι πρό τινος «σοσιαλιστικά» καθεστώτα της ανατολικής ευρώπης:βασίζεται δυστυχώς όχι στην άγνοια αλλά στην ημιμάθεια.
    Χειρότεροι δε όλων οι μέτριοι επιστήμονες , οι οποίοι αντιλαμβανόμενοι την μετριότητά τους -ή ακόμη χειρότερα εθελοτυφλώντας απένατί της- θρησκειοποιούν την επιστήμη τους , προκειμένου να αποκτήσουν ευήκοα -ημιμαθή και θαυμάζοντα- ώτα να τους ακούν και να αποκτήσουν στίγμα στο δημόσιο βίο.

  23. Ο/Η elias λέει:

    Η flat earth society στη wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

    Τελικά οι άνθρωποι είναι δυνατόν να πιστέψουν οτιδήποτε.

  24. Ο/Η physicist λέει:

    @ Selitsanos:

    Akribws! Akribws etsi! Kai h teleutaia sas protash xtupaei kentro.

    p.

  25. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Physicist, sky,
    ευχαριστώ πολύ.

    Aram,
    υπερτιμάτε τους θεολόγους. Όσους έχω γνωρίσει δεν έχουν ιδέα από αιρετικές απόψεις. Κατά κανόνα ήθελαν να γίνουν φιλόλογοι και η χαμηλή βαθμολογία τους τους έριξε στη Θεολογική. Ασφαλώς υπάρχουν και λαμπρές εξαιρέσεις, αλλά δεν έχω καμμία σχέση με τις Ιερές επιστήμες.

    Ιοkaste,
    έχεις δίκιο. Θα μας πουν και για την Εξέλιξη και για την Αναγέννηση και για τον Διαφωτισμό πως τα οφείλουμε στην Εκκλησία. Θυμάμαι στο σχολείο τους θεολόγους που μας κορόϊδευαν-μπορεί και να το πίστευαν-πως η κατάργηση της δουλείας οφείλεται στην (δουλοκτητική) Εκκλησία!!!!
    diagramenos,
    προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση ρωτώντας για τον μεγάλο διαφωτιστή Κωνσταντίνο Κούμα. Στο απόσπασμα που δανείστηκα εξηγεί γιατί τόσο πολλοί, ανάμεσά τους και αξιόλογοι άνθρωποι, γινόντουσαν ιερείς. Αυτονόητα πράγματα, το ιερατείο ήταν μια υπερπρονομιούχος τάξη επί οθωμανικού καθεστώτος, ήταν μια εύκολη διέξοδος για πολλά φτωχόπαιδα για επαγγελματική αποκατάσταση και για δυνατότητα σπουδών. Πολλοί έπαιρναν και υποτροφίες ως κληρικοί για να σπουδάσουν στη Δύση. Αντιμετώπιζαν μετά το μένος της Εκκλησίας της ίδιας που μπορεί να τους είχε χρηματοδοτήσει, όταν τολμούσαν να μεταφέρουν χωρίς λογοκρισία τις επιστημονικές ή φιλοσοφικές γνώσεις που απέκτησαν στην Εσπερία. Ιώσηπος Μοισιόδακας, Μεθόδιος Ανθρακίτης, Βενιαμίν Λέσβιος, Ιωάννης Πέζαρος, Στέφανος Δούγκας είναι πέντε τέτοια παραδείγματα.
    Σε κάθε περίπτωση ο Κούμας, που κι αυτό τον καταδίωξε η Εκκλησία («κατ’εκείνους τους χρόνους και μόνη η διδασκαλία των μαθηματικών εθεωρείτο ως πηγή της αθεΐας, της οποίας πρώτον αποτέλεσμα ήτον η κατάργησις της νηστείας»), η ίδια που ανυποψίαστη του ανέθεσε σχολαρχεία (κάθησε εκεί για ένα μόνο χρόνο) του Κουροτσεσμείου σχολείου δεν είναι το θέμα μας. Μου θυμίζεις κάτι λασπολόγους ακροδεξιούς, που ψάχνανε στα βιογραφικά των Αριστερών αγωνιστών για να πούνε, Α, είχε πλούσιο μπαμπά, Πω πω σπούδασε με αμερικάνικη υποτροφία, Τσ τσ δούλεψε στο ΜΙΤ κλπ Επαναλαμβάνω πως ο Κούμας δεν είναι το θέμα μας. Ψάξε, όλο και κάτι θα βρεις να μας πεις και να σκαρώσεις, όπως σε προηγούμενο ποστ που έλεγες πως η Άννα Κομνηνή δεν έγραψε τον 12ο αιώνα, αλλά τον 12ο αιώνα!!!!!!!!!
    Θ.Β.
    το θέμα που θίγω αποδεικνύει πως η πίστη τυφλώνει για τον πολύ απλό λόγο πως δεσμεύει τη σκέψη στα όρια των Ιερών Γραφών. Το ομολογούν μόνοι τους οι κληρικοί που πολέμησαν την σφαιρικότητα και την κίνηση της Γης, αιχμάλωτοι της θεοανθρωποκεντρικής τους ματιάς και της Παλαιάς Διαθήκης. Σήμερα η Εκκλησία τρέχει να βρει συμβολισμούς, όπως επισημαίνει και στην επιστολή του που αποκαλύφθηκε ο Αϊνστάϊν. Ο Βασίλειος, που ερμηνεύει εντίμως κατά γράμμα τις Γραφές, και που με όλη του την τεράστια μόρφωση δεν τόλμησε να απομακρυνθεί ούτε ρούπι από αυτές διατυπώνοντας κάποια κριτική σκέψη ή έστω πετώντας με τα φτερά της φαντασίας του, είναι δείγμα του πνευματικού ακρωτηριασμού που υφίσταται όποιος υποδουλώνεται σε αναπόδεικτα και παράλογα δόγματα και θέσφατα, σε εξ αποκαλύψεως καί όχι σε εξ ερεύνης αλήθειες, στην πίστη και όχι στην αμφιβολία, στην αμφισβήτηση, στο πείραμα.

  26. Ο/Η BioLogos λέει:

    Έκανα ένα σφάλμα όπως έγραφα το σχόλιο!
    Ονομάτισα τρολ τον Θου Βου, ενώ είναι ο παραδοσιακός οτινάναις.
    Το πραγματικό τρολ είναι αυτός ο exeldim με το απαράδεκτο λινκ που παρουσιάζει την so called «Ορθόδοξη Εξελικτική ιστοσελίδα».
    Πουλάκι μου σε τσάκωσα!

    Για εξήγησέ μου λοιπόν με βάση γενωμικά, βιοχημικά και φυσιολογικά δεδομένα πώς ο θεός κατέγραψε στα κύτταρα το εγχειρίδιο και την ιστορία της ζωής.Θα σε παρακαλούσα να μην παπαρολογήσεις αν είναι δυνατόν γιατί δεν έχεις κανά μαθητούδι γυμνασίου απέναντί σου, ούτε κάποιον άσχετο.

    «Το ότι Η ΠΡΩΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ εξελικτική ιστοσελίδα στην Ελλάδα, είναι ΟΡΘΟΔΟΞΗ, και όχι κάτι άλλο, ούτε καν αθεϊστική, τα λέει όλα για τη σχέση Ορθοδοξίας και επιστήμης…»

    Να σου πω εγώ τί σχέση έχει η ορθοδοξία και η επιστήμη.Καμία.Να στο ζωγραφίσω κι όλας?

    ΥΓ.Να σαι καλά exeldim μου έδωσες μπόλικο υλικό!

  27. Ο/Η exel_dim λέει:

    Λασκαράτε, μια και με ρωτάς, είσαι πολύ μπερδεμένος.

    Η Ορθόδοξη Εκκλησία εκφράζεται δογματικά είτε με ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΕΣ Συνόδους, είτε με ΠΑΝΟΡΘΟΔΟΞΕΣ Συνόδους, και όχι με πορείες και άλλα καλούδια.

    Εάν έχεις υπ’ όψιν κάποια Οικουμενική ή Πανορθόδοξη Σύνοδο που να δογμάτισε για το ζήτημα αυτό, πες μου κι εμένα για να το μάθω. Διαφορετικά, πρέπει να παραδεχθείς ότι είσαι εντελώς αστήρικτος, στο να διαδίδεις ότι δήθεν η Ορθοδοξία δογμάτισε ποτέ κατά της Εξέλιξης. (Σε αυτό το παραμύθι, συμφωνείς με τους Δημιουργιστές τους οποίους κατηγορείς, οι οποίοι φυσικά επίσης δεν έχουν να παρουσίασουν οποιαδήποτε τέτοια απόφαση της Εκκλησίας για να στηρίξουν τις αντιεπιστημονικές τους απόψεις.).

    Ο άθεος Εξελικτισμός, και ο Δημιουργισμός, είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος φανατισμού. Δογματικές βεβαιότητες χωρίς καθόλου στοιχεία.

    Περισσότερα επ’ αυτού εδώ: http://www.exeldim.bravehost.com/dimiurgismos/simeia_symfwnias_a.htm

    • Ο/Η sfrang λέει:

      Οικουμενική Σύνοδος μετά την 6η ή 7η δεν έγινε και ούτε πρόκειται να γίνει. Πανορθόδοξες Σύνοδοι έχουν γίνει, αλλά αμφιβάλλω αν συμμετείχαν όλοι οι ενδιαφερόμενοι. Το 1821 λοιπόν, λίγο πριν από την επανάσταση εξεδόθη ένα κείμενο από μια Πατριαρχική Σύνοδο κατά των Μαθηματικών, της Φυσικής και των επιστημών γενικότερα, το οποίο μόνο ένας οπισθοδρομικός και ιδιοτελής εκκλησιαστικός μηχανισμός θα μπορούσε να έχει εκδώσει: «…τίς ωφέλεια προσκολλώμενοι οι νέοι εις τα παραδόσεις αυτάς να μανθάνωσιν αριθμούς και αλγέβρας και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους και συμβολικούς λογισμούς και τας προβαλλομένας ελλείψεις και άτομα και κενά και δίνας και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητας, του φωτός ιδιότητας και βόρεια σέλα και θετινά τινά και ακουστικά και μύρια τοιαύτα και άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης και τας σταγόνας του υετού και να κινώσιν την γην, εάν αυτοίς δοθή πη στώσι κατά το του Αρχιμήδους, έπειτα εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σόλοικοι, εις τας θρησκείας των ανίδεοι, εις τα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, εις τα πολιτεύματα επιβλαβείς και άσημοι πατριώται και ανάξιοι της προγονικής κλήσεως….» (Στέλιος Λαμνής: «Οι μαθηματικές επιστήμες στην περίοδο της τουρκοκρατίας»).
      Δηλαδή δέχτηκαν αργότερα την Εξελικτική Επιστήμη (αφού τότε δεν ήταν ακόμα γνωστή) και απέρριπταν την Άλγεβρα, τη Γεμετρία, τη Φυσική και τη Χημεία;; Η συγκεκριμένη απόφαση ποτέ δεν απεσύρθη, ας το κάνουν τώρα επιτέλους! Ο πάπας αναγνώρισε το λάθος της καθολικής εκκλησίας με τον Γαλιλαίο – γελοιοποιήθηκε λίγο, αλλά τι να κάνουμε;; Αυτά συμβαίνουν όταν μπλέκεις με πράγματα που αγνοείς…

  28. Ο/Η Ίωνας λέει:

    aram,

    σε ζωντανή σύνδεση με τα φροντιστήρια Μπλογκάκη, η σούμα της σούμας του Αϊνστάιν λέει πως η επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι κουτσή και η θρησκεία χωρίς την επιστήμη τυφλή. Επίσης, δήλωνε αγνωστικιστής και όχι άθεος (σημείωση: στις σχετικές βιογραφίες του φαίνεται ως βαθιά θρησκευόμενος, όμως όχι όπως το καταλαβαίνουν οι περισσότεροι – θεωρούσε την ιδέα του «προσωπικού Θεού» τιμωρού και επιβραβευτή αφέλεια, ευσεβή πόθο). Χαρακτήριζε τους άθεους εξίσου ηλίθιους* με τους «φανατικούς» (θρησκόληπτους). Σωστά, κατ’ εμέ, αφού η συντριπτική πλειοψηφία και στις δύο ομάδες, είναι ανίκανη να κατανοήσει τη διαφορά μεταξύ Εκκλησίας και Θρησκείας (μέχρι και… ο Γιανναράς έγραψε σχετικά στο «Ενάντια στη Θρησκεία»). Εν τέλει, ο Αλβέρτος κατέληξε ότι το πρόβλημα του Θεού είναι ανεξήγητο για τους ανθρώπους, λόγω της α-τέλειάς τους (όρια νου-όρια γλώσσας-όρια κόσμου).

    Στη διασταύρωση επάνω, συναντιέται με τον Βίτγκενσταϊν, που πίστευε (και παρέθεσε σχετικές λογικές προτάσεις) πως, αν υπάρχει νόημα στον κόσμο, μπορεί να βρίσκεται μόνο εκτός του. Από το παράθυρο, τους χαιρετά ο Γκέντελ και η μη πληρότητα.

    * μυρίζομαι πως εκεί θα ενέτασσε τον μοδάτο Ντώκινς, αφού ο φανατισμός της «αντιπρότασης» των «Φωτεινών» (όπως θα έλεγε ο Μπους, αν δεν είσαι «Φωτεινός», είσαι «Σκοτεινός»), τον κάνει να μπλέκει τα μπούτια του και να εξευτελίζει τη συμβολή του στην επιστήμη

  29. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    exel_dim
    Σου απαντώ γνωρίζοντας πως μιλάω σε ώτα μη ακούοντος, αλλά θα ήθελα να καταγραφούν μερικά πράγματα χρήσιμα και επίσης διασκεδάζω που η Εκκλησία-δεν εννοώ την Ιεραρχία που ασχολείται με την ντόλτσε βίτα της, εννοώ κάτι ορθόδοξες οργανώσεις απολογητών, ομολογητών κλπ- αμολάει στο Ίντερνετ διάφορους γραφικούς που ξεχειλίζουν από μίσος και παράνοια.

    Σύμφωνα με την σχολική κοσμογονία ο Θεός είναι ένας δύστροπος περιβολάρης, που αφού έφτιαξε σε επτά μέρες τον κόσμο και έπλασε έναν άντρα και μια γυναίκα από λάσπη, θύμωσε που κόψανε ένα μήλο παραβιάζοντας την εντολή του και τους κυνήγησε κακήν κακώς αυτούς και το φίδι που τους παρέσυρε, από το μποστάνι του. Μια απλή αναφορά της θεωρίας του Δαρβίνου στην Ιστορία του Σταυριανού (Α΄Λυκείου) της πρώϊμης περιόδου του κυβερνητικού ΠΑΣΟΚ, έβγαλε στο πεζοδρόμιο τους θρησκευόμενους που με χάντρες και με χαϊμαλιά ξόρκισαν την Εξέλιξη. Θυμάμαι στα Προπύλαια το αηδιαστικό θέαμα βρώμικων καλόγερων και μυστακοφόρων καλογριών με κάποιους τετράπαχους μητροπολίτες επικεφαλής διαδηλωτών που η εμφάνισή τους δικαίωνε τον Δαρβίνο, να ασχημονούν ζητώντας το κάψιμο του βιβλίου.
    Ήδη από την δεκαετά του 1870, οι θεολόγοι Ιγ.Μοσχάκης και Σ.Π.Σούγκρας, είχαν μεταφράσει και δημοσιεύσει αντίστοιχα έργα για τον «Δαρουϊνισμό και το ανυπόστατον αυτού». Στη σύγχρονη Σερβία ο βιολόγος Ν.Τούσιτς κατήγγειλε την αφαίρεση από τα σχολεία της θεωρίας του Δαρβίνου ως «αποτέλεσμα της ανάμιξης της Ορθόδοξης Εκκλησίας στα πόδια της πολιτικής».
    Η μόνη περίπτωση έμμεσης αποδοχής του δαρβινισμού που ξέρω είναι το ερώτημα του μακαρίτη αρχιεπίσκοπου Παρασκευαϊδη που με το γνωστό του ήθος και με την αισθητική που τον διέκρινε αναρωτήθηκε δημόσια αν οι «βάρβαροι» Ευρωπαίοι περπατούσαν στα τέσσερα, όταν οι Έλληνες μεγαλουργούσαν (Ελευθεροτυπία-Στάθης, 20.10.’04) . Ίσως γι’αυτό να σύχναζε με την παλιοπαρέα του στα Φορ Σίζονς για να μελετήσει εκ του σύνεγγυς την εξέλιξη των ευρωπαίων πιθήκων.
    Η Εκκλησία δεν δέχεται πως η Π.Διαθήκη είναι αφελέστατο άθροισμα ηλίθιων και μισαλόδοξων μύθων και επιμένει πως προερχόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα. Ο Καστορίας Δωρόθεος, διεπίστωνε σε έκθεσή του προς την Ιεραρχία (4-9-1965): «Το Σχολείον όπως κατήντησε σήμερα…είναι εχθρός του Έθνους. Όταν οι δάσκαλοι διδάσκουν ότι τα της Π.Διαθήκης είναι μύθοι, τι άλλο μπορεί να είναι ο Διδάσκαλος; Ασφαλώς εχθρός του Έθνους και των παραδεδομένων (;) της φυλής μας…».
    O Lecarriere, είχε επισημάνει πως στο Άγ.Όρος, πως «οι μοναχοί είναι απαίδευτοι» και «το παινεύονται. Πολλοί από αυτούς με διαβεβαίωσαν πως η γνώση, η επιστήμη και η παιδεία, δεν είναι μόνο άχρηστες αλλά και επικίνδυνες…». Οικουμενική Σύνοδος που να έχει καταδικάσει τον δαρβινισμό δεν υπάρχει, και πως θα μπορούσε αφού πάνε πολλοί αιώνες από τη σύγκληση της τελευταίας. Θεωρεί όμως επίσημα η Εκκλησία την Π.Διαθήκη θεόπνευστη και αυτό καταδικάζει αμέσως τον δαρβινισμό, όπως και κάθε σκέψη για φαιρικότητα και περιστροφή της Γης γύρω από τον ήλιο.
    Αν ποτέ οι Ορθόδοξοι παραμερίσουν το απύθμενο φυλετικό μίσος που χωρίζει τις εθνικές-κρατικές τους Εκκλησίες και συγκαλέσουν όπως οι υπόλοιποι χριστιανοί οικουμενική Σύνοδο, θα αντιμετωπίσουν τον δαρβινισμό ανάλογα με την περίπτωση. Αν έχει αποδειχθεί απόλυτα, θα πουν πως ο Αδάμ ήταν πίθηκος.

  30. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Λασκαράτε

    όπως σας έγραψα και αλλού η προσωπικότητα του Μ.Βασιλείου είναι τοσο πολυδιάστατη ώστε 17 αιώνες μετά την κοιμηση του ανακαλυπτονται νέες παράμετροι της προσφοράς και των έργων του.

    λεει ο ιδιος στην Ομιλια του εις την Εξαημερο ότι η διήγηση της Γενέσεως παρέλειψε πολλά, επειδή είχε σκοπό να γυμνάσει και να οξύνει το νου των ανθρώπων, ώστε με αφορμή τις λίγες λεπτομέρειες να βρουν και τα υπόλοιπα (Εις την Εξαήμερον PG 29, 33B).

    πού φαινεται οτι ο άγιος δογμάτισε με τρόπο που εναντιωνεται στη συγχρονη επιστημη ή συνεργεί στον «πνευματικό ακρωτηριασμό» των ανθρώπων;

  31. Ο/Η ΜΑΡΙΑ ΖΟΥΣΑ λέει:

    χαχαχα
    καλά δεν παίζεται ο θου βου
    η ανοησία σε όλο της το μεγαλείο.
    Από τη μια ο mega(s) βασίλειος αναθεματίζει τους Έλληνες και τις ιδέες τους και από την άλλη προσπαθεί να βρει μια λογική λύση για το τι εστί κόσμος?
    Ρε τον κακομοίρη
    χαχαχαχα
    Ζήλεψε τον Αριστοτέλη και είπε να κάνει ένα copy paste
    αλλά ούτε να αντιγράψει δεν μπορεί το ζώων.

    έβγαλα το συμπέρασμα τελικάααααααα
    ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ
    ΔΕΝ ΚΙΝΕΙΤΑΙ
    ΟΛΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ
    ΕΙΝΑΙ ΣΚΕΤΟ ΝΤΟΥΒΑΡΙ
    ολε ολε
    αντε καληνυχτα
    χαχαχα
    τι γελιο και αυτό Θεέ μου.
    ουγκ πιθικά μου ήθελα να πω
    χαχαχα
    τι σας φυλάει και δεν σας κόβει μωρέεεεεεεέέέέέέ
    χαχαχα

  32. Ο/Η Abravanel λέει:

    Οντως ο Αινσταιν δεν είχε κάποια συγκεκριμένη θρησκευτική πίστη. Αυτό ξεκάθαρα και χωρίς αμφιβολίες. Από την άλλη όμως για να είμαστε ειλικρινείς δεν συμφωνούσε με τον θρησκευτικό ζήλο των άθεων.

    Οσο για τις ιδέες του για τον εβραισμό είναι γνωστές και παρά την δεδηλωμένη άρνηση του να ασπαστεί την δογματική πλευρά του πάντα είχε την εκτίμηση και των θρησκευτικών και των λαϊκών κύκλων. Βέβαια βοήθησε και το γεγονός οτι πάντοτε διακήρυσσε οτι είναι μέρος της εβραϊκής παράδοσης και εκφράζονταν υπέρ του Ισραηλ οπότε οι εκάστοτε ραβινικές αρχές έκαναν τα στραβά μάτια. 😀

    Αν μου επιτρέπεται να κάνω μια ερώτηση: ο κ.Λασκαράτος υποστηρίζει οτι η Ορθόδοξη Εκκλησία πάντα είχε μια κυριολεκτική ερμηνεία της Π.Διαθήκης. Μήπως υπήρξαν, (σημαντικοί και παραδεκτοί), θεολόγοι που δέχτηκαν την συμβολική σημασία της και όχι την κυριολεκτική; Καθαρή περιέργεια. 🙂

  33. Ο/Η olympiada λέει:

    Κύριε Λασκαράτο, χωρίς να θέλω να δημιουργήσω έριδες στην κοινή σας προσπάθεια, σας συγχαίρω για το άρθρο σας, ελπίζοντας πως κάποια ημέρα και ο κος Ροΐδης θα μπορέσει να γράψει κάτι παρόμοιο (το σύνηθες ανέκδοτο στην κοινοβουλευτική του ΛΑΟΣ όπου οι ίδιοι άνθρωποι προσεγγίζουν διαφορετικούς βουλευτές λέγοντας τους : αγόρι μου εσύ είσαι ο καλύτερος! Εσύ θα έπρεπε να γίνεις αρχηγός! και γίνονται μπάχαλο!!)
    Στο προκείμενο, όντως οι ιερείς αγκαλιάζουν τον Αϊνστάιν και τη θεωρία του ενώ στον αντίποδα εξοβελίζουν την άλλη «θεωρία» του Δαρβίνου. Ο λόγος απλός: Ο Αϊνστάιν απορρίπτει την ύπαρξη του αιθέρα ως φυσικού στοιχείου με αποτέλεσμα την κατακρήμνιση λογικής εξήγησης ΑΠΟΛΥΤΑ φυσικών δρωμένων που βεβαίως έρχονται να τα εντάξουν στο σκοταδισμό τους οι «πιστευε,,, και ΜΗ ερεύνα».

  34. Ο/Η zaphod λέει:

    Το κόλπο είναι το εξής:

    Διαχρονικά όλα τα θρησκευτικά βιβλία διαβάζονταν και νοούνταν ΕΠΙ ΛΕΞΕΙ (δεν ξέρουμε αν γράφτηκαν ατομικά η συλλογικά, συμβολικά ή κυριολεκτικά. Η ερμηνεία είναι/ήταν αυτή). Η συνήθεια αυτή υπάρχει ακόμα και τωρα στους Μωαμεθανούς. Ήταν βλασφημία να αμφισβητήσεις έστω και ένα κόμμα. Εκει οδηγεί λογικά η παραδοχή της θεοπνευστίας. Εις τας Ευρώπας όμως ο «επάρατος» διαφωτισμός και οι απόγονοί του άρχιζαν να βάζουν τρελό χέρι στους θεόπνευστους παραλογισμούς με αποτέλεσμα, όταν πχ άλλαξε ευρέως η πεποίθηση για την γη και την σχέση της με τον ήλιο, να αρχίσουν να μιλάνε με «γενικότητες» και «μεταφορές. Παραμύθι όμως.

    Αν άυριο πχ βγει μια νέα επιστημονική αποκάλυψη που θα πείσει τον κόσμο πως με τα «νέα δεδομένα» η γή είναι πχ επίπεδη και στερεη, να δείτε πως θα πανηγυρίζουν και θα λένε πως «το έλεγαν τα βιβλία και εσείς δεν τα πιστεύατε»…

    Η αναγωγή στον συμβολισμό και στην μεταφορά είναι το εύκολο κόλπο όταν το κείμενο που ΠΡΕΠΕΙ να υπερασπιστείς είναι γεμάτο μπαρούφες, αλλά ΠΡΕΠΕΙ επίσης να γίνει δεκτό όλο, γιατί απλούστατα αλλιως δεν υπάρχει θεοπνευστία…

    Και που να δείτε τι εκλογικεύσεις και μικροαλλαγές (προσθαφαιρέσεις) γίνονται ακόμα και τώρα στις νέες εκδόσεις (και τις Κ.Δ.) έτσι ώστε να συμβαδίζουν με το πνεύμα των καιρών….

    Περί Αΐνστάιν κτλ, θα πω πως μας έχουν πρήξει τζάμπα…. δεν είναι και πολύ λογικό ο άνθρωπος που έβαλε στην λογική, στην αιτιοκρατία και στην έννοια του χρόνου τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι να ήταν μια θεολογούσα κυράτσα…:)

  35. Ο/Η physicist λέει:

    @ olympiada

    suggnwmh pou parembainw alla’ h frash «katakrhmnish ths logikhs e3arthshs twn apolyta fusikwn drwmenwn» logw ths Sxetikothtas tou Einstein mou fainetai esfalmenh giati paratrabaei thn ennoia ths sxetikothtas pera apo th shmasia ths, opws toulaxiston egw thn katannow. Mporei omws kai na mh sas katalaba kala — 0elete na peite pou’ anafereste ‘h einai to zhthma polu texniko;

    Filika, p.

  36. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @zaphod

    έχετε δικιο πως ορισμένοι θεωρούν το κείμενο των ιερών κειμένων αλάθητο ,αλλά αυτοί δεν είναι οι ορθόδοξοι .

    τούτο είναι πολύ ξεκάθαρο. η Αγ.Γραφή ΔΕΝ είναι αλάθητη,γενικώς και αορίστως,όπως θεωρούν οι προτεσταντες κυρίως.

    δειτε τι γράφει ο καθηγητής Δογματικής π.Ιωάννης Ρωμανίδης:

    «Το να φυλάττεταί τις όμως από πνευματικήν ή θεολογικήν πλάνην και να είναι κεχαριτωμένος και θεόπνευστος, δεν σημαίνει ότι αποκτά απλανή γνώσιν περί της κτιστής αληθείας εν ταις επιστημονικαίς λεπτομερείαις αυτής, αλλά μόνον περί της σχέσεώς της και εξαρτήσεώς της εκ της ακτίστου αληθείας ,ήτις είναι η δόξα της ανθρωπίνης φύσεως του Χριστού εν ή συγκατοικούν και συμβασιλεύουν οι άγιοι.

    Ο ούτως ευρεθείς εν θεωρία θεούμενος και θεόπνευστος δεν γίνεται απλανής φιλόσοφος ή επιστήμων, αλλ’ απλανής θεολόγος. Περί Θεού ομιλεί απλανώς, αλλά δεν καθίσταται αλάθητος περί της δομής και των μυστηρίων του σύμπαντος. Γνωρίζει τους λόγους των όντων δι’ ευχής, αλλ’ ουχί την ουσίαν και φύσιν των όντων.

    Εντός των τοιούτων πλαισίων οφείλομεν να αντιληφθώμεν την θεοπνευστίαν των προφητών, αποστόλων και αγίων, ως και της Αγίας Γραφής και των Συνόδων και το απλανές αυτών.»

    (Ιωάννου Ρωμανίδου: Κριτική θεώρησις των εφαρμογών της θεολογίας, σελ. 434).

    στην Ορθοδοξη Εκκλησία δεν έχουμε Κοράνιο που μάς έπεσε από τον ουρανό και είναι,συνεπώς, αλάθητο.
    H Αγ.Γραφή αποτελείται από κείμενα γραμμένα από και για την Εκκλησία ,που σκοπό έχουν τη διάσωση και τη μετάδοση της εμπειρίας της θεώσεως και όχι τη διατύπωση επιστημονικών αληθειών περί των κτισμάτων.

    αυτό ειναι πολύ σαφές στην κατακλείδα των ευαγγελίων:
    «ταυτα δε γεγραπται ινα πιστευητε οτι ιησους εστιν ο χριστος ο υιος του θεου και ινα πιστευοντες ζωην εχητε εν τω ονοματι αυτου» (Ιωαν. 20,31)

    «Οι δυτικοί νομίζουν ότι πάει ο Θεός και ψυθιρίζει στο αυτί του ανθρώπου και έχουν στην εικόνα ένα πουλάκι, το Αγ. Πνεύμα, που ψυθιρίζει με το ράμφος του στο αυτί του Πέτρου, του Παύλου κτλ. Αυτό είναι η παρερμηνεία , το ανθρωποπαθές στοιχείο, που είναι η καταστροφή της Πνευματικότητας της Αγίας Γραφής.»(π.Γ.Μεταλληνός)

  37. Ο/Η physicist λέει:

    @zaphod

    … xmmm … den 0elw na dwsw sta neura kanenos alla’ nomizw oti to na leme pws o Einstein ebale sthn aitiokratia ta duo podia s’ ena papoutsi einai trabhgmeno. Oute sxolastikos eimai oute ton e3upno 0elw na kanw alla’ ap’ oso gnwrizw h ennoia ths aitiokratias den 0ixthke sto elaxisto, toulaxiston oxi sthn Eidikh Sxetikothta. Kai mias ki exoume sebasmo stis pneumatikes katakthseis tou Einstein, h0ela aplws na epishmanw oti den katannow ti ennoeitai. Mporei omws kai na sas pare3hghsa, opws egraya kai sthn olympiada.

    Filika, p.

  38. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Abravanel,
    με ρωτάς
    @Αν μου επιτρέπεται να κάνω μια ερώτηση: ο κ.Λασκαράτος υποστηρίζει οτι η Ορθόδοξη Εκκλησία πάντα είχε μια κυριολεκτική ερμηνεία της Π.Διαθήκης. Μήπως υπήρξαν, (σημαντικοί και παραδεκτοί), θεολόγοι που δέχτηκαν την συμβολική σημασία της και όχι την κυριολεκτική; Καθαρή περιέργεια@

    Πάντα κυριολεκτική ερμηνεία, όχι κύριε. Από τότε που άρχισε η πρόοδος των Επιστημών, προσπαθεί να προσαρμόσει τα παραμυθάκια των θεόπνευστων γραφών στις επιστημονικές ανακαλύψεις. Όπου αυτές είναι αδιαμφισβήτητες ή βγαίνει τελικά (στη Δύση όπου υπάρχει κοινωνικός έλεγχος) και ζητάει συγγνώμη, ή (στην Ανατολή όπου υπάρχει κοινωνική Νιρβάνα) απλώς κάνει την πάπια. Αν προσέξατε εν όψει της ολοένα και επιβεβαιούμενης αλήθειας του Δαρβίνου, εμφανίστηκαν και εδώ και παντού, ορθόδοξοι συμβατιστές που προσπαθούν να συγκεράσουν τα πράγματα για να αποφύγουν την ξεφτίλα.
    Είναι πολύ απλό. Ακόμη και οι επιστημονικοί νόμοι αναιρούνται υπό το φως νέων δεδομένων. Οι νόμοι της Μηχανικής του Νεύτωνα για παράδειγμα δεν έχουν εφαρμογή στις ταχύτητες του φωτός και στα ενδοατομικά σωματίδια. Η Επιστήμη προχωρά, αυτοαναιρείται ή συμπληρώνεται με νέους νόμους που περιμένουν κι αυτοί να βελτιωθούν. Δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί η Επιστήμη δεν διεκδικεί το αλάθητο. Η Θρησκεία είναι υποχρεωμένη να υποστηρίζει μέχρι τελικής πτώσης κάθε κουταμάρα της Βίβλου, ή έστω να κάνει την ανάγκη φιλοτιμία και να μπαλώνει όπως-όπως τα πράγματα. Ο δογματισμός παράγει εξ ορισμού αδιέξοδα.
    Μας λέτε αν τάχα μου υπήρξαν θεολόγοι που υποστήριζαν (πότε; γιατί έχει σημασία) την συμβολικότητα των φλυαριών των Γραφών. Ξέρετε εσείς κάποιον που να το έκανε την εποχή των Οικουμενικών Συνόδων και να έλεγε φερ’ειπείν πως όταν ο άγιος φονιάς Ιησούς του Ναυή έλεγε στον ήλιο στάσου, κατ’εντολή του βάρβαρου θεού του, αυτο ήταν συμβολισμός; Θα τον είχαν ξεσκίσει οι Ορθόδοξοι σε κομματάκια όπως τους Παυλικανούς, θα τον είχαν κάψει ζωντανό όπως έκαναν με τους αρχηγούς των Παλαιόπιστων και των Βογόμιλων, θα τον είχαν εξορίσει στην έρημο όπως έκαναν με τον Νεστόριο, θα τον είχαν δηλητηριάσει όπως έκαναν με τον Άρειο. Και επί τη ευκαιρία τι υποδηλώνει αυτο το στάσου ακίνητος ήλιε για μία ημέρα. Η Γραφή λέει πως δεν έπεσε το σούρουπο ώστε να πέσει η Ιεριχώ (με τον ήχο των σαλπίγγων!!!!) και να έχει χρόνο ο Ιησούς να σφάξει τα γυναικόπαιδα και ακόμη και τα ζώα της πόλης. Πως επιτεύχθηκε αυτό; Σταμάτησε η Γη να κινείται; Τι μπαμπέσης θεός είναι αυτός που κάνει τέτοιες φοβερές ζαβολιές για τον αγαπημένο του λαό; Γιατί δεν κάνει και τώρα κάτι η αφεντομουτσουνάρα του να σώσει τα παιδάκια που πεθαίνουν από πείνα και AIDS;

  39. Ο/Η rodanis λέει:

    Σχετικό με το θέμα, και αρκετά ενδιαφέρον νομίζω για τους αναγνώστες είναι και ένα σχετικό post που είχα αναρτήσει παλαιότερα, τότε που είχα χρόνο για γράψιμο, για τον N. Oresme.
    Το ζήτημα με το χριστιανισμό, είναι η σχιζοφρένεια που βρίσκεται πάντοτε στον πυρήνα του και του επιτρέπει να προσαρμόζεται στις συνθήκες που αδυνατεί να ελέγξει απόλυτα, χωρίς όμως να χάνει ποτέ τον δογματισμό του και το κύρος του, ως κάτοχος της «Αληθείας». Αυτό, του επιτρέπει να διατηρείται ζωντανός, μέχρι οι συνθήκες να είναι πάλι κατάλληλες ώστε να επιβάλλει ξανά τους όρους του σε πεδία που είχε απολέσει, καρπωνόμενος συγχρόνως τις όποιες προόδους έχουν συντελεστεί κατά την απουσία του ελέγχου του, όπου αυτό είναι προς το συμφέρον εκείνου (του χριστιανισμού) και της όποιας εκπροσώπου εκκλησίας. Το έργο αυτό έχει ξαναπαιχτεί πολλάκις.
    Δεν θα πρέπει να μας διαφύγει η χαρακτηριστική της παραπάνω ιδιότητας είδηση περί της παραδοχής από το Βατικανό του ενδεχομένου ύπαρξης εξωγήινων όντων «…μερικά από τα οποία θα μπορούσαν να είναι απαλλαγμένα από το προπατορικό αμάρτημα.» (!!!!!). Στην ίδια είδηση, ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχει η κατακλείδα της: «Σε μια προσπάθεια να τονώσει τις σχέσεις του με την επιστήμη, το Βατικανό διοργανώνει το 2009 συνέδριο για τα 200 χρόνια από τη γέννηση του Δαρβίνου.»

    Υ.Γ.
    Για την θρησκευτικότητα του Einstein εκτός από το τελευταίο post του καλού ιστολόγου sfrang, παραπέμπω τους αναγνώστες και σε ένα παλαιότερο πολύ ενδιαφέρον (περιλαμβανομένων των σχολίων) του φίλου cyrusgeo.

  40. Παράθεμα: Η εξέλιξη της Εξέλιξης στον ελληνικό χωροχρόνο « Σημ-ιώσεις

  41. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Επειδή δεν υπάρχει η δυνατότητα για audio player στα σχόλια, έκανα ξεχωριστή ανάρτηση που θα τη βρείτε εδώ:

    Η εξέλιξη της Εξέλιξης στον ελληνικό χωροχρόνο

    http://ionas.net/2008/05/20/hellvolution/

  42. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Αυτό το «ο Αϊνστάιν δεν ήταν ακριβώς άθεος», γιατί

    Σήμερα, βέβαια, οι έννοιες «αθεϊσμός» και «αγνωστικισμός» είναι περίπου ταυτόσημες, αλλά και πάλι δεν θα έλεγα ότι ο Αϊνστάιν ήταν αγνωστικιστής. Πάντως, έχει διατυπώσει απόψεις που χρησιμοποιούνται και σήμερα από αθεϊστές.

    και τα υπόλοιπα σχόλιο του cyrusgeo, δείχνουν αδυναμία κατανόησης για τις διαφορές των δύο εννοιών (και τα γραπτά του Αϊνστάιν). Αν στο μυαλό κάποιου είναι «περίπου ταυτόσημες», τότε στο μυαλό μου πρόκειται για καπηλεία, εξίσου αποκρουστική με αυτή των θρησκόληπτων.

    Η αθεΐα είναι η πλήρης άρνηση του μεταφυσικού στοιχείου, ο αγνωστικισμός όχι. Η αθεΐα έχει θέσεις για τις οποίες δεν υπάρχει απόδειξη, στον αγνωστικισμό αποτελεί βασική παραδοχή η αδυναμία απόδειξης.

    Είναι απλό, διάολε (pun intended)!

  43. Ο/Η Σελιτσανος λέει:

    @ΘουΒου

    «στην Ορθοδοξη Εκκλησία δεν έχουμε Κοράνιο που μάς έπεσε από τον ουρανό»

    Μα νομίζω ένα τμήμα της Π.Διαθήκης έπεσε από τον ουρανό.Συγκεκριμένα παραδόθηκε απ’ τον ίδιο το θεό.Πως είναι δυνατόν να μην είναι αλάθητο;Συμμετείχε ο θεός σε κάτι μη αλάθητο ή εμεις ασεβούμε ανακατεύοντας τα γραφόμενά του με δικά μας φληναφήματα;

    «δεν σημαίνει ότι αποκτά απλανή γνώσιν περί της κτιστής αληθείας εν ταις επιστημονικαίς λεπτομερείαις αυτής, αλλά μόνον περί της σχέσεώς της και εξαρτήσεώς της εκ της ακτίστου αληθείας »

    Εδώ μπαίνετε στην ουσία του θέματος: η μόνη διαχρονική ιδιότητα της επιστημονικής γνώσης είναι η σχέση και εξάρτησή της από την «άκτιστον αλήθεια». Σεβαστή η άποψή σας.Ασχοληθείτε λοιπόν με την «άκτιστον αλήθεια» και αφείστε σε μας τας «επιστημονικάς λεπτομερείας».Αν συζητούσαμε για το ανθρώπινο θρησκευτικό συναίσθημα και πως πρέπει αυτό να εκφραστεί ή να οργανωθεί , θα καταλάβαινα τις παρεμβάσεις σας.΄Οταν όμως συζητούμε για θεωρίες όπως της σχετικότητας ή της εξέλιξης , δεν σας καταλαβαίνω.Αυτές είναι «επιστημονικαί λεπτομέρειαι».Γιατί , λοιπόν, προσπαθείτε να μας πείσετε ότι «εμείς τα έχουμε πει αυτά» και δεν αρκείστε στο να παραδεχθείτε ευθέως-όπως θα ήθελε και ο κ. Ρωμανίδης που αναφέρατε- ότι : «Σφάλλαμε.Ως θρησκευόμενοι,ως Εκκλησία,ως άγιοι πατέρες-ή δεν ξέρω τι άλλο.Γιατί μας δόθηκε η γνώση απ’ την «άκτιστη αλήθεια» , αλλά τα θαλασσώσαμε εις τας «επιστημονικάς λεπτομερείας» , επειδή δεν είμαστε αλάθητοι.»
    Γιατί απαξιώνετε όσους διανοούμενους έτυχε να παράξει η εκκλησία ερμηνεύοντας τα λεγόμενά τους ως χρησμούς;Αφείστε τους να κριθούν από την ιστορία , όπως κάθε άλλος διανοούμενος.Με τα ελαττώματά τους.Δεν θα πετάξουμε στα σκουπίδια το έργο του Σελίν επειδή κατέληξε ναζί.Δεν θα πούμε ότι ο Πάουντ και ο Μαρινέτι δεν κάνανε κακό , αυτό όμως δεν απαξιώνει το έργο τους.Δεν θ’ απαξιώσουμε το έργο του Μ.Βασίλειου επειδή είπε κι έκανε ανοησίες.Άνθρωποι ήταν.
    Ικανοποιηθείτε , λοιπόν , με τη σχέση και εξάρτηση της επιστημονικής γνώσης από την «άκτιστον αλήθεια» και αφείστε τας «επιστημονικάς λεπτομερείας» σε αυτούς , οι οποίοι προάγουν τον πολιτισμό και σπρώχνουν την ιστορία μπροστά.Αν τώρα αυτές αι «επιστημόνικαί λεπτομέρειαι» υπονομεύουν το οικοδόμημα στο οποίο κατοικείτε , τότε πρέπει να λάβετε τα μέτρα σας.Φανταστείτε έναν μηχανικό που ανακλύπτει την λανθασμένη μελέτη που έκανε για την οικοδομή στην οποία κατοικεί , να μη σηκώνεται να φύγει, αλλά να προσπαθεί να πείσει τον εαυτό του ότι αν γίνει σεισμός δεν θα πέσει στο κεφάλι του.Φανταστείτε τον Χίλντεγκαρντ να λέει ότι εκείνο που εννοούσε στην ομιλία του για τη μαθηματική πληρότητα , το 1900 , ήταν το θεώρημα του Γκέντελ.Αλλά αυτές είναι «επιστημονικαί λεπτομέρειαι».
    Αν θελήσετε να σχολιάσετε , παρακαλώ δώστε ένα δείγμα παραγωγικής σκέψης:διαβάζουμε κάτι , το επεξεργαζόμαστε στο μυαλό μας και παράγουμε μια άποψη.Το ότι πίσω από κάθε άποψη μας κρύβονται χιλιάδες αναφορές σε άλλους είναι αναμφισβήτητο.Δεν μπορούμε όμως να τις προσκομίζουμε κάθε φορά.Γιατί έτσι θα θυμίζουμε τους αριστεριστές του’70 , που μιλούσαν αποκλειστικά με τσιτάτα ή μάλλον τον ήρωα του Λούκυ- Λουκ που μίλαγε μόνον με αποσπάσματα του Σέξπιρ.

  44. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Σελιτσάνε

    όπως έγραψα παραπάνω η Βίβλος είναι κείμενο γραμμένο από και για την Εκκλησία.
    μιλά για τον σχέδιο του Θεού για την σωτηρία του ανθρώπου και ερμηνεύεται αυθεντικά μόνο από οσους έχουν κοινές εμπειρίες με τους συγγραφείς της.

    η σύγκρουση (κατά την γνώμη μου ανυπόστατη) μεταξύ επιστήμης και θεολογίας προέκυψε από τις παρανοήσεις του διεστραμμένου δυτικού χριστιανισμού που προανέφερα.
    η ορθοδοξη θεολογία έχει λόγο στην επιστημονική έρευνα και πρακτική όταν αυτή αγγίζει ζητήματα δεοντολογίας απέναντι στο ανθρώπινο πρόσωπο.
    πχ η Εκκλησία δεν μπορεί να μείνει απλός παρατηρητής στο διαρκές έγκλημα των εκτρώσεων,στη χρήση των εμβρύων ως πειραματοζώων,στο ζήτημα του εγκεφαλικού θανάτου ,των μεταμοσχεύσεων και στο συνοδό εμπόριο οργάνων κ.ο.κ

    επίσης δεν μπορεί να μείνει απαθής στην ιδεολογική χρήση καποιων θεωρημάτων όπως συμβαίνει με την χρήση της θεωρίας της εξελίξεως ,την οποία χρησιμοποιούν καποιοι για να αποδείξουν τον Θεό ψεύτη.

    το εκκλησιαστικό σώμα βιώνει τον Ζώντα ,Προσωπικό Θεό και οι μέτοχοι αυτής της εμπειρίας μεταδίδουν στον κόσμο το βίωμα τους όχι με σκοπό να επιβληθούν ή να υπερισχύσουν ιδεολογικά αλλά επειδή γνωρίζουν το διακύβευμα.

  45. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    »το εκκλησιαστικό σώμα βιώνει τον Ζώντα ,Προσωπικό Θεό και οι μέτοχοι αυτής της εμπειρίας μεταδίδουν στον κόσμο το βίωμα τους όχι με σκοπό να επιβληθούν ή να υπερισχύσουν ιδεολογικά αλλά επειδή γνωρίζουν το διακύβευμα.»

    Τι εννοειτε ως διακυβευμα;

  46. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    »όπως έγραψα παραπάνω η Βίβλος είναι κείμενο γραμμένο από και για την Εκκλησία.
    μιλά για τον σχέδιο του Θεού για την σωτηρία του ανθρώπου και ερμηνεύεται αυθεντικά μόνο από οσους έχουν κοινές εμπειρίες με τους συγγραφείς της.»
    Δηλαδή ; δεν ειναι σαν να λετε : εμεις (που εχουμε κοινές εμπειριες με τους συγγραφεις της Βιβλου) Μπορουμε Μονο να το ερμηνευσουμε..Εσεις Δεν μπορειτε( τουλαχιστον αυθεντικά )
    Εμεις ειμαστε οι αυθεντικοι εμηνευτες ..
    Εσεις … a priori διαστρεβλωτες

    Αληθεια ..που το ξερε οτι εχετε κοινές εμπειριες ..Θελω να πώ ..Ισως απλώς να Νομιζετε οτι εχετε ..ισως ολα ειναι στο μυαλό σας ..Το σκεφτηκατε αυτό ; περασε απο το μυαλό σας οτι ενω νομιζετε οτι ειστε αυθεντικοι και με κοινές εμπειριες με τον ..Μωυση π.χ εντελει μπορει ολα αυτά που νομιζετε να ειναι απλώς φαντασιωση;

  47. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Νοφεράτε,
    με κεντρίζει κι εμένα να πω κάτι σε όλους όσους είχαν εμπειρίες με τον Μωϋσή.
    Σαν νομθέτης που ήταν ήξερε πως τίποτα καλύτερο για την επιβολή των Νόμων από το να επενδυθούν με θείο κύρος. Ανεβαίνει λοιπόν στο βουνό για να τους πάρει από τον ίδιο το Θεό (τι λέω ρε γαμώτο θα τρελλαθώ). Έλα όμως που έπρεπε αφ’ενός να πέαουν αστραποβροντές για να πιστοποιηθεί η Θεοφάνεια και έλα μου επίσης που μέχρι να σκαλιστούν οι πλάκες από τα Χερουβείμ χρειαζότανε χρόνος. Από κάτω όμως ο περιούσιος λαός βαρέθηκε να περιμένει και άρχισε να λατρεύει βόδια κλπ κλπ Ο προφήτης τους τσάκωσε στα πράσσα, του πέσανε οι πλάκες και γίνα κομματάκια, και φτου κι απ’την αρχή. Κοτζάμ Θεός δεν τις κατέβαζε κι αυτός μπροστά σε όλον τον κοσμάκη με Σεραφείμ που θα φτερουγίζανε με χάρη, ήθελε και μυστικότητα.
    Σήμερα έχει αλλάξει μυαλά. Ανάβει τις λαμπαδίτσες των Ελλήνων ορθοδόξων (του νέου περιούσιου λαού) ρίχνοντας το Άγιο Φως από τον ουρανό μπροστά σε όλο το ντουνιά που παρακολουθεί έκθαμβος, αλλά δεν βαριέσαι τέτοιο θάμα που ούτε ο πρώτος φακίρης του Πετζάμπ δεν κάνει, κι ο κόσμος δεν λέει να γίνει Έλληνας και Ορθόδοξος. Του ρίχνεις έναν νέο κατακλυσμό, έναν σεισμό, ένα τσουνάμι θέ μου με το δίκιο σου κι εσύ ή όχι;

  48. Ο/Η dmast λέει:

    Κύριε ΘουΒου,
    σχεδόν όλοι εδώ (εκτός από εσάς και την παρέα σας, δηλαδή), νομίζω ότι έχουμε κάθε καλή διάθεση να πειστούμε για τα λεγόμενά των άλλων, εφ’ όσον όμως γίνει χρήση κατάλληλων επιχειρημάτων.

    Ίσως δεν το έχετε καταλάβει, αλλά δεν δεχόμαστε τα όσα γράφονται στην αγία γραφή ως αληθή. Ούτε τα δεχόμαστε ως κώδικα ηθικής, αφού μπορούν να ερμηνευθούν κατά το δοκούν (απόδειξη οι χιλιάδες αιρέσεις – θρησκείες που έχουν προέλθει από τις εναλλακτικές ερμηνείες της αγίας γραφής).

    Πρέπει να προσπαθήσετε περισσότερο.

  49. Ο/Η dmast λέει:

    Από το προηγούμενο σχόλιό μου:
    η πρόταση

    «δεν δεχόμαστε τα όσα γράφονται στην αγία γραφή ως αληθή»
    ας αλλάξει σε:
    «δεν δεχόμαστε τα όσα γράφονται στην αγία γραφή ως αξιόπιστα»

    Όχι ότι αλλάζει κάτι σημαντικό, αλλά για να αποφύγουμε να την παρεκτροπή από το θέμα της συζήτησης.

  50. Ο/Η Kostas λέει:

    Ααααχχχχχ… (βαθύς αναστεναγμός)

  51. Ο/Η Σελιτσανος λέει:

    @ΘουΒου

    Το ότι η εκκλησία έχει δικαίωμα να θίγει θέματα επιστημονικής δεοντολογίας και ηθικής είναι αναμφισβήτητο.Θα προτιμούσα βέβαια να μην προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις της χρησιμοποιώντας μέσα κοσμικής εξουσίας-ή μάλλον παρα-εξουσίας.

    Επί της ουσίας.Λες:

    «δεν μπορεί να μείνει απαθής στην ιδεολογική χρήση καποιων θεωρημάτων όπως συμβαίνει με την χρήση της θεωρίας της εξελίξεως ,την οποία χρησιμοποιούν καποιοι για να αποδείξουν τον Θεό ψεύτη.»

    Μην τα βάζετε , λοιπόν , με τις θεωρίες αλλά με τούς ερμηνευτές τους. Αντιλαμβάνομαι ότι όποιος πιστεύει στον θεό δεν μπορεί να δεχτεί ότι αυτός είναι ψεύτης.Αν λοιπόν μια θεωρία , αυτή καθεαυτή , δείχνει τον θεό ψεύτη , πρέπει είτε να την απορρίψουμε είτε να την πρασαρμόσουμε στα πιστεύω μας ή μήπως πρέπει να σκεφτούμε ότι οι ερμηνεύοντες τον θείο λόγο και βιώνοντες τον ζώντα , προσωπικό θεό έχουν κάνει λάθος;Άνθρωποι είναι κι αυτοί.Ο λαός λέει » ή στραβός είν’ ο γυαλός ή στρβά αρμενίζουμε».
    Έχω την αίσθηση ότι δεν υπερασπίζεστε τον θεό-ο οποίος πιθανόν να μην έχει ανάγκη της υποστήριξής σας- αλλά τους ερμηνεύοντες τον λόγο του.Το ότι βιώνετε τον θεό δεν σημαίνει ότι το βίωμά σας αυτό είναι αγνό κι αυθεντικό.Και στο κάτω κάτω γιατί το δικό σας βίωμα είναι καλύτερο απ’ το δικό μου;Και μη μου πείτε ότι το σώμα της εκκλησίας 2000 χρόνια βιώνει τον θέο άρα δεν μπορεί να σφάλλει.Οι προκαταλήψεις,όπως γνωρίζετε και αιωνόβιες είναι και δύσκολο να ξεριζωθούν.
    Γιατί δεν επιτρέπετε στον εαυτό σας μια αυτοκριτική-δείγμα πολιτισμού.Να πείτε ότι , μιας κι ο θεός δεν επιδέχεται διόρθωση , ας διορθώσουμε τους ερμηνεύοντές τον.Ας δεχτούμε να διρθώσουμε τα λάθη μας ακόμη κι αν αυτά είναι δόγματα-υποθέτω ότι προβλέπεται ακόμη και η αλλαγή δογμάτων , μια που κι αυτά δεν μας τα είπε ο θεός , αλλά είναι ερμηνείες των λόγων του. Ας μην ξεχνάμε,τέλος,ότι ο πρώτος που κατακεραύνωσε τους ερμηνευτές του θείου λόγου ήταν ο ίδιος ο ιδρυτής της θρησκείας σας.

  52. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Noσφεράτε

    οι υπερβατικές εμπειρίες μπορούν να έχουν ποικίλους χαρακτήρες.
    γι αυτό παραμένουμε,κατά το δυνατόν, με έντιμο και ειλικρινή τρόπο, εντός του εκκλησιαστικού σώματος όπου βωνεται η παράδοση των προφητών και των αγίων και όπου ειναι ο μειωμένος ο κίνδυνος αυταπάτης και αυτειδωλοποίησης.

    οσον αφορά την Αγία Γραφή,είναι ξεκάθαρο πως η συγγραφή των κειμένων έγινε από και για την Εκκλησία.
    η επιλογή των κειμενων που σημερα ονομάζουμε Αγια Γραφή έγινε από και για την Εκκλησία.
    επιλέχθηκαν με κριτήριο την ωφέλεια του εκκλησιαστικού σώματος.

    κι αν υποτεθεί οτι σημερα η Αγία Γραφή χανόταν,οι ζώντες άγιοι θα μετέφεραν πάλι επί χάρτου την εμπειρία της ενθέου ζωής ,με τον ιδιο αυθεντικό τρόπο που το έκαναν οι απόστολοι κι οι άγιοι.

    αυτοί οι άγιοι ήσαν ,είναι και θα είναι οι μόνοι αυθεντικοί ερμηνευτές των ιερών κειμένων και αυτούς ακολουθουμε στην ερμηνεία.

  53. Ο/Η physicist λέει:

    @ Selitsanos

    Suggnwmh pou parembainw sth suzhthsh sas me ton Thou-Bou, blepw oti exete kalh kai «sumbibastikh» pro0esh, omws skeftomai oti ekei pou lete «as dior0wsoume tous ermhneuontes ton», den 0a 3erei kaneis apo pou’ n’ arxisei kai pou’ na teleiwsei. Ki ustera, oi dior0wseis pros tous ermhneuontes to Qeo 0a katalh3oun na einai diarkeis, astamaththes … me ka0e nea episthmonikh ‘h koinwnikh katakthsh, akoma mia ermhneutikh dior0wsh, ki akoma mia, ki akoma. Oura ths Episthmhs 0a katanthsei, loipon, h 0rhskeia — kai se shmatniko ba0mo auto exei hdh sumbei. Auth de akribws h e3eli3h einai pou exei 0esei tous ana ton kosmo 0rhskeuomenous se katastash anhsuxias ews panikou. Oi fanatikoi Xristianoi antidroun s’ auto me thn prospa0eia na gantzw0oun sthn politikh tous isxu, p.x.: fontamentalistiklh De3ia stis HPA, «anabiwsh» tou a3ona Or0odo3ias-Politikhs sth Rwsia kai sthn Ellada, fainomena adelfwn Kaczinsky sthn Polwnia klp. OI fanatikoi Mousoulmanoi antidroun me pikoilous allous tropous, tous opoious den xreiazetai na upen0umisw edw. Shmeiwnw oti ena koino stoixeio ki enan koino ex0ro exoun oi men kai oi de — thn kosmikh, an0rwpistikh kai dhmokratikh koinwnia. Gi’ auto kai to koino tous misos pros th Dush kai o parousiazomenos ws «aristeros» kai «proodeutikos» tous antiamerikanismos. (An den htan oi HPA h hgetikh dunamh ths Dushs, 0a htan anti- agglismos, gallismos, germanismos ki o,ti allo mporei na skeftei kaneis). Deite kai th geloia prosfath prospa0eia tou Arxiepiskopou tou Canterbury na «anoixtei» pros tous Mousoulmanous pou zoun sth Bretannia, «Ierh Summaxia» san na leme. Krima 1000 fores pou uparxei autoapokaloumenh «aristera» pou summetexei sto paixnidi tous …

    Filika, p.

  54. Ο/Η omadeon λέει:

    οσον αφορά την Αγία Γραφή,είναι ξεκάθαρο πως η συγγραφή των κειμένων έγινε από και για την Εκκλησία.

    Καημένο μου βιβλίο
    σε κάψανε ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΣΟΥ
    Για το καλό της εκκλησίας
    σε αφαιρέσανε απ’ τον κατάλογό τους

    Νοσφεράτε μου να αφαιρέσεις
    όσα σχόλιά σου υποθάλπτουν αιρέσεις
    διότι όταν γίνεις κι εσύ ένας Πάπας
    Θα σου προσβάλλει το Αλάθητο ο κάθε χάχας!

    Η Εκκλησία Υπεράνω Ολων
    Εκκλησία ύμπερ άλλες

    Και του Χριστού τα επικίνδυνα λόγια
    σίγουρα ΠΕΤΣΟΚΟΨΑΝ κάποτε τα λαμόγια

  55. Ο/Η omadeon λέει:

    κι αν υποτεθεί οτι σημερα η Αγία Γραφή χανόταν,οι ζώντες άγιοι θα μετέφεραν πάλι επί χάρτου την εμπειρία της ενθέου ζωής

    «ΖΩΝΤΕΣ ΑΓΙΟΙ»!!!!!!
    Α χα χα χα χα…..

    ΕΝΑΣ ήταν ο «άγιος» (κατά μερικούς) αλλά πέθανε,

    Ζητείται άγιος χωρίς κουσούρια (έκτοτε)

  56. Ο/Η Iokaste λέει:

    Πως γίνεται να έχει κάποιος κοινές εμπειρίες με τους συγγραφείς της Βίβλου;

    Νομίζω ότι ανά τους αιώνες, ο καθένας την ερμήνευε απλά όπως ήθελε, είναι αρκετά εύκολο αυτό έτσι όπως είναι γραμμένη… Και
    κάπου κάπου κάνανε και καμιά Σύνοδο για να συμφωνήσουν σε κάποια επίσημη ερμηνεία που θα βόλευε εκείνη την στιγμή…

    Δεν το κατακρίνω αυτό τόσο πολύ, θα ήταν λογικό να αλλάζει ο τρόπος που βλέπουν την Βίβλο οι άνθρωποι όσο περνάνε τα χρόνια, εξελισσόμαστε σαν κοινωνία ε, πρέπει να εξελίσσονται και οι θρησκείες. Αρκεί να μην μπλεκεται η θρησκεία με το κράτος..

    Το πρόβλημα είναι ότι ο Χριστιανισμός αρνείται πεισματικά να εξελιχθεί, και το ότι υπήρξαν κάθε φορά και 2 Χριστιανοί που ήθελαν την αλλαγή και υποστήριζαν την επιστήμη δεν σημαίνει ότι ήταν και η επίσημη θέση της εκκλησίας αυτή. Κι αφού σκοτώνανε όποιον διαφωνούσε, μετά όπως πολύ σωστά έχει ειπωθεί είτε δεχόντουσαν ότι έκαναν λάθος ή έκαναν τους κινέζους… Αφού το κείμενο είναι γραμμένο από και για την εκκλησία ας το διαβάζουν μεταξύ τους και ας μην προσπαθούν να το επιβάλλουν σ’όλο τον κόσμο!

    Λες ΘΒ ότι

    «η ορθοδοξη θεολογία έχει λόγο στην επιστημονική έρευνα και πρακτική όταν αυτή αγγίζει ζητήματα δεοντολογίας απέναντι στο ανθρώπινο πρόσωπο»

    Δεκτό, είναι στα πλαίσια της θρησκείας να ασχολείται με την ηθική. Αλλά τί γίνεται όταν πρόκειται για άτομα που δεν πιστεύουν; Η δικαιοδοσία της, ας το πούμε έτσι, θα πρέπει να περιορίζεται στους πιστούς της και μόνο…

    «η Εκκλησία δεν μπορεί να μείνει απλός παρατηρητής στο διαρκές έγκλημα των εκτρώσεων,στη χρήση των εμβρύων ως πειραματοζώων,στο ζήτημα του εγκεφαλικού θανάτου ,των μεταμοσχεύσεων και στο συνοδό εμπόριο οργάνων κ.ο.κ»

    Ε, εδώ το χάνουμε λίγο… Εντάξει, στους πιστούς της και πάλι ας κάνει ό,τι θέλει, άμα θέλει να μην κάνουν εκτρώσεις καλώς. Οι άλλοι όμως ας κάνουν ό,τι καταλαβαίνουν. Και να σου πώ τι καταλαβαίνω εγώ; Ότι στην Ουαλία και στην Αγγλία (που ζω τώρα) όπου οι εκτρώσεις είναι ηθικά απαράδεκτες για την εκκλησία, είναι φυσιολογικό και συχνό φαινόμενο οι 16χρονες και 17χρονες μητέρες οι οποίες είτε καταστρέφουν την ζωή τους αφήνοντας τις σπουδές για μια βεβιασμένη οικογένεια είτε παρατάνε τα παιδιά με τους παππούδες… Κι όλα αυτά για να μην κάνουν μια έκτρωση αφενώς και αφετέρου επειδή η εκκλησία αντέδρασε στο να υπάρχει αρτιότερη σεξουαλική ενημέρωση στα σχολεία, το θέμα σεξ είναι θέμα ταμπου προφανώς… Και μην μου πεις τώρα ότι αυτές είναι αντιδράσεις της δυτικής εκκλησίας γιατί και στην ανατολική δεν είδα κάτι καλλίτερο…

    «επίσης δεν μπορεί να μείνει απαθής στην ιδεολογική χρήση καποιων θεωρημάτων όπως συμβαίνει με την χρήση της θεωρίας της εξελίξεως ,την οποία χρησιμοποιούν καποιοι για να αποδείξουν τον Θεό ψεύτη»

    Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζει την άποψή του. Άν κάποιος θέλει να πει τον θεό ψεύτη και έχει επιχειρήματα μπράβο του, ας το κάνει. Και αν θέλει η εκκλησία να υπερασπιστεί την θέση της, μπράβο της, ας το κάνει. Η διαφορά είναι ότι αν εγώ πχ πω ότι ο θεός είναι ψεύτης γι’αυτόν και γι’αυτόν τον λόγο απλά «προσβάλλω» κάποιους ενώ η εκκληστία σε απάντηση παλιότερα θα με έκαιγε, και τώρα θα με καταδίκαζε δημόσια, θα μου έκανε την ζωή δύσκολη με διάφορους τρόπους και εντάξει έχουμε δει και πιο ακραίες συμπεριφορές, καψιμο βιβλίων, διαδηλώσεις και τέτοια… Α και όλα αυτά με την υποστήριξη του κράτους φυσικά!! Ε δεν είναι το ίδιο, έτσι;

  57. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Ρε συ Θ.Β.
    τρία πουλάκια κάθονται.
    Θυμάμαι πως ο μακαρίτης ο Ραφαηλίδης ο Βασίλης, έλεγε πως δεν μπορεί να συζητά κανείς με όλους. Υπάρχει μια γραμμή ασφαλείας. Και συμπλήρωνε: με έναν αναγνώστη της Καθημερινής μπορώ να κουβεντιάσω, ποτέ όμως με έναν της Εστίας ή της Βραδυνής, της τότε γιατί τώρα αν δεν κάνω λάθος την έχει ο κ.Τράγκας, που εγώ τουλάχιστον τον κάνω κέφι (εννοώ ως τηλεπερσόνα, να μην παρεξηγηθούμε) και βρίσκω ότι άμα θέλει διαθέτει τη λογική με το κιλό, ακόμα τον θυμάμαι να ρωτάει με εκείνο το πονηρό χαμόγελο και τη μπάσα φωνή του τι ρόλο έπαιζε εκείνος ο Κουλουσούσας, που του άλλαζε και λίγο το επωνυμο για να γίνει σαφέστερος.
    Θ.Β.
    σε βλέπω με συμπάθεια αλλά νομίζω πως όσοι κάνουμε το λάθος να συζητάμε μαζί σου-όχι επειδή είσαι κακό παιδί αλλά επειδή χάνεσαι στο διάστημα- κινδυνεύουμε να χτυπήσουμε ενέσεις, και είναι κρίμα.
    Με συγχωρείς αλλά λέω αυτό που σκέφτομαι, φωναχτά.

  58. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Ιοκάστη

    η δογματική διδασκαλία της Εκκλησίας είναι απόρροια της θεοπτικής εμπειρίας των αγίων δεν έχει μεταβληθεί oύτε κατά κεραία από την αποστολική εποχή έως σήμερα.
    σε κάποιες περιόδους οι ζώντες άγιοι (ή θεούμενοι) υποχρεώθηκαν να εκφράσουν γραπτώς και με λεπτομέρειες αυτή την διδασκαλία για να απαντήσουν στις διαστροφές που επιχειρούνταν από κάποιους ψευδοδιδασκάλους .

    οσον αφορά τις εκτρώσεις είναι μεγίστη υποκρισία να λέμε ότι νοιαζομαστε (κατά το «ο μανώλης με τα λόγια χτίζει ανώγια και κατώγια») για τα ανθρώπινα δικαιώματα ,ακόμα και τα δικαιώματα των ζώων και να μη βλέπουμε τα αυτονόητα δλδ το πάσχειν και την ενδομήτριο κατακρεούργηση τού ανθρώπινου εμβρυου.

    δικαιολογίες για την συνέχιση αυτής της βαρβαρότητας δεν υπάρχουν πλέον καθώς με τις σύγχρονες απεικονιστικές μεθόδου της ιατρικής είναι σαφέστατο τι συμβαίνει κατά την διάρκεια μιάς εκτρώσεως.

    στην Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει οργανωτική δομή (ιδρυθείς επί του «επαράτου»Χριστοδούλου,στελεχωμένος από ειδικευμένο προσωπικό που εργάζεται εθελοντικώς,ο οποίος στηρίζει την άγαμη μητέρα καθολη την διαρκεια της κύησης,της λοχειας αλλά και μετέπειτα στην ευρεση εργασίας κ.λ.π.

    όσον αφορά τα καψίματα βιβλίων κλπ θα σου απαντήσω πως η Γαλλική Επανάσταση στηριχτηκε πάνω στην κρατική τρομοκρατία του Ροβεσπιέρου.το ίδιο και η Ρωσική επανάσταση των μπολσεβίκων και τα τέκνα της.

    και οι δυο ήσαν (εν μέρει δικαίως ) αντικληρικαλικές και έπραξαν τα εγκλήματα τους χάριν της «κοινωνικής δικαιοσύνης»

    νομίζω πως σήμερα ,μετά από τοσα αίματα και εγκληματουργίες , εν ονόματι θεών,δημοκρατιών ή επαναστάσεων, μπορουμε να συμφωνήσουμε για την ανάγκη απόλυτης προστασίας της ανθρώπινης (εγω θα έλεγα όχι μόνο…) ζωής με την απόλυτη απόρριψη της θανατικής ποινής για οποιοδήποτε αδίκημα και σε οποιοδήποτε στάδιο του βίου (ενδομήτριο,βρεφικό,παιδικό ή ενήλικο).

  59. Ο/Η undantag λέει:

    @ Ιοκάστη,

    Με συγχωρείς που παρεμβαίνω στην συζήτησή σου (καλό κουράγιο!) με τον Θ.Β., αλλά μια πρόταση σου με βρίσκει – επί της αρχής – αντίθετο.

    Λες:
    «Δεκτό, είναι στα πλαίσια της θρησκείας να ασχολείται με την ηθική.»

    Pardon? Από που και ως πού δύναται η θεολογία να ασχοληθεί με την ηθική;!

    Το γνωστικό αντικείμενο της πρώτης (υποτεθείσθω ότι υπάρχει και ότι μπορει να καταστεί γνωστικό αντικείμενο!) είναι ο θεός. Η – κάκιστα – αποκαλούμενη χριστιανική ηθική είναι ένα συμπίλημα θεοκρατικών κανόνων που πρέπει να τηρηθούν προκειμένου ο άνθρωπος να αρέσει (κατά την κρίση του ερμηνεύοντος παπαδαριού) στο θεό.

    Το γνωστικό αντικείμενο της δεύτερης είναι ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ και το ήθος (έθος) του ως μέλος κοινωνικής ομάδας. Όταν ο Αριστοτέλης έγραφε τα Μικρά Ηθικά, ΔΕΝ θεολογούσε – φιλοσοφούσε ο άνθρωπος!!

    Αγαπητή Ιοκάστη,

    (που διορθώνεις εαυτήν λίγο πιο κάτω, λέγοντας: «Εντάξει, [η εκκλησία] στους πιστούς της και πάλι ας κάνει ό,τι θέλει»)

    ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα! Μόλις διάβασα ότι δικαιούται η θρησκεία/θεολογία να ηθικολογεί, μου ‘ρθε φλασιά ένας αφορισμός του προπάππου του ιστολόγου (Πάπισσα Ιωάννα), όταν εύστοχα παρομοίασε την μεσαιωνική θεολογία, περικλείουσα όλες τις υπόλοιπες επιστήμες, με Εκατόγχειρα.

    Αυτά όμως στο μεσαίωνα! Νισάφι πια! 🙂
    Undantag

  60. Ο/Η Iokaste λέει:

    Συγνώμη είναι λογική αυτή; Επειδή έκαψαν βιβλία οι άλλοι μπορούμε να τα κάψουμε κι εμείς; Είναι σαν να μου λες ότι αν ένας άθεος κάνει ένα έγκλημα γιατί να μην το κάνει και ο Χριστιανός; Εμ… για το αυτονοήτο; Γιατί δεν πρέπει να το κάνει κανείς και τους κατακρίνουμε και τους 2;;;

    Και επίσης συγνώμη αλλά αν έμενα έγγυος τώρα έκτρωση θα έκανα, κι ας μην είμαι 17. Λυπάμαι αν σε σοκάρω αλλά έτσι είναι. Και σιγά μην χρειαζόμουν την εκκλησία της ελλάδας για να με στηρίξει αν αποφάσιζα να κρατήσω το παιδι, θα είχα όση στήριξη χρειαζόμουν από συγγενείς και φίλους, κι έχω και την δύναμη να στηρίζω μόνη μου τον εαυτό μου, απλά δεν νιώθουν όλες οι γυναίκες ανά πάσα στιγμή έτοιμες να φέρουν ένα παιδί στον κόσμο, δεν μπορεί κανένας να υποχρεώσει μια γυναίκα, και ειδικά όταν είναι σε πιο μικρή ηλικία (και ναι σ’αυτό το θέμα και 17 και 20 και 23 μικρή ηλικία είναι για μένα…) να περάσει από όλη αυτή την διαδικασία. Τόσα στραβά γίνονται στον κόσμο, οι εκτρώσεις είναι το πρόβλημά μας;; Και σου είπα και πριν, ας το επιβάλλουν στους πιστούς τους, στους άλλους δεν έχουν κανένα δικαίωμα…

    Όσο για το:
    «η δογματική διδασκαλία της Εκκλησίας είναι απόρροια της θεοπτικής εμπειρίας των αγίων δεν έχει μεταβληθεί oύτε κατά κεραία από την αποστολική εποχή έως σήμερα.»

    Ε αυτό είναι λίγο πρόβλημα.. Ο κόσμος αλλάζει, η βίβλος στην καλλίτερη περίπτωση γράφτηκε σαν παραμύθι για να χρησιμοποιείται ως διδακτική παραβολή (κατά την γνώμη μου πάντα – και την χειρότερη περίπτωση ας μην την αναφέρω, αν κι έχει ήδη αναφερθεί..) για να διαπαιδαγωγήσει τους ανθρώπους τότε αλλά και για να μπορεί να τους ελέχγει πιο εύκολα. Ε πέρασαν κάτι χρόνια, είναι τρελό να μένουμε κολλημένοι στα ίδια…

    «σε κάποιες περιόδους οι ζώντες άγιοι (ή θεούμενοι) υποχρεώθηκαν να εκφράσουν γραπτώς και με λεπτομέρειες αυτή την διδασκαλία για να απαντήσουν στις διαστροφές που επιχειρούνταν από κάποιους ψευδοδιδασκάλους»

    Αυτό για εμένα μεταφράζεται ως: Ο καθένας την ερμήνευε όπως τον βόλευε ή και με κάθε καλή καρδιά μπορεί να το έκανε κι απλά να την ερμήνευε όπως την αντιλλαμβανόταν, και επειδή μερικές ερμηνίες ήταν αρνητικές ή μακροπρόθεσμα μπορεί να έθεταν σε κίνδυνο την ισχύ της εκκλησίας προσπάθησαν να τις εξαφανίσουν και να θέσουν κάποια πρότυπα. Το ξέρω ότι το θεωρείς ακραίο αλλά το θεωρώ υποκρισία να λέει η εκκλησία στην ελλάδα σήμερα ότι νοιάζεται για τα ανθρώπινα δικαιώματα, με την στάση που έχει κρατήσει και κρατάει σε τόσα θέματα (μιλάω για την επίσημη στάση και το συνόλο, όχι για κάααποιες εκκλησίες σε κάποιες ενορίες και 1-2 παπάδες που μπορεί να ξεχωρίζουν)…

  61. Ο/Η Iokaste λέει:

    Α και κάτι άλλο.. Όταν κάποιος αναφέρει εγκλήματα της εκκλησίας ή «αγίων» κλπ ας μην ξαναμπει σχόλιο προς απάντηση λέγοντας ότι και οι άλλοι κάνανε εγκλήματα. Ωραία θα αρχίσω να σκοτώνω κόσμο και στο δικαστήριο θα πω: μα και ο Χιτλερ σκότωνε.. Έλεος δηλαδή…. Διάλογος = επιχειρήματα και αυτό δεν είναι επιχείρημα…

  62. Ο/Η undantag λέει:

    » όσον αφορά τα καψίματα βιβλίων κλπ θα σου απαντήσω πως η Γαλλική Επανάσταση στηριχτηκε πάνω στην κρατική τρομοκρατία του Ροβεσπιέρου.το ίδιο και η Ρωσική επανάσταση των μπολσεβίκων και τα τέκνα της. »

    Άλλως ειπείν:
    «Δασκάλα: Γιανάκη, γιατί χτύπησες τον Κωστάκη;
    Γιανάκης: Yes but, no but, αλλά κυρία και ο Βαγγελάκης είχε χτυπήσει την Αννούλα χτες και δεν είπατε κουβέντα…»

    Τι εξισωτική λογική ειν’αυτή!;

    Δηλαδή, επειδή η Γαλλική Επανάσταση ή η Ρωσική Επανάσταση διέπραξαν (συζητείται πόσα και ποια) εγκλήματα, πρέπει οι «φωταδιστές» να δεχθούν αδιαμαρτύρητα τα εγκλήματα της Εκκλησίας (συζητείται πόσα και ποια); Δεν είναι ίδιον κάθε λογικού ανθρώπου να καταδικάζει τα εγκλήματα όλων των πλευρών και να αναζητά την αλήθεια επί της ουσίας;

    Αλλ’ ένοχος ένοχον ου ποιεί, ευτυχώς για όλους μας.

  63. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Iokaste

    είσαι σαφής κι ειλικρινής :«η πάρτη μου uber alles ».

    εφόσον δε ενοχλεισαι από την θανάτωση ενός αθώου πλάσματος, επειδή η παρουσία του σε ξεβολευει, ,είναι τουλαχιστον υποκρισία να ισχυρίζεσαι πως νοιάζεσαι για το κάψιμο βιβλίων.

    και μη μου λες μετά για ιερωμένους που καίγανε μάγισσες γιατί κι εσυ ανάλογη λύση θα επέλεγες όταν κάποιος θα αμφισβητούσε την ευημερία σου,οπως μόλις τώρα παραδέχθηκες.

  64. Ο/Η Iokaste λέει:

    @undantag

    Ίσως να υπήρξε λάθος στον τρόπο που εκφράστηκα, δεν ξέρω.

    Πάντως πιστεύω ότι μπορεί η θρησκεία να ηθικολογεί και είναι στα πλαίσια της δράσης της αλλά πάντα ό,τι κάνει πρέπει να αφορά μόνο τους πιστούς της και το ιεαρατείο της.

    Και για να εξηγήσω: αν ο χριστιανισμός θεωρεί πως οι ιερείς του πρέπει να απέχουν από κάποια κοσμικά ας τα πούμε πράγματα διότι δεν είναι ηθικά, ή ότι οι πιστοί δεν θα πρέπει να κάνουν εκτρώσεις ή σχέσεις πριν τον γάμο πχ εμένα δεν μου πέφτει λόγος. Καλά κάνει, σαν θρησκεία υποτίθεται ότι ο ιδρυτής της είπε κάποια πράγματα, έθεσε κάποιους ηθικούς κανόνες και οι πιστοί τους ακολουθούν. Αλλά οι πιστοί και μόνο.

    Εγώ μπορεί να βρίσκω το όλο θέμα παράλογο και τους κανόνες λάθος και ακόμα και την ίδια την έννοια της θρησκείας ή και του θεού άκυρη, αλλά αν κάποιος συνειδητά θέλει να πιστεύει και να ακολουθεί την συγκεκριμένη ηθική που επιβάλλει η συγκεκριμένη θρησκεία δεν θα του πω όχι. Αρκεί η επιλογή του να μην επηρεάζει εμένα με κάποιον τρόπο.

    Δεν θεωρώ κακό να ασχολείται μια θρησκεία με την ηθική όσον αφορά το «ποίμνιό της» (αφού δεν τους πειράζει να τους λένε έτσι γιατί να πειράζει εμένα…), θεωρώ όμως κακό το να προσπαθεί να επιβληθεί σ’όσους δεν ανήκουν σ’αυτό..

  65. Ο/Η bioannis λέει:

    Δεν μου λες άγιε Θου.Βου είναι έμβρυο το στάδιο του ζυγωτού, το γονιμοποιημένο ωάριο δηλαδή. Το στάδιο 2, 4, 8 κυττάρων είναι έμβρυο ; Έχει δει ποτέ βλαστίδιο (αν ξέρεις τι είναι βέβαια); άμα μπορέσεις να ξεχωρίσεις το βλαστίδιο, του βάτραχου, της αλεπούς, του λαγού, της γάτας … από το ανθρώπινο θα σε κεράσω λουκουμάκι πολύξερο αστέρι μου !

    Επειδή το παίζεις ενίοτε και βιολόγος (έχων άποψη και τα περί βιολογικής εξέλιξης… όπου σε απολαύσαμε ουκ ολίγον) όταν μια κυοφορούσα κινδυνεύει να πεθάνει, και αυτή και το ίδιο της το -ενδεχομένως- μετέπειτα παιδί, δικαιολογείται η παρέμβαση για να ζήσει -τουλάχιστον- η εγκυμονούσα. Αν η παρέμβαση είναι φόνος κατ’ εσέ τότε η μη παρέμβαση, σε τέτοιες συνθήκες, δεν είναι έγκλημα και φόνος εξ’ ίσου;

    «Έμβρυα» (όπως λες εσύ) που συνελήφθησαν παρά τη θέληση και μετά από βιασμό της παθούσας δεν προκαθορίζουν την «ποιότητα ζωής» (κόλαση) του παιδιού που -ενδεχομένως- θάρθει στον κόσμο ; Ούτε εκεί να υπάρχει παρέμβαση ; Και αυτοί οι «θρησκευτικοί ηγέτες» που έδωσαν την συγκατάθεσή τους για άμβλωση (στα κρυφά, στην Κύπρο για παράδειγμα) είναι συνένοχοι σε φόνο ;

    Γιατί η εκκλησία δεν είναι πρώτη στον αγώνα εναντίον της ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης, διαδίδοντας και πείθοντας τους πιστούς της για ευρεία χρήση του προφυλακτικού ;

    Πως -τέλος πάντων- αποφασίζουν άνδρες για το τι θα κάνουν οι γυναίκες με τη μήτρα τους ;

    Θου.Βου … κατηχητικό το έχεις κάνει εδώ μέσα εκμεταλλευόμενος την ανοχή του Ροΐδη (καλά κάνει και σε αφήνει και γράφεις… καλύτερα να γράφεις πάρα να καις βιβλία).

    Θα πρέπει να καταλάβεις όμως, ότι και το «πολύ το κυρ-ελέησον το βαριέται και ο ίδιος ο θεός». Γι΄ αυτό το κατηχητικό ήτανε κάθε Κυριακή πρωί μετά τη λειτουργία. Κάνε λίγο κράτη αδελφέ μου… ή μήπως είσαι αιρετικός και αρέσκεσαι με την ψευδαίσθηση του χρέους σου απέναντι στους αμαρτωλούς. Λίγη μετριοφροσύνη, λίγο μέτρο … ποτέ δεν έβλαψαν κανένα.

  66. Ο/Η Iokaste λέει:

    Καλά άμα ήσουν γυναίκα ΘΒ ας μου έλεγες τότε..

    Νομίζεις ότι το να κάνει έκτρωση μια γυναίκα είναι ευχάριστο; Όσες έχω γνωρίσει που να έχουν κάνει παραδέχτηκαν ότι ήταν πολύ άσχημη και δυσάρεστη εμπειρία που μερικές τις ενοχλούσε για καιρό μετά. Αλλά από το να φέρουν ένα παιδί στον κόσμο που δεν θα μπορούσαν να μεγαλώσουν σωστά γιατί δεν ήταν έτοιμες να γίνουν μητέρες, ναι καλύτερα αυτό που έκαναν.. Επίσης κάποιες αναγκάζονται να κάνουν για ιατρικούς λόγους, κι αύτο το κατακρίνεις;

    Και μην βγάζεις τόσο εύκολα το συμπέρασμα ότι δεν ενοχλούμαι, δεν θα το έκανα ποτέ hobby να κάνω εκτρώσεις κι ούτε είναι νομίζω κάτι που θα επιδίωκε κάποια γυναίκα ποτέ. Ακριβώς επειδή δεν με ενδιαφέρει μόνο η ευημερία μου προσέχω για να μην βρεθώ αντιμέτωπη με άσχημες καταστάσεις, και ευτυχώς δεν χρειάστηκε να πάρω τέτοιες δύσκολες αποφάσεις ποτέ ως τώρα.. Κι ούτε υποστηρίζω ότι είναι καλό να μένει κάποια έγγυος όλη την ώρα και να κάνει εκτρώσεις φυσικά, για τον εαυτό της και την ψυχολογία της αρχικά… Αλλά αν τύχει και χρειαστεί θα την στηρίξω την επιλογή της και θα το προτιμήσω από το να δω να δημιουργείται άλλη μια καταδικασμένη να αποτύχει οικογένεια…

    Είναι απίστευτα εκνευριστικό το πως θεωρείτε ότι μπορείτε να ελέγχετε μια γυναίκα και το σώμα της πάντως..

  67. Ο/Η Σελιτσανος λέει:

    @physicist

    Θα συμφωνήσω σε όλα.
    Περίμενα όμως σ΄αυτούς τους απλούς συλλογισμούς να αναγκαστεί να οδηγηθεί και ο φίλος ΘουΒου.
    Τώρα ή οι συλλογισμοί που διέπονται από λογικούς κανόνες τον απωθούν ή όντως οδηγήθηκε εκεί αλλά , κατά την προσφιλή τακτική του , στα δύσκολα , αρπάζεται από ένα άλλο θέμα , όπως το παράδειγμα για τις εκτρώσεις που έφερε η Ιοκάστη.Λυπάμαι μάλιστα που δεν μπορεί ν’ αντιληφθεί την γύρω μας πραγματικότητα ώστε εγκαταλείποντας το λόγιο ύφος κατέληξε να χαρακτηρίζει την συνομιλήτρια μας με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς-ελλείψει επιχειρημάτων φαντάζομαι.

  68. Ο/Η Abravanel λέει:

    Λασκαράτος said…
    Μας λέτε αν τάχα μου υπήρξαν θεολόγοι που υποστήριζαν (πότε; γιατί έχει σημασία) την συμβολικότητα των φλυαριών των Γραφών.

    Αγνώ την θεολογική εξέλιξη της Ορθόδοξης Εκκλησίας πάνω στο συγκεκριμένο θέμα οπότε ρώτησα από καθαρή περιέργεια. Απλώς μου κάνει εντύπωση γιατί ανέμενα μια μικρότερη δογματική ακαμψία λόγω της έλλειψης μιας ισχυρής κεντρικής αρχής. Πχ η εβραϊκή θρησκεία είναι τόσο άκαμπτη στην εφαρμογή της, όσο εύκαμπτη στην διαμόρφωση των δοξασίων της, (που συχνά αντανακλούν την κοινωνία στην οποία βρίσκονται), λόγω των ιστορικών συνθηκών μέσα στις οποίες διαμορφώθηκε ο νομαδικός και αργότερα ο ραβινικός εβραϊσμός. Καν η μυστικιστική τάση βασιζεταί ολοκληρωτικά στον απόλυτο συμβολισμό της Πεντατεύχου.

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί οτι ο Μεσαιωνικός Εβραϊσμός, (προφανώς της Ισπανίας και όχι ο φυτοζωούν και προ εξαφάνισης της Ανατ.Ευρώπης), προσάρμοσε την εβραϊκή θεολογική σκέψη στην κυριαρχούσα αριστοτελικη φιλοσοφία. Ετσι δημιουργήθηκε ένα κυρίαρχο ρεύμα που θεωρούσε οτι «η αφήγηση της Τορά (Π.Διαθήκη) για την δημιουργία δεν είναι κυριολεκτική». Προφανέστατα μιλάμε παρά για μια προσπάθεια συμβιβασμού και όχι ανατροπής της θρησκείας – για συμβατιστές του 1100 περίπου. Ετσι μπορούμε ταυτόχρονα να ισχυριζόμαστε οτι ο κόσμος δημιουργήθηκε αλλά ταυτόχρονα να αφήνουμε χώρο στην μέθοδο – ο Θεος είναι παντοδύναμος ενώ υποστηρίζουμε οτι ο Θεος δεν παραβιάζει του νόμους της Φύσης.

    Από την άλλη μεριά χαρακτηριστικές είναι οι αντιδράσεις των δογματικών αρχών του υπερορθόδοξου εβραισμού σήμερα, (που ζει ουσιαστικά εκτός κοινωνίας), που δεν δέχονται την αρχή της εξέλιξης, ενώ οι άλλες δυο τάσεις τον δέχονται.

    Οι παρατηρήσεις μου πηγάζουν καθαρά από το προσωπικό μου ενδιαφέρον για εξέλιξη των διαφόρων θρησκευτικών δοξασιών αλλά και τον επιστημονικών, σε συνάφεια με τις κοινωνικές συνθήκες της κάθε εποχής. Ενα καθαρά…επιστημονικό ενδιαφέρον. 🙂

  69. Ο/Η Abravanel λέει:

    Θου Βου said…
    τούτο είναι πολύ ξεκάθαρο. η Αγ.Γραφή ΔΕΝ είναι αλάθητη,γενικώς και αορίστως,όπως θεωρούν οι προτεσταντες κυρίως.

    Δεν έχω στα σίγουρα την θεολογικές γνώσεις αλλά έχω κάποιες αντιρρήσεις.
    Η Π.Διαθήκη/Tanakh αποτελείται από την Πεντάτευχο/Τορά και ορισμένα «ιερά» βιβλία όπως οι Προφήτες – αυτά γίνονται στο σύνολο τους δεκτά από την χριστιανική παράδοση. Σύμφωνα με την εβραική θεολογία η Πεντάτευχος παραδώθηκε από τον Θεό στον Μωυσή και καταγράφηκε κατά λέξη, (ή κατά την διάρκεια της ζωής του ή μετά τον θάνατο του). Οπως είπα η εβραική παράδοση γίνεται αποδεκτή από την Ορθόδοξη Εκκλησία και άρα γίνεται αποδεκτό οτι συγκεκριμένα κομμάτια όπως η Γέννεση είναι θεόπνευστα, (κυριολεκτικά «Η Λέξη του Θεού»), και άρα «έπεσαν από τον ουρανό». Δεν ασχολούμαι προφανώς με τους Προφήτες ή την Κ.Διαθήκη. Αρα όταν αναφέρεις οτι η Αγ.Γραφή δεν είναι αλάνθαστη δεν δέχεσαι την «ιστορία» του Μωυση; Αρα η Πεντάτευχος έχει γραφεί από τον άνθρωπο; Γιατί αυτό καταλαβαίνω όταν λες οτι η Αγ.Γραφή έχει γραφεί από και προς την Εκκλησία.

    Οι πηγές που πρόσφερες στο κείμενο επίσης μιλούν για την παραδοχή, εκ μέρους της χριστιανικής ορθόδοξης θεολογίας, της δυνατότητας να έχουν σφαλεί οι διάφοροι θεολόγοι ή προφήτες στην ερμηνεία του θεικού λόγου. Δεν αναφέρουν καθόλου την δυνατότητα οι ίδιοι οι ιεροί λόγοι να είναι εσφαλμένοι. Από την άλλη παραθέτεις τον Μ.Βασίλειο που προσφέρει μια ενδιαφέρουσα άποψη, αλλα αναρωτιέμαι: στο αυθεντικό κείμενο μιλάει για παραλείψεις ή για λάθη; Η πρώτη περίπτωση είναι αποδεκτή από χριστιανισμό και εβραισμό αλλά η δεύτερη όχι.

    Επίσης από περιέργεια το κείμενο περί ιστορικής προέλευσης της Π.Διαθήκης πως το κρίνεις; Προφανέστατα το κομμάτι της κριτικής και όχι τον συγγραφέα που θεωρεί οτι «We should not be so quick to call for death and
    destruction until all avenues of dawa and calm rational reasoning have been exhausted». 🙂

    Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί οτι ο Μεσαιωνικός Εβραϊσμός, (προφανώς της Ισπανίας και όχι ο φυτοζωούν και προ εξαφάνισης της Ανατ.Ευρώπης), προσάρμοσε την εβραϊκή θεολογική σκέψη στην κυριαρχούσα αριστοτελικη φιλοσοφία. Ετσι δημιουργήθηκε ένα κυρίαρχο ρεύμα που θεωρούσε οτι «η αφήγηση της Τορά (Π.Διαθήκη) για την δημιουργία δεν είναι κυριολεκτική». Προφανέστατα μιλάμε παρά για μια προσπάθεια συμβιβασμού και όχι ανατροπής της θρησκείας – για συμβατιστές του 1100 περίπου. Ετσι μπορούμε ταυτόχρονα να ισχυριζόμαστε οτι ο κόσμος δημιουργήθηκε αλλά ταυτόχρονα να αφήνουμε χώρο στην μέθοδο – ο Θεος είναι παντοδύναμος ενώ υποστηρίζουμε οτι ο Θεος δεν παραβιάζει του νόμους της Φύσης.

    Από την άλλη μεριά χαρακτηριστικές είναι οι αντιδράσεις των δογματικών αρχών του υπερορθόδοξου εβραισμού σήμερα, (που ζει ουσιαστικά εκτός κοινωνίας), που δεν δέχονται την αρχή της εξέλιξης, ενώ οι άλλες δυο τάσεις τον δέχονται.

    Οι παρατηρήσεις μου πηγάζουν καθαρά από το προσωπικό μου ενδιαφέρον για εξέλιξη των διαφόρων θρησκευτικών δοξασιών αλλά και τον επιστημονικών, σε συνάφεια με τις κοινωνικές συνθήκες της κάθε εποχής. Ενα καθαρά…επιστημονικό ενδιαφέρον. 🙂

  70. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Σελιτσάνε και physicist

    αν και νομίζω πως οι προηγουμενες παρεμβάσεις μου καλύπτουν τα ζητουμενα σας,απαντώ και στους δύο εν ταυτώ μια και φαίνεται ότι συμφωνείτε.

    η Εκκλησία,είναι προφανές ότι έχει,πέραν της δογματικής και ηθική διδασκαλία ή οποία άπτεται όλων των πτυχών του ανθρωπίνου βίου.
    αυτή η διδασκαλία σε μια κοινωνία οπου η πλειοψηφία των πολιτών είναι ΧΟ και η Ορθοδοξη πίστη επίσημη θρησκεια του κράτους έχει απήχηση στο σύνολο της κοινωνίας.
    αυτό που δεν έχει, είναι προκάτ απαντήσεις σε επιστημονικά ζητήματα,ακόμα κι όταν αυτά έχουν θεολογικές προεκτάσεις.
    πρόσφατο παράδειγμα είναι ο διάλογος περί των μεταμοσχεύσεων.
    κάποιοι ,οπως ο μακαριστπς Χριστόδουλος, τάχθηκαν υπέρ, κάποιοι άλλοι διετήρησαν επιφυλάξεις.
    σε αυτά τα ζητήματα τα μέλη της εκκλησίας μετέχουν στον διάλογο που διεξάγεται στην κοινωνία και λαμβάνουν την προσωπική τους τοποθέτηση με βάση τη συνείδηση τους.
    η Ορθοδοξη Εκκλησία δεν έχει να φοβηθεί απολύτως τιποτε από την επιστημονική πρόοδο.
    Όμως η συλλογική συνείδηση του ανθρωπίνου γένους κάποια στιγμή θα πρέπει να αφυπνιστεί καθώς η αλόγιστη χρήση της μηχανής και των υδρογονανθράκων πνίγουν τον πλανήτη και η πιθανότητα μιας γενικευμένης καταστροφής ,ειτε μέσω του φαινομένου του θερμοκηπίου είτε μέσω του πατήματος ενός πυρηνικού κομβίου, είναι πιο κοντά από ποτέ .
    είναι έτσι ή κάνω λάθος ,φίλε physicist?

    @bioioannis

    η τοποθέτηση μας στο ζήτημα των εκτρώσεων είναι δείκτης πολιτισμού όπως είναι και συμπεριφορά μας απέναντι στους ανάπηρους συμπολίτες μας και τα ανυπεράσπιστα ζώα.

    η διδασκαλία της Εκκλησίας είναι πως το έμβρυο εμψυχούται «εξ άκρας συλλήψεως».Αυτά ,φυσικά ,για όσους δέχονται την διδασκαλία της και δίχως να ρίχνει στο πυρ το εξώτερον όσους για τον α ή β λόγο παρεκτραπούν.
    εξ άλλου στο αγιολόγιο της υπάρχουν άνθρωποι βαρυνόμενοι με πλήθος αμαρτημάτων,οπως φαίνεται και στον βίο του σήμερα εορταζομένου Μ.Κωνσταντίνου.

    εκτρώσεις δεν γίνονται στον πρώτο μήνα της κύησης γιατι απλούστατα η εγκυος αγνοεί την εγκυμοσύνη της!
    όσα έμβρυα δεν είναι βιώσιμα αποβάλλονται αυτόματα.
    οπότε τα επιχειρήματα περί βλαστιδίου (μετά της πολλής ειρωνίας και κομπορρημοσύνης) πηγαίνουν εκεί που είναι η θέση τους ,ήτοι στον κάλαθο των αχρήστων.

    τα υπολοιπα ζητήματα τα οποία θέτετε είναι υπαρκτά,ηθικής φυσεως ζητήματα,δίπλα σε εκατοντάδες παρόμοια,οπως πχ έχω έναν βαρια τραυματία νεαρό και έναν 50χρονο πατέρα 3 παιδιών με έμφραγμα και μονο ένα κρεββάτι ΜΕΘ διαθέσιμο.ποιον εισαγω στη ΜΕΘ;

    οι απαντήσεις δεν είναι ούτε εύκολες ,ούτε αυτόματες.

  71. Ο/Η tropikosss λέει:

    @θουβου

    Όπως επισημαίνεται και πιο πάνω δεν είναι κατηχητικό εδώ,μην πασχίζεις να πείσεις για πράγματα που πολύ ή λίγο ούτε εσύ ο ίδιος πιστεύεις.Δεν μπορώ να καταλάβω που νομίζεις ότι απευθύνεσαι με αυτά τα παιδαριώδη επιχειρήματα.

    Επίσης καλά θα έκαναν οι ηθικολόγοι άντρες να άφηναν τις γυναίκες να αποφασίσουν μόνες τους τι θα κάνουν με τη μήτρα τους και το σώμα τους.

    «και μη μου λες μετά για ιερωμένους που καίγανε μάγισσες γιατί κι εσυ ανάλογη λύση θα επέλεγες όταν κάποιος θα αμφισβητούσε την ευημερία σου,οπως μόλις τώρα παραδέχθηκες.»

    Δεν ξέρω αν μπορείς να αντιληφθείς τη διαφορά αλλά είναι άλλο το να κάνεις έκτρωση από ένα έμβρυο το οποίο είναι καταδικασμένο να ζήσει δυστυχισμένο και άλλο να καίς τη μάνα που βγήκε να μαζέψει στη ζούλα φυσικό αντισηπτικό για το άρρωστο παιδί της.Απορώ που βρίσκεις τόσο θράσος ειλικρινά και εξισώνεις την εκτρωματική συμπεριφορά της εκκλησίας με την διακιολογημένη έκτρωση μιας κοπέλας.

  72. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    E δεν γινεται θα το βαλω
    Διοτι ειναι απολύτως σχετικόν

    Δειτε το τα Εξηγει Ολα

    ( για την Παλαια διαθηκη την Βιβλον τον Μωυσήν και το Βιωμα και την Αυθεντικήν ερμηνεια που λεει και ο φιλτατος Θου Βου (ο θεος να τον εχει καλά )

  73. Ο/Η tropikosss λέει:

    @θουβου

    «η Ορθοδοξη Εκκλησία δεν έχει να φοβηθεί απολύτως τιποτε από την επιστημονική πρόοδο.»

    Ε ναι αυτό είναι ξεκάθαρο και συνάγεται αβίαστα κι απ την διαχρονική στάση της απέναντι στις επιστήμες και στους επιστήμονες.
    Ντάλα μεσημέρι θα γίνουν όλα θουβουουουου..

  74. Ο/Η Σελιτσανος λέει:

    @ΘουΒου

    Χαίρομαι που ανησυχείτε για το μέλλον του πλανήτη.Προς στιγμήν νόμιζα ότι ανησυχούσατε για τη σωτηρία των ψυχών μας.

    Όμως πέστε μου: Πιστεύετε ότι η «συλλογική συνείδηση του ανθρώπινου γένους» θα αφυπνιστεί αν η εκκλησία αντιστρατευτεί ή οικειοποιηθεί διάφορες επιστημονικές θεωρίες;Θα αφυπνιστεί αν μάθει ότι ο Μ.Βασίλειος ήταν υπερ της ηλιοκεντρικής θεωρίας ή ότι ο Μ.Κωνσταντίνος-μέρα που είναι- ήταν άγιος και όχι αμοραλιστής εξουσιαστής ; Μήπως θα ήταν πιο ευεργετικό για την αφύπνισή της να μάθει ακομπλεξάριστα και ευθέως την απλη ιστορική αλήθεια , ωστέ να απαλλαγεί από τις προκαταλήψεις και τα προσχήματα αιώνων , που την οδηγούν στην αλόγιστη χρήση της μηχανής και των υδρογονανθράκων;
    Αυτός που θα πατήσει το «πυρηνικό κομβίον» σίγουρα δεν θα είναι ένας ανοιχτόμυαλος επιστήμονας ή διανοούμενος , αλλά κάποιος που κατέχει την-δική του- εξ αποκαλύψεως αλήθεια.
    Σας καλώ λοιπόν , εφόσον ανησυχείτε για την σωτηρία της ανθρωπότητας και του πλανήτη, να κυρήξετε-απ’ το δικό σας βήμα- τον πόλεμο στην προκατάληψη και την προσχηματική λογική.Διαφορετικά θα με αναγκάσετε να θεωρήσω ότι κάνετε τον δικό σας προσωπικό πόλεμο εμμονών , που δεν ενδιαφέρει κανέναν , εκτός από εσάς και την παρέα σας-σίγουρα όχι πάντος την ανθρωπότητα και τον πλανήτη.

  75. Ο/Η physicist λέει:

    @Thou-Bou,

    summerizomai apoluta thn egnoia sas gia (a) to fainomeno tou 0ermokhpiou kai (b) gia thn purhnikh katastrofh. Sas para0etw tis dikes mou skeyeis sta duo auta zhtmata, arxizontas anor0odo3a(!) ap’ to deutero.

    Se o,ti afora to (b) epishmainw oti thn parousa stigmh idiaiterws apeilhtika einai ka0estwta eite ekpefrasmena 0eokratika (Iran) eite kosmika men alla’ me isxurotates 0rhskeutikes epidraseis (Pakistan/India kai h meta3u tous antipara0esh) eite Stalinika (Boreia Korea). M’ ‘alla logia, koinos paronomasths olwn autwn twn ka0estwtwn einai h elleiyh Dhmokratias kai apotelesmatikwn mhxanismwn elegxou ths e3ousias, ka0ws kai to xamhlo morfwtiko epipedo tou plh0usmou tous. Oute h 0rhskeia alla’ oute kai h apagoreush ths fainontai na susxetizontai me ton purhniko kinduno, pros th mia ‘h thn allh kateu0unsh. Epomenws 0a elega oti to 0ema einai mallon mh-sxetizomeno (irrelevant) me thn peri 0rhskeias suzhthsh mas. Endexetai bebaia to epixeirhma sas na einai kapoio allo, dhl.: enoxopoieite thn texnologikh proodo gia ton kinduno purhnikou olokautwmatos pou epefere. S’ auth thn periptwsh, 0a prepei na thn enoxopoihsete to idio kai gia ta antibiotika, ta antishptika kai tis egxeirhseis, tous hlektronikous upologistes, to meso oro zwhs pou exei ftasei ta 80 eth anti gia ta 30 klp klp.

    Se o,ti afora to (a) me briskete sumfwno sto oti h an0rwpothta prepei na 3upnhsei kai auto exei arxisei na sumbainei. Auto pou den katalabainw einai to ti exei na kanei to fainomeno tou 0ermokhpiou me th mexri twra suzhthsh mas. Asfalws, ean h an0rwpothta den eixe kounh0ei oute bhma apo th Biblo, den 0a eixame fainomeno 0ermokhpiou alla’ Mesaiwna — diale3te. Egw dialegw to 0ermokhpio. An kai twra pou to 3anaskeftomai, einai la0os na tautizw thn an0rwpothta me to xristianiko ths komati. An den uphrxan o Neutwnas kai o Heisenberg 0a 3efutrwnan allou’ analogoi ereunhtes, pi0anws na htan Kinezoi ‘h Indoi. Tosh dunamh, pia, den exei h Biblos.

    Filika, p.

  76. Ο/Η zaphod λέει:

    @physicist

    H θεμελίωση της κβαντικής θεωρίας (μέσω της ερμηνείας του φωτοηλεκτρικού φαινομένου από τον θείο Αλβέρτο) έβαλε στην αιτιοκρατία τα δυο πόδια σε ένα παπούτσι. Ο «μέγας μηχανικός» (ή το όποιο θεϊκό ον) λίγο καιρό μετά πήγε διακοπές….
    Εκεί τσαντίστηκε και ο ίδιος ο Αινστάιν (με τα αποτελέσματα που οδηγούσαν και οι δικές του έρευνες) και είπε την περιβόητη (και παρεξηγημένη ατάκα) με τον Θεό και τα ζάρια…
    Αιτιοκρατία:= Σαφής γνώση αιτίου και διεργασίας-> σαφή γνώση του αποτελέσματος. Στην κβαντική αυτά πήγαν βόλτα….

    @θου βου

    Νομίζω πως το έχω εξηγήσει. Μόλις χαμπάριασαν πως ΔΕΝ ΣΟΥΡΝΕΙ Η ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΗ ΑΠΟΔΟΣΗ το έριξαν στην μεταφορά. Αυτό δεν σημαίνει καθόλου πως πρωτογενώς δεν έλεγαν τα αντίθετα. Άσε που το Στήθι Ήλιε, με όσο καλή διάθεση και να το δεις παραμένει *^*&&^&^% *μπιπ*

  77. Ο/Η physicist λέει:

    @zaphod

    Euxaristw gia thn e3hghsh par’ o,ti exw orismenes diafwnies, tis opoies omws den einai aparaithto na suzhthsoume s’ auto to forum. Arxika nomisa oti anaferosaste sth Sxetikothta, gi’ auto kai «anhsuxhsa».

    Filika, p.

  78. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @physicist

    μάλλον πρέπει να κάνω νιανιά πάλι την ταπεινή μου σκέψη.

    η αναφορά μου στην οικολογική απειλή που επικρέμαται πάνω από τις κεφαλές όλων μας έγινε εις απάντηση στη ,δήθεν ,εχθρική αντιμετώπιση της επιστημονικής έρευνας απο μια ιεροκρύφιο συμμαχία των θρησκευομένων πασών των θρησκειών.

    σήμερα διαπιστώνουμε ολοι με τρόμο ,πως αυτό που προσδοκούσαμε ότι θα ήταν συστατικό του επίγειου παράδεισου και εννοώ τις μηχανές μας είναι η αιτία της καταστροφής του πλανήτη μας .

    μου λέτε πως η εφαρμοσμένη επιστήμη έφερε μεγάλη βελτίωση στο επίπεδο ζωής.Δεν διαφωνώ αλλά θα ρωτήσω :
    μήπως παράλληλα με τις ωφέλειες στους πληθυσμούς του δυτ.κόσμου έφερε και τεράστιες δυσκολίες σε πολύ μεγαλύτερα τμήματα του πληθυσμού του πλανήτη;
    η ξηρασία της Αφρικής με την επόμενη πείνα,οι εντεινόμενοι καταστροφικοί κυκλώνες της Ασίας και της Αμερικής,η άνοδος της σταθμης του νερού στους πόλους μήπως δεν είναι αποτελέσματα της (λάθος)εφαρμοσμένης επιστημης;

    ακόμη και στον δυτ.κόσμο η εφαρμοσμένη επιστήμη που επιμηκύνει το προσδόκιμο επιβιωσης ταυτοχρονα αυξάνει ταυτοχρονα δραματικά μέσω των βιομηχανοποιημένων προιοντων τις εκφυλιστικές ασθένειες και την κατάθλιψη μέσω του δυτικού τρόπου ζωής.

    είναι τυχαίο πως ο μακροβιοτερος και υγιέστερος πληθυσμός του πλανήτη είναι οι κατοικοι του νησιωτικού συμπλέγματος της Οκινάουα,οι οποίοι έχουν ελάχιστες από τις ανέσεις που προσφέρει η συγχρονη εφαρμοσμένη επιστήμη αλλά κατέχουν τα μυστικά της ανώδυνης μακροβιοτητας (ανεπεξέργαστες τροφές ελάχιστες εκ των οποίων είναι ζωικής προέλευσης ,σωματική ασκηση,υγιή κοινωνικότητα,παραδοσιακές αξίες) ;

    θα μπορούσα να αναφέρω χιλιάδες άλλες παρενέργειες της εφαρμοσμένης επιστήμης σε ανθρωπους,ζώα ,φυτά και στα ανόργανα στοιχεία του πλανήτη.

    μήπως τελικά στόχος κάθε σκεπτόμενου ανθρωπου θα έπρεπε να είναι η απειδωλοποίηση και απενεργοποιηση αυτού του τέρατος που με τα χέρια μας φτιαξαμε και τωρα μάς καταδιωκει;

    μήπως αυτό το τέρας απειλεί πλέον τη ζωή μας και τη ζωή του πλανήτη περισσότερο από κάθε παλαιά θρησκεία,έχοντας γίνει το ίδιο θεός και θρησκεία μαζί;

    σκεφτείτε το λίγο πριν αρχισετε να πυροβολείτε.

  79. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    Λασκαράτος έφα

    @ προσπαθείς να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση ρωτώντας για τον μεγάλο διαφωτιστή Κωνσταντίνο Κούμα (…) Σε κάθε περίπτωση (…) ο Κούμας δεν είναι το θέμα μας (…) Επαναλαμβάνω πως ο Κούμας δεν είναι το θέμα μας.@

    Κάθε άλλο. Εσύ βλέπεις τη σφαλιάρα να έρχεται και προσπαθείς να προστατευτείς, γιατί γνωρίζεις πολύ καλά, ότι το σύγγραμμα του Κούμα που επικαλείσαι, δεν το έχεις καν πιάσει στα χέρια σου.

    Για μια απλή μου ερώτηση επαναλαμβάνεις τρεις φορές πανικόβλητος ότι ο Κούμας δεν είναι το θέμα μας. Συμφωνώ. Το θέμα μας, είναι πώς τιμωρούν οι Θεοί τους βέβηλους και τους ξερόλες. Εσένα δηλαδή!

    @Ψάξε, όλο και κάτι θα βρεις να μας πεις και να σκαρώσεις, όπως σε προηγούμενο ποστ που έλεγες πως η Άννα Κομνηνή δεν έγραψε τον 12ο αιώνα, αλλά τον 12ο αιώνα!!!!!!!!!@

    Μόνο και μόνο για τη σοφιστεία ενός ανθρώπου που μιλά για το Βυζάντιο του 12ου αιώνα χωρίς ποτέ να έχει ανοίξει το Λεξικό του Σούδα του 10ου αιώνα,

    (https://roides.wordpress.com/2008/05/12/mera_mhteras/#comment-10382)

    «Θα φας το ξύλο της ζωής σου
    Θα ‘σαι ρεζίλι των σκυλιών
    Θα γίνεις λεία των ορνέων
    Θα ‘σαι περίγελος ΘουΒών!»
    (Diagrammenos: Προς Λασκαράτον)

    Παρεμπιπτόντως, το ξύλο θα σου το δώσει ο ίδιος ο Δάσκαλος Κούμας.

    @ Σε κάθε περίπτωση ο Κούμας, που κι αυτό τον καταδίωξε η Εκκλησία (”κατ’εκείνους τους χρόνους και μόνη η διδασκαλία των μαθηματικών εθεωρείτο ως πηγή της αθεΐας»)@

    Ποιοι ήταν «εκείνοι οι χρόνοι» δεν μπορείς να προσδιορίσεις, διότι το κείμενο δεν το ξέρεις. Και αφού δεν ξέρεις το κείμενο, σαν καλός μπαγασάκος που είσαι, αφήνεις την εντύπωση να πλανάται, ότι «άπαξ διωγμός, πάντα διωγμός». Ο Κούμας ωστόσο, το έργο του «Ιστορία των ανθρωπίνων πράξεων» το ξεκίνησε να το γράφει στα πρώτα χρόνια της δεύτερης δεκαετίας του 19ου αιώνα και το εξέδωσε μεταξύ 1830 και 1832. Μόνο και μόνον λοιπόν, η αναφορά σε «εκείνους τους χρόνους» ενέχει τον χαρακτήρα αντιδιαστολής με την εποχή στην οποία συγγράφει. Αυτό και μόνον θα έπρεπε να σε υποψιάσει για την διαλεκτική των πραγμάτων.

    Ας δούμε μερικές πληροφορίες για τον Κούμα, λίαν χαρακτηριστικές. Τι θα πρόσεχε όποιος στοιχειωδώς, έψαχνε για μερικές πληροφορίες:

    1) Πρώτον, ότι σχολείο για πρώτη φορά πήγε στα 13 του, αν και ο πατέρας του ήταν πλούσιος γουναράς. Για ποιο λόγο; Το γράφει ο βιογράφος του, Αναστάσιος Εμμανουήλ (1879): «Δεκαετής εγένετο χωρίς να μαθητεύση εις κοινόν σχολείον, δια τον φόβον των Γιανιτσάρων». (Προφανώς ο Εμμανουήλ δεν ήξερε ότι οι Τούρκοι άφηναν ελεύθερη την παιδεία των υποδούλων, παντού και πάντα, αλλά τους τελευταίους τους απέτρεπε η Εκκλησία. Κρίμα που δεν είχε εσένα μπροστά, να σε ρωτήσει).

    2) Ότι στα 1800, διδάσκει ήδη στην Τσαρίτσανη και λίγο στα Αμπελάκια, μεταφράζοντας ταυτοχρόνως τις «κωνικές τομές του Καϊλλίου» τις οποίες τύπωσε στα 1803 στη Βιέννη. Ανάμεσα στους μαθητές του, ήταν ο μετέπειτα επίσκοπος Ρογών, Ιωσήφ, ο πνευματικός αρχηγός των πολιορκημένων στο Μεσολόγγι. Προστάτης του σχολείου και του ιδίου του Κούμα, είναι ο ίδιος ο Μητροπολίτης Λαρίσης, Διονύσιος Καλλιάρχης, για τον οποίο θα μιλήσουμε αργότερα. Ο Καλλιάρχης «επανερχόμενος εις Κωνσταντινούπολιν τον παρέλαβε μεθ’ εαυτού συναινέσει ηγεμονικής τινος αυλής».

    3) Ότι από την Κωνσταντινούπολη, οι Σμυρνιοί καλούν στα 1809 τον Κούμα να διδάξει στην πόλη τους. Αυτός δέχεται. Την μετάβασή του στην ελληνίδα πόλη της Μικρασίας, συνοδεύει πατριαρχική επιστολή που τον κατηγορεί για ενδεχόμενη αθεΐα. (Επιτέλους γίγαντα Λασκαράτο! Να που δικαιώνεσαι και κάπου!). Μήπως οι πατριαρχικοί τον καταδίδουν στους Τούρκους; Μήπως τον αφορίζουν; Μήπως, μήπως;

    4) Ότι στη Σμύρνη, ο Κούμας ιδρύει τη σχολή του, το «Φιλολογικόν Γυμνάσιον» την 1η Σεπτεμβρίου 1810. Δύο χρόνια μετά, στα 1812 «εφάνησαν εις το Γυμνάσιον τα πρώτα χημικά και φυσικά πειράματα τα οποία δεν είχεν ιδεί ακόμη η Ελλάς» θριαμβολογεί ο Κούμας. Μαζί του διδάσκει ένας μετέπειτα άνθρωπος του Πατριαρχείου, ο Κωνσταντίνος Οικονόμος ο εξ Οικονόμων και ο αδελφός του Στέφανος που ήταν μαθητής του Κούμα στη Λάρισα. Μήπως έκαψαν το σχολείο του οι παπάδες;

    5) Ότι «ο μητροπολίτης Άνθιμος, οι Προύχοντες και οι εκπρόσωποι των πραγματευτών και των εσναφίων της Σμύρνης, εξέδωσαν κοινόν και εκκλησιαστικόν γράμμα, σύμφωνα με το οποίο παραχωρήθηκαν στο γυμνάσιο τα έσοδα δύο ναών της πόλης ορίστηκαν επίσημα τέσσερις επίτροποι για την διαχείριση των οικονομικών του, κατοχυρώθηκε η αυτονομία του και τέλος διορίστηκε ο Κ. Κούμας ως αρχιδιδάσκαλος και διδάσκαλος των επιστημονικών μαθημάτων, ενώ ταυτόχρονα καθορίστηκαν και τα καθήκοντά του». (Φ. Λαγούδα: «Ο Θεσσαλός Λόγιος – Παιδαγωγός του Νεοελληνικού Διαφωτισμού Κωνσταντίνος Κούμας – Η ζωή, το έργο του, οι ιδέες του».

    (Κοίτα ρε κάτι πράγματα!)

    @ η ίδια που ανυποψίαστη του ανέθεσε σχολαρχεία του Κουροτσεσμείου@

    Τον προσκαλούν να διδάξει στην πατριαρχική, Μεγάλη του Γένους Σχολή στην Κωνσταντινούπολη. Τον καλούν – και όταν αυτός αρνείται δις, τον διατάζουν! «Με δεήσεις προς την Σύνοδον, ηθέλησε να αποβάλη το πρόβλημα. Αλλά Δευτέρα πρόσκλησις και τρίτη προσταγή να δείξη υπακοήν ως τέκνον ευσεβές εις την μητέραν του την εκκλησίαν, τον υπεχρέωσε να καταπεισθεί. Η πειθανάγκη αύτη τον έκαμε να υπακούση και την 1η Σεπτεμβρίου 1814 εωρτάσθη εις την σχολήν η αρχή των μαθημάτων με την παρουσία του Πατριάρχου Κυρίλλου» γράφει ο ίδιος.

    Η «ανυποψίαστη Εκκλησία» τον παίρνει λοιπόν τον Κούμα από πού; Από το Πρότυπο Φιλολογικό Γυμνάσιο της Σμύρνης, όπου ο Κούμας σχολαρχεύει επί τέσσερα και πλέον χρόνια (1810-1814) διδάσκοντας, «αισθητική, ηθική, μεταφυσική, μαθηματικά και φυσική». Προφανώς ο Κούμας δίδασκε στο Κρυφό Σχολειό, αφού η Εκκλησία, από το 1803 οπότε είχε αρχίσει ο Κούμας να ασχολείται με τους κώνους και τις πυραμίδες του, δεν είχε καταλάβει ότι το σχολείο του ήταν πηγή αθεΐας.

    @(κάθησε εκεί για ένα μόνο χρόνο)@

    Έχει σημασία να δούμε και γιατί έφυγε. Μιλάει και πάλι ο Κούμας: «Ο Πατριάρχης,ο Διερμηνευτής, του Ηγεμόνος Καρατσά οι Διάκτοροι επροσφέροντο φιλικώτατα προς τον διδάσκαλον. Αλλά δεν επέρασε μήνας και ήρχισαν να του συσταίνωσιν υποτρόφους, ενώ ο αριθμός των ήτο πλήρης και ο Κούμας φυλάττων απαράβατον τον κανόνα, τους απέπεμπε με αυστηρότητα. Η φατρία ήτις ήθεν να φαίνεται ότι αυτή μόνη είναι ικανή να συντηρή το σχολείον, ήρχισε να διεγείρη τους μαθητάς εις στάσεις και αταξίας…»

    (Το βρήκα! Τάχα μου ήθελαν ρουσφέτια και φατρίαζαν, αλλά κατά βάσιν ήταν συνεννοημένοι να τον διώξουν γιατί ήταν μαθηματικός!)

    Τι κάνει μετά ο Κούμας; Επιστρέφει στη Σμύρνη, όπου διδάσκει για άλλα δύο χρόνια, από το 1815 μέχρι το 1817, οπότε φεύγει για Γερμανία. Το σχολείο του συνεχίζει μέχρι το 1819 με τους δύο Οικονόμους και «όταν ο Κούμας επέστρεψε από τη Βιέννη τον Αύγουστο του 1820, άνοιξε ιδιωτικό σχολείο με αρχιερατική άδεια, αλλά και αυτό εκλείσθη οχλοκρατικώς με το ξέσπασμα της Επανάστασης του ‘21» .

    Τρεις αρχιερατικές άδειες δόθηκαν στον Κούμα, αλλά η Εκκλησία, εκεί! Ανυποψίαστη! Και για να δέσει το γλυκό ακόμα καλύτερα, ποιος άλλος σχολαρχεί στη Σμύρνη, ανταγωνιζόμενος το ιδιωτικό εκπαιδευτήριο του Κούμα; Ο Βενιαμίν ο Λέσβιος, στην Ευαγγελική Σχολή! (Μυστήρια πράγματα! Λασκαράτος, ψάξε για εκδοχή αμέσως!)

    http://www.lib.uoa.gr/hellinomnimon/authors//Lesvios.htm

    @ Ίσως μερικοί αντιτάξουν: Μπορεί η ηγεσία της Εκκλησίας να ήταν σκοταδιστική, υπήρχαν όμως φωτισμένοι ιερείς, έστω και στα υπόγεια της ηγετικής πυραμίδας. Η ιερωσύνη προσέφερε την οικονομική δυνατότητα και την επαγγελματική αποκατάσταση για να σπουδάσει ένα φτωχόπαιδο στη Δύση. Ο Κούμας επισημαίνει την κατηγορία των «πεπαιδευμένων», «οίτινες διά τους πατριαρχικούς μισθούς εσυνάζοντο εις την Κωνσταντινούπολιν διά να αναλάβωσιν κληρικού αξίαν» («Ιστορία ανθρωπίνων πράξεων», τ.ΙΒ΄).@

    Αααααα. Ώστε και οι λίγοι καλοί που υπήρχαν, ήταν στα υπόγεια της ηγετικής πυραμίδας και πήγαιναν για τα λεφτά. Για παράδειγμα, ο προστάτης του Κούμα, ο Καλλιάρχης:

    «Εκ Χίου, κατά την παράδοσιν, καταγόμενος, εγένετο το πρώτον μητροπολίτης Λαρίσης, ύστερον Εφέσου, απαγχονισθείς και αυτός μετά του Πατριάρχου Γρηγορίου Ε’. Η φιλομουσία του Διονυσίου Καλλιάρχου, κατέστησε το όνομα αυτού περιάκουστον, διότι και μικρά τινα σχολεία της πρώτης επαρχίας αυτού, δια προτροπής του Διονυσίου συνεστάθησαν και αι σχολαί Λαρίσης και Τυρνάβου εστερεώθησαν και εις την δευτέραν επαρχίαν αυτού, την Έφεσον, επαγιώθησαν τα της Περγάμου, Βρυούλλων, Μαγνησίας και Κυδωνιών ελληνικά σχολεία. Εγένετο υπέρμαχος της εισαγωγής της νέας εν τη εκκλησιαστική μουσική μεθόδου. Διάθρεψε προστατεύων πολλούς πτωχούς μαθητάς και ποτε, κατατρεχομένους, υπεστήριξε σθεναρώς Βενιαμίν τον Λέσβιον και τον μέγαν οικονόμον εξ Οικονόμων, δικαίως αυτόν εγκωμιάσαντα. Τον Διονύσιον εγκωμιάζει και ο υπερφιλέλλην κόμης Μάρκελλος (“Lew grecs anciens et les grecs modernes” εν Παρισίοις 1861). (Πηγή: Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια)

    Ο αδελφός του Καλλιάρχη, ο Αναστάσιος, ήταν έφορος του Μιχαήλ Σούτσου και μέλος της Φιλικής Εταιρείας, αλλά ο ίδιος Διονύσιος, σύμφωνα με τον Κούμα «εσύναπτε πάντοτε την ιδέαν, ότι η Οθωμανική βασιλεία είναι θεόθεν τεταγμένη».

    Να μια καλή εξίσωση για τους μανιχαίους Λασκαράτους: Ποιος είναι ο καλός και ποιος ο κακός αδελφός, πουλάκια μου;

    @ Ο Νικηφόρος Θεοτόκης το 1766 στην Φυσική του αναφέρει το σύστημα του Κοπέρνικου. Τo έσκασε νύχτα από το σχολείο του Ιασίου όπου δίδασκε, και αργότερα μεταστράφηκε στην συντήρηση.@

    Προφανώς σε ενοχλεί το γεγονός, ότι ο Θεοτόκης αποδέχθηκε την πρόταση που του έκανε ο Αρχιεπίσκοπος Σλοβιάνσκ και Χερσόν, Ευγένιος Βούλγαρης, να αναλάβει αντικαταστάτης του για να γίνει στη συνέχεια Αρχιεπίσκοπος Αστραχάν και Σταυρουπόλεως και «να προσελκύσει πολλούς Μωαμεθανούς Τατάρους εις την χριστιανικήν πίστιν», όπως μας πληροφορεί η «Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια».

    (Καλό κουμάσι κι αυτός ο Ευγένιος τελικά. Στην αρχή παρίστανε τον προοδευτικό μ’ αυτές τις γεωμετρίες του, αλλά στη συνέχεια, έτρωγε κι έπινε εις βάρος των αφελών. Αμ’ ο άλλος, ο Κοραής, που χαρακτηρίζει και τους δύο στον «Ισοκράτη» του, «σεβάσμιους άνδρες καταγινόμενους ημέραν και νύκτα εις τον φωτισμόν του γένους των»; Κι αυτός απ’ ό,τι φαίνεται, παλινδρομούσε ανάμεσα στη συντήρηση και την πρόοδο. Ένας άντρας δεν βρέθηκε επιτέλους να ξυρίσει τα γένια στο παπαδαριό; )

  80. Ο/Η physicist λέει:

    @Thou-Bou,

    sas to lew apla kai den purobolow, agaphte mou: den suzhtate entima. Otan ta briskete skoura me to na apologeis0e gia tis para3enes antilhyeis sas epi pantos tou (0rhskeutikws, koinwnikws ‘h episthmonikws) episthtou, allazete to 0ema kai bgainete apo aristera me sullhbdhn kritikh tou dutikou tropou zwhs, epistrateuontas malista «proodeutika» 0emata, opws h peina, to fainomeno 0ermokhpiou klp klp. Oi apanthseis mou 0a einai suntomes — kai na leipoun kalutera ta eufuologhmata ths morfhs «0a mou to kanete niania». Otan se ka0e post allazete to 0ema, pw’s 0elete na sas parakolou0hsw;

    1. H Afrikh hr0e sto xali pou hr0e dioti ordes apo apoikiokrates, diyasmenous gia plouto kai dunamh, sunodeuomenous apo tous papades kai me tis eulogies twn despotadwn, apoikiokrath0hke kai egine epi aiwnes antikeimeno ekmetalleushs kai pedio gia thn e3aplwsh tou Xristianismou. Twra kanete thn texnologia upeu0unh gia thn 3hrasia kai thn peina; San na mhn exei prohgh0ei s’ auth thn Hpeiro tipote ‘allo, san na mhn perasan aiwnes sklabias kai ekmetalleushs pou afanisan tis topikes domes; Sobarologeite oti h peina sthn Afrikh sxetizetai me to fainomeno tou 0ermokhpiou; Gia peste mas, mhpws gia thn e3aplwsh tou AIDS sthn Afrikh den einai sunupeu0unoi kai ekklhsiastikoi hgetes pou apagoreuoun th xrhsh profulaktikwn;

    2. Parakalw gia stoixeia kai apodei3eis oti o dutikos tropos zwhs au3anei tis pi0anothtes kata0liyhs.

    3. Romantikes blakeies peri «fusikou tropou zwhs» klp. O apoluta fusikos tropos zwhs odhgei se prosdokimo zwhs peri ta 30 eth, opws kala 3erete. Gnwrizete poso agria mporei na einai h «fysh» me ta «fusika» ths pro.i.onta; Na payoume na pasteriwnoume to gala, e; Den bgainei da kai fusika pasteriwmeno apo thn agelada. Mporeite na apodei3ete oti oi paradosiakes a3ies twn Okinawans au3anoun to prosdokimo ths zwhs;

    Poios sas eipe oti eidwolopoioume thn episthmh kai thn texnologia; Apo pou bgalate auta ta teratwdh sumperasmata; Krinete e3 idiwn; Den exete akomh katalabei oti oi or0ologistes den eidwlopoioun apolutws tipote;

    p.

  81. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    @Αν προσέξατε εν όψει της ολοένα και επιβεβαιούμενης αλήθειας του Δαρβίνου, εμφανίστηκαν και εδώ και παντού, ορθόδοξοι συμβατιστές που προσπαθούν να συγκεράσουν τα πράγματα για να αποφύγουν την ξεφτίλα.@

    @Η Επιστήμη προχωρά, αυτοαναιρείται ή συμπληρώνεται με νέους νόμους που περιμένουν κι αυτοί να βελτιωθούν. Δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί η Επιστήμη δεν διεκδικεί το αλάθητο.@

    Η Επιστήμη δεν διεκδικεί το αλάθητο. Απλώς ο Δαρβίνος, πρώτα είπε «την αλήθεια», και ύστερα ήρθε η σταδιακή επιβεβαίωση. Τώρα, το πώς όλοι παραδέχονται ότι, αν κάτι τείνει να επιβεβαιώσει η επιστήμη, είναι νεοδαρβινικές θεωρίες και όχι την αρχική εκδοχή του Δαρβίνου απαράλλαχτη, δεν πρέπει να μας ξενίζει: Η «αλήθεια» παραμένει απαράλλαχτη, παρά τις εξωτερικές διατυπώσεις της!

    Φαίνεται ότι η λέξη «θεωρία» απουσιάζει από το λεξιλόγιο ενός γνήσιου ταλιμπάν όπως εσύ!

    @Ο Βασίλειος στην «Εξαήμερο» δίνει τη χαριστική βολή στο θέμα της αλληγορίας@

    @Μας λέτε αν τάχα μου υπήρξαν θεολόγοι που υποστήριζαν (πότε; γιατί έχει σημασία) την συμβολικότητα των φλυαριών των Γραφών. Ξέρετε εσείς κάποιον που να το έκανε την εποχή των Οικουμενικών Συνόδων…@

    Είναι τουλάχιστον παράδοξο, κάποιος να δίνει «τη χαριστική βολή» στο θέμα της αλληγορίας και να υποστηρίζεται πως δεν υπήρξε κανείς πριν απ’ αυτόν, που να έχει δώσει τις πρώτες βολές.

    @Aν η Γη κινείται, αυτό σημαίνει πως Π.Διαθήκη, όπως τουλάχιστον την ερμήνευσαν επίμονα και ομόφωνα μέχρι και τον 19ο αιώνα άγιοι και θεοφώτιστοι Πατέρες δεν είναι θεόπνευστη. Μια τέτοια παραδοχή όμως τινάζει στον αέρα το θεμέλιο της Ορθόδοξης Πίστης.@

    Πρέπει να έχεις διαβάσει πολύ στη ζωή σου. Για παράδειγμα, για να είσαι τόσο κατηγορηματικός, για το «επίμονα και ομόφωνα», θα πρέπει να έχεις μελετήσει και τους 382 τόμους της Patrologia Migne.

    Εγώ που έχω διαβάσει λίγα πράγματα στη ζωή μου, μπορώ τουλάχιστον να προβλέψω, ότι μετά από τα παρακάτω, θα αρχίσεις να σκούζεις για τις «αντιφάσεις του Παύλου με τον Βασίλειο» κλπ. Γιατί είναι μαθηματικώς βέβαιο, ότι αυτό θα κάνεις!

    Από κει και πέρα, ο απόστολος Παύλος, έχει ήδη δώσει την απάντηση που ζητάς, αποτρέποντας τους μαθητές του να αναζητούν ελληνικού τύπου, σοφία, (στην οποία συμπεριλαμβάνεται και η επιστημονική αναζήτηση) μέσα στο χριστιανικό κήρυγμα: «Οι Ιουδαίοι θέλουν θαύματα, οι δε Έλληνες ζητούν σοφία, εμείς όμως κηρύττουμε Χριστό εσταυρωμένο, ο οποίος είναι, στους μεν Ιουδαίους σκάνδαλο, στους δε, Έλληνες μωρία, αλλά σ’ εκείνους που είναι καλεσμένοι, Ιουδαίους και Έλληνες, ο Χριστός είναι δύναμη Θεού και σοφία Θεού» (Α’ Προς Κορινθίους 1:22-25). Όσοι λοιπόν, στη συνέχεια, επέλεξαν να αντλήσουν επιστημονικά συμπεράσματα από τις βιβλικές δοξασίες όπως αυτές καταγράφηκαν, παραβίασαν αυτή την απλή αρχή.

    @Ο Αριστοτέλης πρόσφερε το λογικό επιχείρημα πως η Γη είναι σφαιρική αφού στην έκλειψη της Σελήνης, η Γη της ρίχνει την καμπύλη σκιά της. Η Ζ΄ Οικ. Σύνοδος όμως φρόντισε να καταραστεί “την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν”: “Τοις λέγουσιν ότι οι των Ελλήνων σοφοί………κρείττονες εισί…των ευσεβών…ορθοδόξων ανδρών…ανάθεμα τρίς”.@

    Μμμμμμ……Πονηρούλη.

    Παρουσίασες τον Αριστοτέλη με τέτοιον τρόπο, ώστε να εμφανίζεται μισοαφορισμένος για την άποψή του ότι η γη είναι σφαιρική. Ανάμεσα στα αποσιωπητικά όμως, τραγάνισες μερικές λέξεις. Ξέχασες αυτό που λέει η Σύνοδος: «κρείττονες εισί κατά πολύ και ενταύθα και εν τη μελλούση κρίσει». Δηλαδή αναθεματίζονται εκείνοι που εντός της Εκκλησίας, θα δίδασκαν ότι ο Στράβων, επειδή ήταν σπουδαίος γεωγράφος, τόσο σ’ αυτή τη ζωή, όσο και στα μάτια του Θεού κατά την τελική κρίση, θα ήταν «πολύ ανώτερος των αγίων». Κάτι που σίγουρα ήταν σωστό για αρκετούς από τους αγίους, αλλά γενόμενο αποδεκτό ως θεολογία και στο σύνολο των προσώπων, θα ισοδυναμούσε με ακαριαία αυτοαναίρεση του χριστιανισμού. Αναγνώρισε λοιπόν πως σε χαλάει ότι κάτι τέτοιο δεν συνέβη και άσε το κοψεράψε για τις μοδίστρες!

    Αγνοείς εξάλλου, πως μία από τις αντιρρήσεις του Μεσαίωνα για την αποδοχή του ηλιοκεντρικού συστήματος, ήταν ότι δεν το δεχόταν ο Αριστοτέλης – στον οποίον πλέον, η Εκκλησία αναγνώριζε και κάποια μισο-φώτιση, του Ακινάτη βοηθούντος. Δεν εννοείς να καταλάβεις, πως το ζητούμενο των ανθρώπων εκείνων (και όσων τους μοιάζουν σήμερα) δεν ήταν το περιεχόμενο του δόγματος, αλλά η ακινησία του.

    @Η Εκκλησία δεν δέχεται πως η Π.Διαθήκη είναι αφελέστατο άθροισμα ηλίθιων και μισαλόδοξων μύθων και επιμένει πως προερχόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα.@

    @Ξέρετε εσείς κάποιον που να το έκανε την εποχή των Οικουμενικών Συνόδων και να έλεγε φερ’ειπείν πως όταν ο άγιος φονιάς Ιησούς του Ναυή έλεγε στον ήλιο στάσου, κατ’εντολή του βάρβαρου θεού του, αυτο ήταν συμβολισμός; Θα τον είχαν ξεσκίσει οι Ορθόδοξοι σε κομματάκια όπως τους Παυλικανούς, θα τον είχαν κάψει ζωντανό όπως έκαναν με τους αρχηγούς των Παλαιόπιστων και των Βογόμιλων, θα τον είχαν εξορίσει στην έρημο όπως έκαναν με τον Νεστόριο, θα τον είχαν δηλητηριάσει όπως έκαναν με τον Άρειο.@

    Μμμμμμ….

    Βασικά, ξέρω πολλούς.

    Ο πρώτος απ’ αυτούς, ήταν ο Ιησούς, ο οποίος έλεγε ότι θα γκρεμίσει τον Ναό του Σολομώντος και θα τον ξαναχτίσει μέσα σε τρεις ημέρες, εννοώντας, κατά τους Ευαγγελιστές, το σώμα του – και ερμήνευε πλείστα όσα χωρία της Παλαιάς Διαθήκης αλληγορικά. Επειδή όμως, μπορεί να μην υπήρξε ποτέ, ή να ήταν κάποιος άλλος που αλλιώς έζησε και αλλιώς μαθαίνουμε πως έζησε, ας ρωτήσουμε τον αδιαμφισβήτητο Απόστολο Παύλο αυτοπροσώπως:

    Αν είχες πιάσει ποτέ την Καινή Διαθήκη στα χέρια σου, (εκτός από την Πατρολογία που την ξέρεις ολόκληρη) ίσως και να είχες διαβάσει τα ακόλουθα αποσπάσματα, από την πρώτη και τη δεύτερη επιστολή του Παύλου προς τον Τιμόθεο, καθώς και από την επιστολή του προς τον Τίτο:

    1) «Όταν πήγαινα στη Μακεδονία, σε παρακάλεσα να παραμείνεις στην Έφεσο, για να παραγγείλεις σε μερικούς να μη διδάσκουν ξένες διδασκαλίες, ούτε να δίνουν προσοχή σε απέραντους μύθους και γενεαλογίες, οι οποίες μάλλον προκαλούν συζητήσεις και δεν εξυπηρετούν τη θεία οικονομία, που βασίζεται στην πίστη». (Α’ 1: 3-4)

    2) «Κι από τους βέβηλους μύθους που αρμόζουν σε γριές, να παραιτείσαι και να γυμνάζεσαι στην ευσέβεια» (Β’ 4:7)

    Ποιοι θα μπορούσαν να είναι οι «μύθοι και οι γενεαλογίες», που θα προκαλούσαν έριδες ανάμεσα στους χριστιανούς, ακόμα δε, περισσότερο, εκείνοι που «αρμόζουν σε γριές»; Οι αρχαιοελληνικοί; Όχι βέβαια! Ποιοι άλλοι; Είτε εκείνοι της Παλαιάς Διαθήκης, είτε εκείνοι των Ευαγγελίων που αναπαράγουν τις γενεαλογίες της Παλαιάς Διαθήκης, από τον Αδάμ μέχρι τον Χριστό, είτε άλλα αποσπάσματα που δεν έφτασαν μέχρι τις μέρες μας, αλλά κινούνταν κι αυτά στο ίδιο πνεύμα με τα γνωστά.

    3) «Για το λόγο αυτό, να τους ελέγχεις απότομα, ώστε να κρατούν την υγεία τους στην πίστη και να μην προσέχουν ιουδαϊκούς μύθους και εντολές ανθρώπων που γυρίζουν την πλάτη στην αλήθεια» (Προς Τίτον Α’ 13-15). Ούτε εδώ βεβαίως ο Παύλος μιλά ρητά για την Παλαιά Διαθήκη, αλλά η αναφορά του σε «ιουδαϊκούς μύθους» υπονοεί πολλά για τις αποστάσεις που θέλει να κρατήσει από την παράδοση του έθνους του.

    Επειδή βεβαίως, ούτε αυτό θα σε ικανοποιήσει, καθώς ενέχει τον χαρακτήρα εικοτολογίας, ας προχωρήσουμε σε μία άλλη καθαρά συμβολική ερμηνεία, την οποία θα είχες διαβάσει, αν είχες αναζητήσει και κανένα τσιτάτο από το πρωτότυπο: Μιλάμε για την επιστολή του Παύλου προς τους Γαλάτες, στην οποία ο Παύλος ερμηνεύει τον βιβλικό μύθο για την γέννηση του Ισαάκ και του Ισμαήλ, από τον Αβραάμ, τη Σάρα και την Άγαρ – πρόσωπα που οι Εβραίοι και οι Άραβες θεωρούν ιστορικά:

    4) «Είναι γραμμένο, ότι ο Αβραάμ, είχε δύο γιούς, έναν από την δούλη του και έναν από την ελεύθερη (γυναίκα). Αλλά ο γιός της δούλης γεννήθηκε κατά τον φυσικό νόμο, ενώ της ελεύθερης γεννήθηκε βάσει της υπόσχεσης του Θεού. Αυτά είναι αλληγορικά. Οι δύο αυτές γυναίκες, είναι οι δύο διαθήκες…» (Προς Γαλάτες Δ’: 22-31)

    Όπως βλέπεις γίγαντα Λασκαράτος, τον Παύλο, ούτε τον ξέσκισαν σε κομματάκια, ούτε τον έκαψαν ζωντανό, ούτε τον εξόρισαν στην έρημο. Αντιθέτως, του έδωσαν κι ένα σκήπτρο να τους κυβερνήσει.

    Από την εποχή εκείνη και εντεύθεν, ολόκληρη η αλεξανδρινή σχολή της θεολογίας, ερμηνεύει αλληγορικά τις γραφές. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Ωριγένης (ο ονομασθείς και «χαλκέντερος») – και μην μου πεις τίποτα περί αφορισμών, γιατί θα φας κι άλλες σφαλιάρες: Ο Ωριγένης δεν απορρίπτει κατ’ ανάγκην την ιστορικότητα των διηγήσεων, αλλά ως πνευματικά ωφέλιμη, θεωρεί την αλληγορική ερμηνεία τους.

    5) Χαρακτηριστικά ερμηνεύοντας τον Ψαλμό ΟΔ, στον οποίο ο ψάλτης λέει: «Διαλύθηκε η γη και όλοι οι κάτοικοί της», ο Ωριγένης αναφέρει: «Γη ονομάζει τη λογική φύση, η οποία έλιωσε από το πνευματικό πυρ, το οποίο ήλθε ο Σωτήρας να βάλει στη γη. Η τήξη δε, είναι ο χωρισμός της ψυχής από την κακία, ενώ η φωτιά είναι νοητή, διδασκαλία πνευματική του Σωτήρα, που φθείρει την κακία και την αγνωσία».

    6) Πάμε παρακάτω: Ο συγγραφέας των συγγραμμάτων που αποδίδονται παραδοσιακά στον Διονύσιο τον Αεροπαγίτη, (αν και δεν έχουν γραφτεί απ’ αυτόν) και που η Εκκλησία αποδέχεται ως «θεόπνευστα», αναφέρεται κι αυτός στη φωτιά: «Ας αναζητήσουμε σε μια πρώτη εξήγηση των τύπων, για ποιαν αιτία οι προφήτες τιμούν περισσότερο από τις άλλες, την ιερή απεικόνιση με τη φωτιά. (…) Το πυρώδες λοιπόν, σημαίνει νομίζω την απόλυτη θεοείδεια των ουράνιων νόων. Γιατί οι ιεροί προφήτες παριστάνουν σε πολλά σημεία με φωτιά την υπερούσια και αδιαμόρφωτη ουσία, επειδή η φωτιά έχει – αν επιτρέπεται να πω – πολλές εικόνες αισθητοποιημένες της θεαρχικής φύσης. Το αισθητό δηλαδή πυρ, υπάρχει, για να πω έτσι, σε όλα – και περνά ανάμεσα απ’ όλα, χωρίς να τα αγγίζει και ξεφεύγει απ’ όλα. Και ενώ είναι ολόφωτο, υπάρχει συνάμα και ως κρυμμένο, άγνωστο τι είναι καθαυτό, όταν δεν έχουμε μπροστά μας ένα υλικό όπου να φανερώσει την ενέργειά του. Δεν το πιάνεις, ούτε το βλέπεις, εξουσιάζει από μόνο του τα πάντα και σε όποια ανάψει, τα κάνει να ενεργούν όπως αυτό. Αλλοιώνει, μεταδίνει από τον εαυτό του σε όλα όσα με κάποιον τρόπο το πλησιάζουν. Ανανεώνει με τη ζωογονητική θερμότητα, φωτίζει με τις αναλαμπές του που δεν κρύβονται, είναι ακράτητο και καθαρό, έχει διακριτική ικανότητα, δεν μεταβάλλεται, ανυψώνει, βρίσκει τρόπους να περνά, τείνει προς το ύψος, δεν ανέχεται τα χαμηλά και ποταπά, είναι αεικίνητο, κινείται από τον εαυτό του και κινεί και άλλα, ενώ περιλαμβάνει άλλα, είναι το ίδιο απερίληπτο, δεν έχει ανάγκη του άλλου, αυξάνεται χωρίς να ξέρεις πώς, φανερώνει το μεγαλείο του στα υλικά που το δέχονται, είναι δραστικό και δυνατό, σε όλα παρόν χωρίς να φαίνεται (…) Το γνωρίζουν λοιπόν τούτο οι σοφοί στα θεϊκά και πλάθουν τις ουράνιες ουσίες από φωτιά, δείχνοντας μ’ αυτό την ομοιότητά τους και τη μίμηση του θεού, όσο είναι δυνατόν».

    Κανείς από εκείνους που ανέδειξαν, υπερασπίστηκαν και υιοθέτησαν τα συγγράμματα του «Αεροπαγίτη» δεν εξορίστηκε, ούτε τυφλώθηκε, ούτε παλουκώθηκε από τους ορθοδόξους. Με πρώτο και καλύτερο, τον Άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή, που έζησε τον 6ο αιώνα και στο έργο του «Μυσταγωγία» λέει τα εξής:

    7) «Όπως ο πλασμένος από ανθρώπινη ύλη είναι θνητός κατά το φαινόμενο και κατά το μη φαινόμενο αθάνατος, όμοια και η αγία Γραφή, με το να έχει παροδικά τα φαινόμενα γραφτά σημεία, ενώ το πνεύμα που κρύβουν τα γράμματα δεν έχει ποτέ διακοπή στη ζωή του, παρουσιάζει αληθινό το λόγο της θεωρίας. Κι όπως αυτός, ο όμοιός μας άνθρωπος συγκρατεί με τη φιλοσοφία, την επιθυμία και το ένστικτο της ηδονής και μαραίνει τη σάρκα, έτσι και η Γραφή στο πνευματικό νόημά της, ενεργεί περιτομή στα γραφτά σημεία της. Μας λέει ο θεός Απόστολος; Όσο ο εξωτερικός άνθρωπος φθείρεται, τόσο ο εσωτερικός ξαναγίνεται νέος μέρα τη μέρα. Το ίδιο να σκεφτόμαστε και να λέμε και για την αγία Γραφή, εκλαμβάνοντάς την σαν άνθρωπο. Όσο δηλαδή υποχωρεί το γράμμα της, τόσο υπερισχύει το πνεύμα της».

  82. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Diagrammenos ή Δηδρ,

    1) έγραψα για το θέμα της ακινησίας της Γης. Σου επεσήμανα πως ο Κούμας δεν ήταν το θέμα μας, με αφορμή πως από τα δεκάδες ζητήματα που έθετα εσύ προσπάθησες να θέσεις ζήτημα Κούμα. Μάλιστα θεώρησες την αυτονόητη αυτή επισήμανση ύποπτη και μάλιστα επειδή την επανέλαβα!
    Απαντώ λοιπόν ξέροντας ότι έτσι χάνω πολύτιμο χρόνο απευθυνόμενος σε άνθρωπο που θα πιαστεί πάλι από κάπου για να διαστρεβλώσει και να ανοίξει νέο κύκλο (δεύτερη ύποπτη επισήμανσή μου που προφανώς την κάνω επαιδή φοβάμαι πως θα με κατατροπώσεις).

    Όπως έγραψα υπήρξαν πολλοί κληρικοί (σημείωσα ενδεικτικά 5 ονόματα) οπαδοί του διαφωτισμού που σπούσασαν στη Δύση και αντιμετώπισαν την οργή της εκκλησιαστικής ηγεσίας. Ερμήνευσα το φαινόμενο επικαλούμενος πως η ανάγκη πολλών αξιόλογων νέων να σπουδάσουν, να αποκατασταθούν επαγγελματικά και να ζήσουν με αξιοπρέπεια τους οδηγούσε στις τάξεις του προνομιούχου κλήρου. Ο Ιώσηπος Μοισιόδακας, από όσο ξέρω, δεν έγινε καν ιερέας. Παρέμεινε διάκος.
    Επικαλέστηκα γι’αυτό το θέμα της προσχώρησης στις τάξεις του κλήρου την μαρτυρία του Κούμα:
    α)«οίτινες διά τους πατριαρχικούς μισθούς εσυνάζοντο εις την Κωνσταντινούπολιν διά να αναλάβωσιν κληρικού αξίαν» («Ιστορία ανθρωπίνων πράξεων», τ.ΙΒ΄).
    Πιάστηκες λοιπόν από εδώ για να ξεστρατίσεις την κουβέντα.
    Μας λες πως ο Κούμας σπούδασε με εκκλησιαστικές υποτροφίες, δούλεψε σε εκκλησιαστικές σχολές, είχε προστάτες μητροπολίτες, άρα τι; Ποιό είναι το καινούργιο στοιχείο που ανατρέπει κάτι από όσα έγραψα.
    Ο Κούμας ήταν οπαδός του διαφωτισμού και δέχτηκε τα βέλη της ηγεσίας της Εκκλησίας, όπως και άλλοι που σπούδασαν με εκκλησιαστικές υποτροφίες και μετά δεν κράτησαν το στόμα τους κλειστό. Αυτή είναι η ουσία, που και πάλι όμως είναι άσχετη με το θέμα μας.
    Ιδού λίγα περί Κούμα:
    Παρέθεσα ήδη:
    β)” Γράμματα με βαρβαρικήν σύνταξιν, με ανορθογραφίαν απίθανον και εις αυτάς των μητροπολιτών τας υπογραφάς…αι υπογραφαί μητροπολιτών, επισκόπων και κληρικών μαρτυρούν την προκοπήν των υπογραψάντων…….”.
    Σου φαίνεται για άνθρωπος που εκτιμούσε τους κληρικούς;
    Προσθέτω ακόμη:
    Ο Φίλιππος Ηλιού στο «Τύφλωσον Κύριε τον λαόν σου»-1988, παραθέτει αρκετά στοιχεία της σύγκρουσης Κούμα με το ιερατείο.
    Σελ.66
    Τον Μάρτη 1821 στην διάρκεια των συνεδριάσεων της πατριαρχικής Συνόδου, εξυβρίσθηκε ο Κοραής και ζητήθηκε από αρχιερίς «να παραδειγματισθή» ο Κούμας. Ο πατριάρχης Γρηγόριος 5ος, μπροστά στην αντίδραση του Κ.Οικονόμου, αναγκάστηκε «εκών άκων» να ελέγξει τους αρχιερείς που έκαναν επιθέσεις σε «πεπαιδευμένους» σε τέτοιους καιρούς γιατί τότε «είναι άξιοι να θεωρώνται ως φονείς». Όπως εξηγεί ο Ηλιού, ο όρος φονείς ήταν κυριολεκτικός γιατί ο ίδιος ο πολύς Οικονόμου είχε κινδυνέψει να δολοφονηθεί από τους Τούρκους όταν ο μητροπολίτης Σμύρνης Άνθιμος τον κάρφωσε στις τουρκικές αρχές πως στο σχολείο της Σμύρνης δίδασκε την αποτίναξη του οθωμανικού ζυγού. Τα ίδια είχε κάνει και ο Ερυθρών Καλλίνικος. Ο ίδιος ο Κοραής είχε καταγγείλει (ο.α. σελ. 64) τον ίδιο το Γρηγόριο 5ο που ο κατιμερτζής (=πλακουντοπώλης) Γρηγόριος 5ος «ολίγον έλειψε να σηκώση την ζωήν¨του λόγιου ιερέα Βάμβα.
    Ο Κούμας καταγγέλει (ο.α. σ.57) τον πατριάρχη Γρηγόριο που ανέθεσε στον σιναϊτη Ιλλαρίωνα τον ρόλο του Μεγάλου λογοκριτή («εις αυστηρόν λογοκριτήν με δικτατωρικήν ισχύν») που τον διεκπεραίωνε με ζήλο διότι ήθελε να γίνει επίσκοπος.
    Είχε στηθεί στο πατριαρχείο όπως επισημαίνει ο Ηλιού κανονική Ιερή Εξέταση. Βιβλία όπως «Οι στοχασμοί του Κρίτωνος» παραδόθηκαν στην πυρά (σ.59). Ο Πίκκολος είχε καταγγείλει τον Ιλαρίωνα πως «έδωκε γνώμην» στη Σύνοδο και στον πατριάρχη «να παιδευθούν με θάνατον» όσοι δίδασκαν τον ξεσηκωμό. («να τιμωρηθώσι με θάνατον 6 σπουδασταί»).
    Ο πατριάρχης (σελ.72) απαγόρευσε την αλληλοδιδακτική μέθοδο στα σχολεία της Κωνσταντινούπολης, καθηγητές της σχολής Σμύρνης απειλήθηκαν με διωγμό (σελ. 71) και αφορισμός υπήρξε για το ίδιο θέμα στη Μυτιλήνη (σ.72) και αντίστοιχα φαινόμενα όταν ο Κούμας «θέλησε να συνεχίσει το έργο του Φιλολογικού Γυμνασίου». Στην ίδια σελίδα και τελειώνω, ο Ηλιού επισημαίνει πως στο σχολείο της Χίου, ο Βάμβας καταγγέλει πως η πλειοψηφία της Συνόδου είχε αποδοκιμάσει το πρόγραμμα αλλά

    ΔΕΝ ΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΕΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΠΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΣΕ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟΝ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕ ΝΑ ΑΝΤΙΤΑΧΘΕΙ ΜΥΣΤΙΚΆ ΣΤΗΝ ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΤΟΥ. (Επιστολή αρχιμανδρίτη Βάμβα Μάιος 1820 στον Marcellus (Πρακτικά Συνεδρίου Κοραής και Χίος 1983). Οποίος ξευτελισμός. Η Σύνοδος θέλει να κλείσει ελληνικό σχολείο των διαφωτιστών, αλλά φοβάται τον Σουλτάνο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    2)@Παρουσίασες τον Αριστοτέλη με τέτοιον τρόπο, ώστε να εμφανίζεται μισοαφορισμένος για την άποψή του ότι η γη είναι σφαιρική.@ ΟΧΙ Παρουσίασα κάτι πολύ χειρότερο. Κάθε άποψη των Ελλήνων φιλοσόφων που ακουμπούσε θέματα πίστης και βέβαια η σφαιρικότητα της Γης αν και όπου υπήρχε ήταν a priori καταδικασμένη με Συνοδικό (οικουμενικής Συν.) αφορισμό.

    3)Πιάνεσαι από τη φράση μου πως ο Αγιοβασίληςέδωσε την χαριστική βολή κατά όσων ερμηνεύουν με συμβολισμούς τη Βίβλο για να βγάλεις το αυθαίρετο συμπέρασμα πως Άρα είχαν προηγηθεί και άλλοι που ερμήνευαν με συμβολισμούς και πως αυτό δεν έγινε τον 20ο αιώνα. Εννοούσα πως ο αγιοβασίλης δίνει το τελικό χτύπημα με την για σας αγιοπατερική του αυθεντία, σε σας που πάτε στις 12 και πέντε, να μπουρδουκλώσετε τα λεγόμενα της εβραικής μυθολογίας (Π.Διαθήκη) για να τα συμβιβάσετε με τις επιστμονικές αλήθειες. Δηλαδή ο αγιοβασίλης δεν σας αναγνωρίζει αυτό το δικαίωμα

    4) Η ερμηνεία που δίνεις στον Παύλο πως απέρριπτε κομμάτια της Π.Διαθήκης ως παραμύθια ιουδαικά κλπ είναι ΠΡΩΤΟΦΑΝΗΣ για την Ορθοδοξία που δέχεται απαρασάλευτη την αυθεντία και της θεοπνευστία ολόκληρης της Βίβλου. Φοβάμαι πως έχεις επηρεαστεί από τα αιρετικά συγγράμματα του κ.Πλεύρη (πατρός) ο οποίος έχει ξεκατινιάσει την Π. Διαθήκη, προτάσσοντας την ιδιότητα του Έλληνος πατριώτου αντισημίτου και θέττων εις δεύτερην μοίραν την ιδιότητα του Ορθοδόξου.
    Είμαι υποχρεωμένος να σε καταγγείλω εις την Ιεράν Σύνοδον η οποία δεν θα σε αντιμετωπίσει με αμηχανίαν όπως τον ελλογιμώτατον Πλεύρην ο οποίος γνωρίζει άριστα τα άπλυτά της, και έφτασε να την απειλεί με μυνήσεις σχετικά με το Ταλμούδ, αλλά μάλλον θα σε παραδώσει εις την δημόσιαν χλεύην και εις αιώνιον ανάθεμα.

    Δες λίγα για τι θέμα μπας και βοηθηθείς και τη γλυτώσεις:

    http://www.enet.gr/online/online_print?id=3568448,11458752,16854592

  83. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @physicist

    ξεκινώ από το τελευταίο :
    απλά πληκτρολογήστε okinawan diet στον θείο Γκούγκλη.
    θα λάβετε υπεραρκετές πληροφορίες.

    ανηφορίζω προς τα ρέστα:
    2.«ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας προβλέπει ότι μέχρι το 2020 ολόκληρος ο πληθυσμός της γης, λόγω της παγκοσμιοποίησης της οικονομίας, του καπιταλισμού και του τρόπου ζωής, θα αντιμετωπίζει ένα παγκοσμιοποιημένο νοσολογικό πρότυπο, όπου τα καρδιοαγγειακά νοσήματα θα κατέχουν την πρώτη θέση και τη δεύτερη η κατάθλιψη!!!»

    http://www.enet.gr/online/online_obj?pid=42&tp=T&id=59668712

    1.για το εάν και κατά πόσον το φαινόμενοτου θερμοκηπίου ευθύνεται για την παρατεινόμενη ξηρασία στην Αφρική και τις καταστροφικές πλημμύρες σε Ασία και Αμερική απευθυνθέιτε στον καθ.Ζερεφό,ο οποίος κρούει τον κώδωνα του κινδύνου εδώ και πολλά χρόνια.

    όσο για το παρελθόν της Αφρικής,έχετε δίκιο.

    Ξεχνάτε ομως ,επιμελώς είναι η αλήθεια, να πείτε οτι με όλο αυτο το αλισβερίσι δουλεμπορίας η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είχε καμμία σχέση.
    επίσης είναι προφανές ότι η εφαρμοσμένη επιστήμη (και εννοώ την τεχνολογία μαζί με την θεωρία της ελευθερης οικονομίας εβαλε κι εδω το χεράκι της.Αντικατέστησε τα δόρατα και τα βέλη των ιθαγενών με τα πυροβόλα όπλα κι έτσι οι εμφυλιοι έγιναν αιματηρότατοι και η εξαφάνιση της αφρικανικής πανίδας ταχύτατη,ώστε μέσα σε μερικές μόλις δεκαετίες είδη που αάλλοτε αφθονούσαν να απαειλούνται με αφανισμό.

    τις αρχικές περισπούδαστες κρίσεις σας τις αντιπαρέρχομαι με κατανόηση.

    σας δίνω ένα περίγραμμα της ορθοδοξης άποψης για την θρησκεία
    μήπως και βοηθήσω την επικοινωνία μας.
    στην Ορθοδοξη Παράδοση η θρησκεία θεωρείται ασθένεια και στην Εκκλησία γινεται η θεραπεία της.
    ο Δυτικός Πολιτισμός και το Ισλάμ είναι κυριαρχημένα από την νόσο της θρησκείας και της αναζητούσας την ευδαιμονία ιδιοτελείας.

    Αυτή ακριβώς η αρρώστια βρίσκεται στο θεμέλιο όλων των προσωπικών και κοινωνικών νοσημάτων. Παραμένουσα πάντα ανεξέλεγκτη, οδηγεί αυτομάτως σε συγκρούσεις συμφερόντων σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας και στην ιδιοτελή εκμετάλλευση των ανθρώπων και του περιβάλλοντος από τους συνανθρώπους τους.
    Η σύγχρονη τεχνολογία και επιστήμη υποτάχθηκαν στην εξυπηρέτηση της αρρώστιας αυτής, όπως εκφράζεται στην καταναλωτική οικονομία, η οποία διαβρώνει τις κοινωνικές δομές και ωθεί στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων πέρα από τα υποφερτά όρια.
    Η μόνη λύση φαίνεται να είναι η συλλογική αυτο-επιβολή μιας ασκητικής εγκράτειας,την οποία η Εκκλησία βιώνει απαρχής.

  84. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @προς roidis

    δεν λέω,προσωπικά διασκεδάζω την αργή,ακούσια απένδυση του συνεργάτου σας (ελληνιστί ξεβράκωμα) αλλά θα πρέπει να συνεννοηθείτε κάποια στιγμή ώστε οι πηγές που επιλέγονται να παρουσιασθούν να κατατίθενται ως έχουν.

    αφορμή του σχολίου μου είναι η παρατηρηση του συντρόφου Διαγραμμένου για την λαθροχειρία του συνεργάτου σας στο κείμενο της Ζ Οικ.Συνόδου:
    —————————————————————————–
    “Τοις λέγουσιν ότι οι των Ελλήνων σοφοί………κρείττονες εισί…των ευσεβών…ορθοδόξων ανδρών…ανάθεμα τρίς”.@

    Μμμμμμ……Πονηρούλη.

    Παρουσίασες τον Αριστοτέλη με τέτοιον τρόπο, ώστε να εμφανίζεται μισοαφορισμένος για την άποψή του ότι η γη είναι σφαιρική. Ανάμεσα στα αποσιωπητικά όμως, τραγάνισες μερικές λέξεις. Ξέχασες αυτό που λέει η Σύνοδος: «κρείττονες εισί κατά πολύ και ενταύθα και εν τη μελλούση κρίσει».
    —————————————————————————-

    επειδή με αναλογη κοπτορραπτική θα μπορουσε να εμφανίζεται η Βίβλος να λέει «ουκ έστι Θεός» ,εάν παραλείψουμε το προηγηθέν «ειπεν άφρων εν τη καρδία αυτού » ,φροντίστε παρακαλώ να μην το επαναλάβει.

    οσο νάναι,ολο και κάποιος θα βρίσκεται να ανοιγει ένα βιβλίο και να συγκρίνει τις πηγές με τα παρατιθέμενα κείμενα αποκαλύπτοντας τις μεταλλάξεις τους.

  85. Ο/Η Διάλογος λέει:

    Δυο Ανακοινωσεις;
    1. Την Πεμπτη 29-5-2008 στις 7μμμ
    στην Αιθουσα Κωνσταντοπουλου της Νομικής του Α. Π. Θ θα μιλησει ο Ernesto Laclau ΜΕ ΘΈΜΑ
    » ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΙ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΙ»

    2. την Κυριακή 1 ιουνιου στις 10 π.μ
    στην Διεθνή Εκθεση Βιβλιου στη Θεσσαλονικης

    Παρουσιαζεται το Βιβλιο του Γιαννη Σταυρακάκη
    Ο ΛΑΚΑΝ ΚΑΙ ΤΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ
    ομιλητες
    Δημήτρης Δημητριάδης ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ
    ERNESTO LACLAU
    Βλασης Σκολιδης
    την συζητηση συντονίζει ο Γερασιμος Βωκος ΚΑΘΗΓΗΤΗς ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ ΑΠΘ

  86. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Θ.Β.
    Στο σχ. 83 πας να βγάλεις αθώα την Ορθόδοξη Εκκλησία σχετικά με τη δουλεία στην Αφρική. Ξεχνάς πως η ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία της Ν.Αφρικής στήριζε το απαρτχάϊντ και ήταν η μόνη χριστιανική Εκκλησία-Η ΜΟΝΗ-που δεν ασκούσε ιεραποστολή στην Ν.Αφρική. Όταν ξεκίνησαν οι διαδικασίες για την εκλογή του Έλληνα πατριάρχη Αφρικής Πέτρου, βγήκε στη φόρα η δράση του αντιπάλου του μητροπολίτη Ιωαννουπόλεως (Γιοχάνεσμπουργκ) ο οποίος είχε παρασημοφορήσει τον αρχιρατσιστή αρχιαστυνόμο της Ν.Αφρικής (με τη σειρά του βέβαια ο Ιωαννουπόλεως είχε βγάλει άλλα άπλυτα, κατα τα ορθόδοξα προεκλογικά ειωθότα). Και βέβαια το ελληνικό πατριαρχείο έχει ελάχιστο αριθμό ιθαγενών επισκόπων (2 το πολύ 3).
    Τελευταία χώρα στην Αφρική που κατήργησε την δουλεία ήταν η Αιθιοπία, κληρονόμος της βυζαντινής παράδοσης με την «Ορθόδοξη Εκκλησία της Αιθιοπίας», αρχιτσιφλικού και αρχιδουλοκτήτρια.

  87. Ο/Η physicist λέει:

    @Thou-Bou,

    1. Gia to Okinawan diet: diaforetikoi politismoi exoun diaforetika protupa diatrofhs. Egw megalwsa sthn Ellada (an kai zw pleon makria ap’ auth), bazw to ladaki mou sth salata (kanei kalo sthn kardia), trww omws kai kanena hamburger kai touto ki ekeino, ti na kanoume; Mhpws exw kai kamia egguhsh oti den 0a me brei kanena kako; Outws ‘h allws tis perissoteres zorikes as0eneies den mporoume na tis 0erapeusoume alla’ h kaluterh prooptikh pou exoume einai h episthmonikh ereuna, sumperilambanomenhs kai ths genetikhs. Oi katoikoi ths Okinawa mporoun kai mprabo tous na exoun th diaita tous, apo kei kai pera o ka0enas apofasizei pw’s 0a diatrafei analoga me pollous paragontes pou ka0orizoun thn apofash tou. To 0ema mou fainetai ontws deutereuon an oxi triteuon, gi’ auto kai den to analuw perissotero.

    2. H Or0odo3h Ekklhsia den eixe pare-dwse me thn apoikiokratia, exete dikio s’ auto. Omws, o logos einai oti kamia or0odo3h xwra den eixe thn gewpolitikh isxu na einai apoikiokratikh ekeinh thn periodo. Ta topika deigmata grafhs ths Or0odo3ias ekei opou eixe thn (periorismenh ‘h eureia) isxu ths den me pei0oun oti 0a eixe pra3ei diaforetika. Ypo0etiko men to epixeirhma kai pote’ den 0a broume poios «exei dikio» alla’ toulaxiston h upo0esh mou basizetai se gegonota kai istorikes empeiries.

    3. H texnologia edwse th dunatothta stous katakthtes na xrhsimopoioun purobola opla, kalws to 0esate. Omws, opws nomizw 0a sumfwneite, h texnologia ka0′ auth einai kenh h0ikhs. Egw den uperaspisthka thn texnologia ka0′ eauth (kati tetoio 0a htan paralogo) alla’ thn apeleu0erwsh ths an0rwpinhs skeyhs pou prokuptei apo ton episthminkh kai or0ologikh proseggish twn pragmatwn, af’ enos, kai tis dunatothtes pou prokuptoun apo thn texnologia gia na ftia3oume enan kalutero kosmo af’ eterou. Qa mporousa malista na epixeirhmatologhsw oti h episthmonikh skeyh epai3e shmantiko rolo sthn e3aleiyh tou ratsismou kai sthn isothta twn duo fulwn ka0ws kai oti, emmesa, mas odhghse se mia proodeutikh sullogikh h0ikh. Oxi apokleistika kai oxi monh ths — omws sunebale s’ auta. Den epekteinomai edw gia na mh makrhgorw, euxaristws omws 0a to pra3w ean to 0elete.

    4. Ka0e morfh politistikhs kai koinwnikhs organwshs exei 0etikes kai arnhtikes oyeis. O susxetismos tou Dutikou tropou zwhs me thn kata0liyh einai ths modas alla’ den uparxoun a3iopista stoixeia. Mhn 3exnate oti h kata0liyh einai mia apo tis legomenes «krufes as0eneies». Suxna, oi pasxontes ap’ auth den pane kan sto giatro. Suxna, akomh kai ekpaideumenoi giatroi den kanoun or0h diagnwsh. Ki ol’ auta se mia koinwnia pou exei giatrous, exei apignwsh ths as0eneias «kata0liyh» kai, praktika, twra arxizei na thn antimetwpizei. Apo pou’ gnwrizoume statistikes kai stoixeia peri ths kata0liyhs se paiolteres, mh dutikes koinwnies; Pw’s mporoume na 3eroume posoi an0rwpoi pasxoun apo kata0liyh, p.x. stis i0ageneis koinwnies ths Nighrias, opou h kata0liyh 0ewreitai «katoxh apo kaka pneumata» klp.; Akoma kai sthn Ellada, otan hmouna ekei toulaxiston, para polloi an0rwpoi 0ewrousan thn kata0liyh koinwnika stigmatismenh kai ntrepontousan gi’ auth, epomenws den katagrafhkan pote’ se statistikes. Katalabainete, 0elw na pw oti den uparxei koino metro sugkrisews, epomenws eimai polu epifulaktikos. Einai san na leme «o Dutikos tropos zwhs au3hse tous biasmous» — la0os: au3hse tis periptwseis stis opoies oi biasmoi katagellontai sthn astunomia kai malista, me ta DNA test, oi biastes sullmbanontai kai TIMWROUNTAI opws tous a3izei.

    5. O Kapitalismos kai h eleu0erh oikonomia den tautizontai me thn episthmonikh skeyh. Proswpika, eimai 0iaswths ths eleu0erhs oikonomias giati den blepw kamia allh biwsimh epilogh. Opws epishs 0a elega oti h pagkosmiopoihsh einai enas polu apotelesmatikos mhxanismos gia thn anakatanomh tou ploutou se pagkosmia bash, kai malista polu pio apotelesmatikos apo thn oikonomikh boh0eia se morfh daneiwn ‘h dwrwn (pou katalhgous stis tsepes topikwn diktatorwn). Opws kai na ‘xei to pragma, eiste polu genikologos sto na bazete episthmh, texnologia, ton agrio, ane3elegkto kapitalismo kai ton oro ths eleu0erhs oikonomias en genei sto idio tsoubali. Yparxoun polles diaforopoihseis edw pou tis paramerizete me mia kinhsh tou xeriou.

    6. Epitreyte mou na sas proteinw ena aplo peirama: sthn epomenh Qeia Leitourgia sth Mhtropolh twn A0hnwn, phgainete kai, ligo prin o iereas arxisei to Khrugma, shkw0eite apo th 0esh sas kai anafwnhste arkibws auto pou mou grayate: «STHN ORQODO3H PARADOSH, H QRHSKEIA QEWREITAI ASQENEIA!». Katopin, grayte mou gia tis antidraseis pou 0a sunanthsete.

    Filika, p.

  88. Ο/Η Iokaste λέει:

    @ΘΒ

    Λες «οι απαντήσεις δεν είναι ούτε εύκολες ,ούτε αυτόματες.»

    Ακριβώς, σταμάτα λοιπόν να βγάζεις συμπεράσματα με τέτοιο τρόπο και να κρίνεις τους άλλους για τις αποφάσεις τους λες και σε όρισε κάποιος δικαστή. Και δέξου ότι ακριβώς επειδή δεν είναι εύκολες κάποιες αποφάσεις δεν έχεις ούτε εσύ ούτε η θρησκεία σου το δικαίωμα να τις παίρνετε για τις ζωές των άλλων. Κι αυτά περί ταπεινής σκέψης αλλού, άμα ήταν ταπεινή η σκέψη της εκκλησίας θα είμασταν πιο ευτυχισμένοι σαν άνθρωποι.

    Όπως πάρα πολύ εύστοχα είπε ο physicist, αλλάζεις θέμα σε κάθε απάντηση που δίνεις και μπλέκεις μαζί 1000 διαφορετικά πράγματα. Ανέφερες τις εκτρώσεις, σου απάντησα, ανέφερες την κακοποίηση ζώων και μετά την περιβαλλοντική καταστροφή.

    Μμμμ, ναι οκ.. Προσπαθείς να μας δείξεις ότι αν δεν είμαστε Χριστιανοί δεν μπορούμε να έχουμε ηθική κι έχεις πιάσει με την σειρά όλα τα προβλήματα του πλανήτη;

    Όχι ρωτάω απλά για να καταλάβω, γιατί στο τέλος θα μας βρίσει κι ο Ροίδης που έχουμε πιάσει ό,τι άσχετο υπάρχει και το έχουμε αναλύσει.. Ναι χαίρω πολύ, δεν βασανίζω ζώα, και κάνω ό,τι μπορώ για τα αδέσποτα, ανησυχώ για το περιβάλλον και κάνω κι εκεί ό,τι μπορώ (ελπίζω να μην περιμένεις και λεπτομέρειες για το τί κάνω γιατί θα πρέπει να βάλω ολόκληρο ποστ τότε…), δεν καταλαβαίνω που μπαίνει η θρησκεία σ’όλο αυτό. Να μου πεις η παιδεία να πω οκ, αλλά η θρησκεία;

    Στην Οκινάουα λοιπόν που φαίνεται να σου αρέσει δεν είναι χριστιανοί (χα, ας μην σχολιάσω καν το τι είναι, δείτε τις πηγές από κάτω αν θέλετε) λες να φταίει η θρησκεία τους που ζούνε τόσο πολύ;;; Άμα είναι έτσι να την ασπαστούμε κι εμείς μπας και ζήσουμε λίγο παραπάνω…

    (πηγές:http://en.wikipedia.org/wiki/Okinawa#Religion, http://www.okinawan-shorinryu.com/okinawa/history.html)

    @ Σελιτσανος
    Το παράδειγμα με τις εκτρώσεις το ανέφερε ο ΘΒ, κάτι του στυλ ότι πρέπει επιτέλους να κάνει η εκκλησία κάτι γι’αυτό (!!!!) κι απλά του απάντησα (απορώ γιατί βέβαια). Και εντάξει, έχει τύχει ξανά να με χαρακτηρίσουν «με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς-ελλείψει επιχειρημάτων» όπως πολύ σωστά είπες, συνήθεια είναι όλα τελικά, όταν μπαίνεις σε μια τέτοια συζήτηση ξέρεις λίγο πολύ τι να περιμένεις από τους άλλους αν και η αλήθεια είναι ότι σ’αυτήν την περίπτωση περίμενα κάτι λίγο διαφορετικό, χτύπησα ευαίσθητη χορδή φαίνεται 🙂

    @Diagrammenos
    Δεν έχω χρόνο για αναλυτικά σχόλια τώρα, μια ερώτηση μόνο: Κάποια από αυτά που αναφέρετε είναι τουλάχιστον ντροπιαστικά για την εκκλησία.. Έτσι προσπαθείτε να αντικρούσετε τον κ. Λασκαράτο;

  89. Ο/Η tropikosss λέει:

    Ο θουβου δεν μπλέκει επίτηδες τα πράγματα για να αποπροσανατολίσει,μάλλον,μην τον αδικείτε,απλά στο μυαλό του γίνεται το χάος,λυπηθείτε τον.

    Αγαπητέ θουβου σου προτείνω ν αρχίσεις το ταξίδι της λογικής,ποτέ δεν είναι αργά.Μπορείς ν αρχίσεις από δω..

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%89%CE%B3%CE%AE_%28%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%AF%CE%B1%29

  90. Ο/Η Iokaste λέει:

    Εντάξει, ειλικρινά συγνώμη αλλά το επίπεδο έχει ξεφύγει τελείως οπότε δεν κρατιέμαι άλλο κι εγώ

    @ΘΒ

    χαχαχαχα, αυτά τα ανέκδοτα που τα βρίσκεις;;;

    «Η μόνη λύση φαίνεται να είναι η συλλογική αυτο-επιβολή μιας ασκητικής εγκράτειας,την οποία η Εκκλησία βιώνει απαρχής.»

    Βέεεεεβαια, με την εγκράτειά της η εκκλησία μας έχει εκπλήξει όλους.

    Γενικά είμαι πολύ ανεκτική με την ορθόδοξη εκκλησία και κατανοώ αρκετά τους Χριστιανούς γιατί έχω ακόμα έντονες αναμνήσεις από όταν πίστευα αλλά κάτι τέτοια ακούω και μου γυρίζει το μάτι…

    Τυφλοί είμαστε; Δεν βλέπουμε ότι η εκκλησία στην Ελλάδα είναι ο μεγαλύτερος υποστηρικτής του καπιταλισμού, ότι φάμε κι ότι πιούμε, έχει τόση περιουσία που θα έλυνε το οικονομικό πρόβλημα της χώρας για πάντα αν αξιοποιούνταν και έχει τους πιστούς πιόνια για τα παιχνίδια εξουσίας που παίζει; Νόμιζα ότι με τον διάλογο θα βγάζαμε άκρη, όχι μόνο μαζί σου, γενικά αλλά δεν ξέρω τελικά, πολύ τον μαλάκα νιώθω ότι κάνω σε πολλά πράγματα και μερικοί μερικοί καλό είναι να μπαίνουν στην θέση τους.

    Δεν με ενδιαφέρει στο ελάχιστο αν κάποιος θέλει να είναι χριστιανός, μωαμεθανός, ό,τι θέλει, ας πιστεύει και στον Μέγα Μωβ Ελέφαντα με τα Ροζ Αυτιά, αρκεί να μην ΜΕ ΕΝΟΧΛΕΙ με την πίστη του. Το θέμα όλο αυτό γίνεται γιατι πάνω στις δικές μας πλάτες χτίζετε την «βασιλεία των ουρανών σας» που μπορεί μετά θάνατον να είναι χρυσές πύλες στον παράδεισο εδώ και τώρα όμως είναι χρυσά κουτάλια για τους παπάδες και κόλαση για τους μη χριστιανούς. Εγώ δεν θέλω κανέναν πάνω από το κεφάλι μου να με κρίνει, ας με κρίνει ο θεός σου αν υπάρχει όταν πεθάνω κι αν μου βρει αμαρτίες έλα σφύρα μου (δεν μπορώ να πω και το ίδιο για την πλειοψηφία των αγίων σας, ιερείς και φαρισαίους κλπ)…

    Και σιγά το ξεβράκωμα, κάθε νοήμον άνθρωπος που θα διαβάσει το blog νομίζω ότι θα κατανοήσει τι λέει ο Λασκαράτος που κάθε στιγμή υποστηρίζει τα λεγόμενά του και δεν έχει ανάγκη ο άνθρωπος να κάθεται να απαντάει σε κάθε κολλημένο βέβαια…

    Και τώρα που τα είπα και χαλάρωσα:

    Λες «ο Δυτικός Πολιτισμός και το Ισλάμ είναι κυριαρχημένα από την νόσο της θρησκείας και της αναζητούσας την ευδαιμονία ιδιοτελείας».

    Ο Δυτικός Πολιτισμός είναι τραγικά επηρεασμένος από 2000 χρόνια μεσαίωνα που του επέβαλλε ο Χριστιανισμός. Ο Χριστιανισμός, σε ανατολή και δύση διδάσκει την εγκράτεια στην θεωρία και στην πράξη το «βουτήξτε ό,τι μπορείτε», δάσκαλε που δίδασκες ένα πράγμα…

    Το Ισλάμ προέρχεται από εκεί που προέρχεται και ο Χριστιανισμός και στην βάση τους οι 2 μονοθεϊστικές θρησκείες δεν είναι και τόσο διαφορετικές όσο θα ήθελαν να πιστεύουν οι πιστοί τους… Το ότι στην δύση τα πράγματα είναι καλύτερα σε πολιτιστικό επίπεδο δεν έχει σχέση με τον Χριστιανισμό αλλά με την αναγέννηση και τον διαφωτισμό, κάτι που η επίσημη εκκλησία, Δυτική και Ανατολική, καταριέται την ώρα και την στιγμή που έγινε κι ας μην το λένε δημόσια.

    Μην κατηγορείς την επιστήμη για κάποια λάθη των ανθρώπων που μπορεί να την χρησιμοποίησαν, το ότι δεν έχουμε το μυαλό να μην καταστρέφουμε τα δάση πχ δεν θα άλλαζε αν ήταν όλοι χριστιανοί ορθόδοξοι, θα άλλαζε όμως αν σεβόμασταν την φύση και είχαμε διαφορετική παιδεία (καμία σχέση με θρησκεία λοιπόν).

    Είναι απίστευτα λάθος να μπλέκουμε κάτι τόσο προσωπικό όπως είναι η πίστη, που στην τελική άλλος το νιώθει άλλος όχι και όλοι το νιώθουμε διαφορετικά, με θέματα που αφορούν το κοινωνικό σύνολο, όπως η πολιτική, η παιδεία, η ηθική σε μια κοινωνία κλπ.

    Στην ορθόδοξη παράδοση η θρησκεία δεν θεωρείται ασθένεια γιατί και ο χριστιανισμός θρησκεία είναι, αυτό που λες δεν το είχα ξανακούσει ποτέ…

    Και καλά και στο ΘΒ και στον Διαγραμμένο: υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι η εκκλησία ΔΕΝ υποστήριζε στο παρελθόν την σφαιρικότητα της γης, ΔΕΝ υποστήριζε ότι κινούμαστε γύρω από τον ήλιο και ΔΕΝ είχε και ιδιαίτερη εκτίμηση στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό; Χρειάζεται να παραθέσει ο κ. Λασκαράτος ένα κάρο αναλυτικές πηγές για να το ξέρουμε αυτό; Είναι γεγονός παέι και τελείωσε.. Μην μας πείτε στο τέλος ότι ένας παπάς ανακάλυψε ότι η γη γυρίζει γιατί θα τις κόψω τις φλέβες μου…

    Και τέλος, λέω από τώρα, όποιος το διαβάσει όλο αυτό το σεντόνι, μπράβο του κατ’αρχήν για το κουράγιο, και κατά δευτερον αν θέλει: ΑΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ Ο,ΤΙ ΓΡΑΦΩ κι όχι ό,τι νομίζει ότι γράφω, ας κάνει μια – δύσκολη το ξέρω αλλά σας παρακαλώ δηλαδη- προσπάθεια να κατανοήσει τι λέω, ας μην πιαστεί σε μία λέξη ή φράση, την διαστρεβλώσει και αναπτύξει μια δική του θεωρία σχετικότητας και χάους που θα οδηγήσει σε 15 άσχετα θέματα… αν θέλει πάντα, δεν έχω μεγάλες απαιτήσεις από τους ανθρώπους η αλήθεια είναι…

  91. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Λασκαράτε με τα ανέκδοτα σου….

    η παρασημοφορηση ενός μπάτσου είναι η απόδειξη σου για την στην εμπλοκή της Ορθοδοξης Εκκλησίας στη δουλεία ,στην Αφρικανική ήπειρο;

    10 αιώνες γινόταν το αισχρό αλισβερίσι και βρήκες μια βράβευση για να επιρρίψεις συλλογικές ευθύνες;

    το γεγονός δε πως η Αιθιοπική εκκλησία έχει αποκοπεί από την Καθολική Ορθόδοξο Εκκλησία μετά την Συνοδο της Χαλκηδόνος, το 451μΧ, έχει μικρή σημασία δι υμάς,οπως εξάλλου και όλα τα στοιχεία που δεν συνηγορουν στην δαιμονοποίηση της Ορθ.Εκκλησίας.

    @physicist
    αυτός ο φρούδος μεσσιανισμός για την επιστήμη και τον ορθό λόγο που θα μάς σώσουν, που ασπάζεσαι βρίσκεται στη ρίζα των βλαπτικών συνεπειών της εφαρμοσμένης επιστήμης που περιέγραψα παραπάνω.
    τώρα πού βλέπεις τον καλυτερο κόσμο που έρχεται, δεν ξέρω…
    αυτό που είναι προ των πυλών είναι μειζονες κλιματικές αλλαγές και σενάρια καταστροφών,αποτελέσματα του θανατηφόρου συνδυασμού εξειδικευμένης γνώσης και καπιταλισμού.

    @Ιοκάστη

    όταν καποιοι παρουσιάζουν την επιστήμη σαν τον απο μηχανης θεό που θα μας ανοιξει τα ματια και θα μάς απαλλάξει απο όλα τα προβλήματα ( για τα οποία βεβαίως ευθύνονται οι θρησκειες με επικεφαλής την σκοταδιστική Ορθοδοξη Εκκλησία),ε κάποιος πρέπει να τους υπενθυμίσει την πραγματικότητα που μας περιβάλλει και για την οποία η εφαρμοσμένη επιστήμη έχει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης.

  92. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @tropikosss

    αντιλαμβάνομαι την δυσκολία σας να παρακολουθήσετε.
    σας εξηγω την εξέλιξη της συζητήσεως εν συνόψει:
    -ο Λασκαράτος προσπαθεί ,βγάζοντας απ΄τη μυγα ξύγκι, να πείσει πως η Εκκλησία αντιτιθεται στην επιστημονική σκέψη.
    -ο Θ.Β. αντιδρά λέγοντας πως η Εκκλησία έχει λογο οταν οι επιστημονικές πρακτικές (εκτρωσεις,μεταμοσχευσεις,ευθανασία κλπ) ξεπερνούν κάποια όρια
    -ο Θ.Β. προσθέτει ,εις απάντηση των ισχυρισμών για τους κινδύνους από τον δήθεν σκοταδισμό της Ορθόδοξης Εκκλησίας, τους πραγματικούς κινδύνους από την εφαρμοσμένη επιστήμη οι οποίοι αυξανονται μέρα με τη μέρα και απειλούν συνολικά την παρουσία της ζωής στον πλανήτη.
    -ο Θ.Β καταθέτει την θεολογική άποψη πως κοινή ρίζα αυτων των δεινών είναι η αναζήτηση της ιδιοτελούς ευημερίας η οποια βρισκεται στη βάση του δυτικου πολιτισμού .

    γκέγκε νάου;

  93. Ο/Η physicist λέει:

    @Diagrammenos

    Post 81: Me to sumpa0eio alla’ den exete IDEA to ti shmainei episthmonikh proodos kai e3eli3h twn episthmonikwn 0ewriwn. Profanws kai e3elissetai h 0ewria tou Darbinou, opws e3elissetai h genetikh, h fusikh, h xhmeia klp. To dio e3elissontai kai oi upologistes, omws h arxikh, aplh idea tou Turing paramenei egkurh. Mallon 0a eiste ephreasmenos apo apokaluptikes yeudais0hseis, anamenontas ton pantognwsth ereunhth pou diamias 0a sas diatupwsei thn alh0eia twn pantwn.

    Gia na to pw apla: get real!

  94. Ο/Η tropikosss λέει:

    @θουβου

    Μάλλον θα αστειεύεσαι όταν αναφέρεσαι στο πολύπλοκο της σκέψης σου,της οποίας η ποιότητα είναι έκθεσης μετρίου μαθητή λυκείου.
    Θα σου εξηγήσω εγώ πιο απλά τι έχει γίνει..

    -Ο Λασκαράτος βγάζει ξύγκι από ένα ολόκληρο κοπάδι με γουρούνια..

    -Ο Θ.Β. χρησιμοποιώντας γνωστή μορφή «λογικής» χαρακτηριστική κύκλου ανθρώπων με βυζαντινές εμμονές,προσπαθεί να πείσει ότι η εκκλησία δεν έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη,πράγμα που κατά τ άλλα καταλαβαίνει και μωρό παιδί,κάνοντας άθελά του λάθος τακτικής..Στην προσπάθειά του λοιπόν αυτή ο Θ.Β. με παιδαριώδη επιχειρήματα συμπεριφέρεται απαξιωτικά και επιθετικά απέναντι στην επιστήμη όπως ακριβώς και οι προκάτοχοί του.Τί άλλο να λέμε τώρα!

    Και να ξέρεις ότι το «γκέγκε» έχει πολλά χρόνια που πέρασε απ τη μόδα.

  95. Ο/Η Σελιτσανος λέει:

    @Θου Βου

    Μήπως ξεφύγατε λίγο;
    Κατηγορείτε τον μεσσιανισμό ;Εσείς;
    Μιλάτε για από μηχανής θεούς και τους καταγγέλετε;
    Έχω την αίσθηση ότι κάτι χάνω!

  96. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    @Diagrammenos
    Δεν έχω χρόνο για αναλυτικά σχόλια τώρα, μια ερώτηση μόνο: Κάποια από αυτά που αναφέρετε είναι τουλάχιστον ντροπιαστικά για την εκκλησία.. Έτσι προσπαθείτε να αντικρούσετε τον κ. Λασκαράτο;@

    Ιοκάστη, αν η Εκκλησία έχει να ντρέπεται για κάποια πράγματα (και αλίμονο αν δεν είχε), είναι δικό της ζήτημα. Το θέμα είναι να κατηγορηθεί (και να απολογηθεί – καλό θα της κάνει) για όσα πρέπει και όχι για όσα νομίζουμε εμείς ότι πρέπει. Και τι θα έπρεπε να κάνω δηλαδή για να αντικρούσω τον κ. Λασκαράτο κατά τη γνώμη σου;

  97. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    Λασκαράτος

    Κατ’ αρχήν, μου άρεσε πολύ η απάντησή σου. Είχε κάτι από το «σεμνό και ταπεινό» του Θ. Ρουσσόπουλου με ελαφρές μόνον δόσεις προβοκάτσιας αυτή τη φορά (Δηδρ), ίσα-ίσα για να μην ξεχνιόμαστε!

    Πριν πάμε στα βαθειά, ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα με τα ρηχά, με μερικές υπομνήσεις:

    1) Με το ζήτημα Κούμα, χτύπησα δύο φλέβες ταυτοχρόνως: Το αποσπασματικό (ενίοτε και…αποσχιστικό) των αναφορών σου και το ιστορικό της διείσδυσης των νέων επιστημονικών ιδεών στην ευρύτερη Ελλάδα. Ποιο είναι το καινούργιο στοιχείο μου; Ότι η πειραματική φυσική και πειραματική χημεία, εισήχθη στην Ελλάδα σε ένα σχολείο που λειτουργούσε επί δέκα χρόνια με τις ευλογίες του Πατριαρχείου και από ένα σημείο και μετά, με τα χρήματα της Εκκλησίας. Ότι το Πατριαρχείο γνώριζε πολύ καλά ποιος ήταν ο σχολάρχης και δεν ήταν διόλου ανύποπτο. Αν εσένα αυτό σου φαίνεται ανάξιο λόγου, εμένα μου λέει κάτι, αν και όχι τα πάντα. Σίγουρα μου λέει κάτι το οποίο δεν θα μπορούσα να εξάγω από τα δικά σου γραφόμενα.

    2) Με ρωτάς αν ο Κούμας στα γραπτά του μοιάζει με άνθρωπο που εκτιμούσε τους κληρικούς. Εδώ προδίδεις την μανιχαϊκή ιδιοσυγκρασία σου. Ποιοι είναι «οι κληρικοί»; Ο Οικονόμος ήταν κληρικός, το ίδιο και ο προστάτης του ο Καλλιάρχης. Ο Βάμβας ήταν φίλος του κληρικός. Τους υπεραγαπούσε και τους υπερεκτιμούσε. Για τον Γρηγόριο Ε’ δεν είχε καλή άποψη όσο τον γνώρισε. Σίγουρα κρύβει λόγια για άλλους, άλλα τα αφήνει να εννοηθούν. Αλλά το κείμενο που παραθέτεις, δεν τεκμηριώνει εκτίμηση ή αποστροφή. Δείχνει μια πραγματικότητα: Ότι ο κλήρος (ακόμα και ο ανώτερος) σε πολύ μεγάλο βαθμό, ήταν μισοαγράμματος. Και λοιπόν; Τι παραπάνω δείχνουν όλα όσα παρέθεσες, από το πασίγνωστο, πως στο Γένος μας βασίλευε η αμάθεια; Ουδείς το αρνείται αυτό – ακόμα και ο πιο φανατικός χριστοδουλικός.

    3) Ο Ηλιού που τον επικαλείσαι, παρουσιάζει συχνά μονόπατα την αλήθεια. Αναρωτιέμαι, εάν στο «Τύφλωσον…» αναφέρει την μεγάλη διένεξη που υπήρξε ανάμεσα στην Ευαγγελική Σχολή και το Γυμνάσιο του Κούμα – μια διένεξη που εξέλαβε χαρακτήρα εμφυλίου πολέμου στη Σμύρνη, με τραμπουκισμούς και ξυλοδαρμούς. Την Ευαγγελική Σχολή την στήριζαν οι συντεχνίες (τα «εσνάφια») και οι αντιδραστικοί κληρικοί. Ποιος στήριξε τον Κούμα; Το Πατριαρχείο. Γράφει άραγε τίποτε απ’ όλα αυτά ο Ηλιού; Γράφει ότι ο Γρηγόριος Ε’, (ένας αδιαμφισβήτητα συντηρητικός ιεράρχης) στα 1819 αφορίζει όσους θα τολμούσαν να παρενοχλήσουν στη συνέχεια τη Σχολή; Κι αν δεν το γράφει, γιατί δεν το γράφει; Γράφει ο Ηλιού ότι στην Ιερά Σύνοδο του Πατριαρχείου (κατά πάσα πιθανότητα και στη συνεδρίαση που αναφέρεις), μετείχε και ο διαφωτιστής μαθηματικός Δωρόθεος Πρώιος – κάτι αδιανόητο για μερικές δεκαετίες πίσω;

    4) Ας προσθέσω και κάτι που θα σου αρέσει: Οι θετικές-προοδευτικές πρωτοβουλίες δεν ανήκαν στο Πατριαρχείο, αλλά στους Δραγουμάνους (διερμηνείς) και τους φαναριώτικους οίκους τους. Όποτε τόλμησαν να κουνηθούν οι αντιδραστικοί στον Πρώιο, όσο ήταν στη Μεγάλη του Γένους Σχολή, ο Μουρούζης έριχνε σφαλιάρες. Αλλά και οι Δραγουμάνοι, απόγονοι της βυζαντινής αριστοκρατίας ήσαν, μέλη του ίδιου θρησκευτικού και εθνικού σώματος, άνθρωποι που η καρδιά τους χτυπούσε για το ίδιο ιστορικό παρελθόν που εσύ – και δικαίωμά σου – απαξιώνεις.

    5) Το ότι «ο Πίκολος κατήγγειλε τον Ιλαρίωνα κλπ. κλπ.», ήταν και παραμένει καθημερινότατο φαινόμενο, σε χώρους ολιγαρχικούς όπως το Πατριαρχείο. Αυτά ακριβώς καταγράφει και ο Κούμας, όταν μιλά για τις «φατρίες» στη πατριαρχική σχολή του Κουρουτσεσμέ, τις οποίες μάλιστα αποκαλεί «λεγεώνα αοράτων πνευμάτων ανταγωνιζομένων, ή συναγωνιζομένων προς ματαίωσιν του σκοπού». Και μάλιστα ενός σκοπού, που η επίτευξή του ήταν όρος ζωής για το Πατριαρχείο. Κάλλιστα ο Πίκολος μπορεί να ήταν ψεύτης, ή ο Ιλαρίωνας αρχιλογοκριτής. Να εισηγήθηκε όμως τη θανάτωση σπουδαστών; Κανέναν δεν σκότωσε η Εκκλησία επί Τουρκοκρατίας για στασιασμό. Ήσαν όμως όλα αρκετά ταραγμένα, ώστε να αναγκάζεται ο εκάστοτε Πατριάρχης (επί προκειμένω ο Γρηγόριος) να χτυπά, πότε στο καρφί και πότε στο πέταλο. Δυστυχώς, οι περισσότεροι συγγραφείς, γράφουν μονάχα για το καρφί, ή μονάχα για το πέταλο.

    6) Οι συγκρούσεις αυτές, αντανακλούσαν ανώτερες συγκρούσεις μεταξύ των φαναριωτών, εκ των οποίων ο καθένας είχε τους δικούς του ανθρώπους στο Πατριαρχείο, έτοιμους να κάνουν μπούγιο με το παραμικρό. Δίδασκε Schelling στο Ιάσιο ο Δούγκας; Έτριβε τα χέρια της η αντίπαλη φατρία – ευκαιρία να δυσφημιστεί ο βοϊβόδας: «Λέγεται ότι εγκατέστησε έναν άθεο στο σχολείο και διδάσκει την αθεΐα με αποτέλεσμα να σκανδαλίζονται οι πιστοί και να είναι έτοιμοι να βγουν στους δρόμους». Αντί να χάσει ο βοϊβόδας τη θέση του, ή και το κεφάλι του, έφευγε ο Δούγκας. Την αναφέρει ο Ηλιού τη διάσταση αυτή; Δεν αθωώνω μ’ αυτά τους τότε θρησκευτικούς ταγούς, αλλά κατά τη γνώμη μου, τα δεδομένα αυτά ελαφρύνουν τη θέση τους σε επίπεδο ΑΤΟΜΙΚΗΣ ευθύνης, καθώς η συλλογική ευθύνη ήταν ασήκωτη.

    Ας πάμε τώρα στα λίγο πιο βαθειά:

    @Παρουσίασα κάτι πολύ χειρότερο. Κάθε άποψη των Ελλήνων φιλοσόφων που ακουμπούσε θέματα πίστης και βέβαια η σφαιρικότητα της Γης αν και όπου υπήρχε ήταν a priori καταδικασμένη με Συνοδικό (οικουμενικής Συν.) αφορισμό.@

    Δεν υπάρχει απόφαση Οικουμενικής Συνόδου που να καταδικάζει τη θεωρία περί σφαιρικότητας της Γης. Καμία. Οι θεωρίες που έχουν καταδικάσει οι Οικουμενικές Σύνοδοι, είναι ΤΕΛΕΙΩΣ συγκεκριμένες, ακριβώς για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις – και δεν έχουν να κάνουν με το περιεχόμενο των ίδιων των απόψεων, αλλά με τις συνέπειές τους. Οι αποφάσεις των Συνόδων, ορίζουν τι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό – δεν ορίζουν επακριβώς τι ΕΙΝΑΙ αποδεκτό. Αυτό αφήνει και μια σχετική ελευθερία διαλόγου, όπως θα παρατήρησες ήδη.

    Για παράδειγμα, έχουν καταδικαστεί οι απόψεις περί του αυθύπαρκτου του κόσμου και περί της αιωνιότητας της ύλης – και αυτό επειδή η υιοθέτησή τους θα σήμαινε μια έμμεση θεοποίηση της ύλης, που θα οδηγούσε μοιραία και σε φυσιολατρεία. Η μετεγκατάσταση των ψυχών, (την οποία στήριξε ο Κλήμης ο Αλεξανδρέας, ο Ωριγένης και ο Ευάγριος), ή το δόγμα της καθολικής σωτηρίας των ανθρώπων, (με το οποίο φλέρταρε και ο Γρηγόριος ο Νύσσης) έχουν αναθεματιστεί, καθώς η υιοθέτησή τους θα σήμαινε πως η Εκκλησία και η σωτηριολογία της θα ήταν άχρηστες. Η σφαιρικότητα, ή η κυκλικότητα της Γης, όμως, όπως και τόσα άλλα επιστημονικά ζητήματα, δεν αγγίζουν καθόλου τα πνευματικά ζητήματα.

    Ακόμα και αν η επιστήμη αποδείξει την θεωρία της εξέλιξης, θα παραμείνει το κενό της «ψυχής ζώσας» που εμφύσησε ο Θεός στον άνθρωπο κατά τον Μωυσή, δηλαδή, το πόθεν προέρχεται η ατομική συνείδηση. Εκεί θα γίνει η μεγάλη μάχη – κι εκεί θα υπάρξει (αν προλάβουμε) και η όσμωση μεταξύ θρησκείας και επιστήμης.

    @Εννοούσα πως ο αγιοβασίλης δίνει το τελικό χτύπημα με την για σας αγιοπατερική του αυθεντία, σε σας που πάτε στις 12 και πέντε, να μπουρδουκλώσετε τα λεγόμενα της εβραικής μυθολογίας (Π.Διαθήκη) για να τα συμβιβάσετε με τις επιστμονικές αλήθειες. Δηλαδή ο αγιοβασίλης δεν σας αναγνωρίζει αυτό το δικαίωμα@

    Καλός και ο Ρουσσόπουλος, αλλά όποτε θα μιλάς σε μένα στο δεύτερο πληθυντικό, τη σφαλιάρα σου θα την τρως! Γιατί, το τσιτάτο για το ψάρι, το τσίμπησες από κάπου, μπαγασάκο. Δεν φρόντιζες τουλάχιστον να διαβάσεις και το πλήρες κείμενο, έστω για να διαπιστώσεις μήπως η πηγή σου τα παρουσίαζε αλλιώς;

    Αν εξακολουθείς λοιπόν να επικαλείσαι την «αγιοπατερική αυθεντία του αγιοβασίλη» στο ζήτημα του σχήματος της γης – και να επιμένεις μάλιστα πως εξ’ αιτίας του, οι Οικουμενικές Σύνοδοι έχουν καταδικάσει τη σφαιρικότητα – τσίμπα το κείμενο που ακολουθεί ΑΜΕΣΩΣ ΜΕΤΑ το «ψάρι» στην «Εξαήμερον» του Βασιλάκη, το οποίο το έφαγε η μαρμάγκα σου!

    «Καὶ γὰρ οὐκ ἐπαισχύνομαι τὸ εὐαγγέλιον. Οὐδὲ ἐπειδὴ οἱ τὰ περὶ κόσμου γράψαντες πολλὰ περὶ σχημάτων γῆς διελέχθησαν, εἴτε σφαῖρά ἐστιν, εἴτε κύλινδρος, εἴτε καὶ δίσκῳ ἐστὶν ἐμφερὴς ἡ γῆ, καὶ ἐξίσου πάντοθεν ἀποτετόρνευται, ἢ λικνοειδής ἐστι, καὶ μεσόκοιλος (πρὸς πάσας γὰρ ταύτας τὰς ὑπονοίας οἱ τὰ περὶ τοῦ κόσμου γράψαντες ὑπηνέχθησαν, τὰ ἀλλήλων ἕκαστος καταλύοντες), οὐ παρὰ τοῦτο προαχθήσομαι ἀτιμοτέραν εἰπεῖν τὴν ἡμετέραν κοσμοποιίαν, ἐπειδὴ οὐδὲν περὶ σχημάτων ὁ τοῦ Θεοῦ θεράπων Μωϋσῆς διελέχθη, οὐδὲ εἶπε δέκα καὶ ὀκτὼ μυριάδας σταδίων τὸ περίμετρον ἔχειν τῆς γῆς· καὶ τὸ ἀπ᾿ αὐτῆς σκίασμα, ἐν τῇ ὑπὸ γῆν τοῦ ἡλίου κινήσει, ἐπὶ πόσον χωρεῖ τοῦ ἀέρος οὐ διεμέτρησε· καὶ πῶς τοῦτο τῇ σελήνῃ προσενεχθὲν τὰς ἐκλείψεις ποιεῖ. Ἐπειδὴ τὰ μηδὲν πρὸς ἡμᾶς ὡς ἄχρηστα ἡμῖν ἀπεσιώπησεν· ἆρα τούτου ἕνεκεν ἀτιμότερα ἡγήσομαι τῆς μωρανθείσης σοφίας τὰ τοῦ Πνεύματος λόγια; ἢ μᾶλλον δοξάσω τὸν μὴ ἀπασχολήσαντα τὸν νοῦν ἡμῶν ἐπὶ τὰ μάταια, ἀλλὰ πάντα εἰς οἰκοδομὴν καὶ καταρτισμὸν τῶν ψυχῶν ἡμῶν γραφῆναι οἰκονομήσαντα;»

    Ο Βασίλειος δεν αποκλείει η γη να έχει οιοδήποτε σχήμα – σφαίρας, κυλίνδρου, ή δίσκου – και αναφέρει πως η κοσμολογία του Μωυσή, είναι στο σημείο αυτό λακωνικότερη των υπολοίπων κοσμολογιών, αλλά όχι υποδεέστερη. Κι αυτό, γιατί «τα ασήμαντα για μας, ως άχρηστα αποσιώπησε». (Μπορεί να ήταν και ένας εύσχημος τρόπος να αποφύγει ο Αγιοβασίλης τη σύγκριση).

    Όπως βλέπεις, εγώ δεν ροκάνισα και τη φράση περί «μωρανθείσας σοφίας», αν και θα μπορούσα. Μεγάθυμος γαρ ο Μεγαλοδύναμος, μεγαλόθυμος ο Diagrammenos.

    @ Η ερμηνεία που δίνεις στον Παύλο πως απέρριπτε κομμάτια της Π.Διαθήκης ως παραμύθια ιουδαικά κλπ είναι ΠΡΩΤΟΦΑΝΗΣ για την Ορθοδοξία που δέχεται απαρασάλευτη την αυθεντία και της θεοπνευστία ολόκληρης της Βίβλου.@

    Η ερμηνεία που δίνω στον Παύλο, είναι ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΗ για την γνωστή χριστιανοσύνη, η οποία ωστόσο, μπροστά στις αντιφάσεις για την γενεαλογία του Ιησού, προσπαθεί να ερμηνεύσει τη λέξη «υιός» και ως «γαμπρός». Ας είναι.

    Η έννοια της θεοπνευστίας στην Ορθοδοξία δεν έχει την έννοια της υπαγόρευσης κάποιου βιβλίου από έναν άγγελο (όπως συμβαίνει στην περίπτωση του Κορανίου), ή την έννοια της αυτόματης γραφής που παρατηρείται στις πνευματιστικές συγκεντρώσεις. Έχει την έννοια της διδασκαλίας από ανθρώπους που είχαν «πνεύμα Θεού». Υπ’ αυτήν την έννοια, στη Βίβλο υπάρχουν πλήθος μύθοι, αλλά και παραμύθια (όπως ότι στα βάθη των ωκεανών κατοικεί ένα τέρας, ο Λεβιάθαν – κάτι σαν τον δικό μας Εγκέλαδο) τα οποία δεν γνωρίζω να τα έχει πάρει κανείς στα σοβαρά, έστω και την εποχή του πρώιμου Χριστιανισμού.

    Ας μην ξεφύγουμε όμως από το αρχικό μας θέμα, που είναι το «αν κινείται η γη ή όχι». Με μια σοφιστική διάθεση, θα σου έλεγα πως, μετά την Θεωρία της Σχετικότητας, το γεωκεντρικό και το ηλιοκεντρικό σύστημα είναι απολύτως ισοδύναμα, άρα έχει και η Βίβλος δίκιο. Άλλοι πάλι, στην προσπάθειά τους να αποδείξουν ότι η Βίβλος έχει το δικό της μερίδιο στη σφαιρικότητα, επικαλούνται το ακόλουθο απόσπασμα, που αναφέρεται στην ημέρα της επανεμφάνισης του Υιού του Ανθρώπου και της ανάληψης των χριστιανών στους ουρανούς:

    «Εκείνη την ημέρα, εκείνος που θα είναι επάνω στην ταράτσα, και τα πράγματά του είναι κάτω στο σπίτι, να μην κατεβεί να τα πάρει κι εκείνος που είναι στο χωράφι, ας μην επιστρέψει πίσω. Θυμηθείτε τη γυναίκα του Λωτ. Όποιος ζητήσει να σώσει τα ζωή του θα τη χάσει, αλλά όποιος τη χάσει, θα τη διατηρήσει. Σας λέω ότι τη νύχτα εκείνη, θα είναι δύο σε ένα κρεβάτι, ο ένας θα παραληφθεί, ο άλλος θα αφεθεί. Θα είναι δύο μαζί να αλέθουν, η μία θα παραληφθεί, η άλλη θα αφεθεί» (Κατά Λουκάν 17:31-37).

    Αν κανείς θελήσει να σταθεί στο επίπεδο της Κατά Σουφλιά παπαρολογίας, μπορεί να συμφωνήσει, ή να διαφωνήσει με τον ισχυρισμό ορισμένων προτεσταντικών κύκλων, ότι το απόσπασμα αποδεικνύει ότι η Βίβλος εμπεριέχει το δόγμα της σφαιρικότητας. Πώς αλλιώς είναι δυνατόν να είναι και μέρα και νύχτα;

    Αν θελήσει όμως κανείς, πραγματικά να αναγνώσει τις σχέσεις μεταξύ χριστιανισμού και επιστήμης, τότε θα πρέπει να αναγνωρίσει πως οι σχέσεις αυτές δεν ήσαν καλές – για άλλους όμως λόγους, από εκείνους που θα υπέθετε ο ίδιος. Γιατί, βασικό δόγμα της Ορθοδοξίας, είναι πως ο κόσμος που μας περιβάλλει, είναι αφ’ ενός προσωρινός για όλους μας – αφ’ ετέρου δε, δεν είναι ο πραγματικός κόσμος που δημιούργησε ο Θεός, αλλά μία συνθήκη που προέκυψε από την Πτώση του ανθρώπου.

    Σύμφωνα με την χριστιανική διδαχή, η Πτώση επέφερε μεταλλάξεις στον τρόπο ύπαρξης του σύμπαντος κόσμου – και οι «νέοι ουρανοί και η νέα γη» που προβλέπει η Αποκάλυψη, πρόκειται να σημάνουν την Αποκατάσταση της φύσης που πρόκειται να συνοδεύσει την Αποκατάσταση του ανθρώπου. Όπως αναφέρει χαρακτηριστικά ο Απόστολος Παύλος, «Πιστεύω ότι τα παθήματα του παρόντος καιρού, δεν έχουν καμία αξία συγκρινόμενα προς τη δόξα που πρόκειται να αποκαλυφθεί σε μας. Η πλάση αναμένει με λαχτάρα την αποκάλυψη των υιών του Θεού, διότι η πλάση, υποτάχθηκε στη ματαιότητα, όχι θεληματικά, αλλά εξ αιτίας εκείνου που την υπέταξε, με την ελπίδα ότι και αυτή η πλάση θα ελευθερωθεί από την δουλεία στη φθορά, για να μπει στην ένδοξη ελευθερία των τέκνων του Θεού. Γνωρίζουμε ότι ολόκληρη η πλάση στενάζει και συμπάσχει μέχρι σήμερα – και όχι μόνον αυτή, αλλά και εμείς οι ίδιοι, που έχουμε την απαρχή του Πνεύματος, στενάζουμε μέσα μας, καθώς περιμένουμε την υιοθεσία, την απολύτρωση του σώματός μας» (Προς Ρωμαίους 8: 19-24).

    Με βάση το σκεπτικό αυτό, το οποίο στέκει ανάμεσα στον νεοπλατωνισμό και τον γνωστικισμό, χωρίς ωστόσο να ταυτίζεται μ’ αυτούς, η ενασχόληση με τα μυστήρια μιας μεταπτωτικής δημιουργίας, ξεκινά από την μερική πλάνη (της άντλησης συμπερασμάτων για τον Θεό μέσα από τον κόσμο της μερικότητας) και μπορεί να φθάσει μέχρι την παράνοια (να πιστεύει κανείς πως μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που να έχουν αντίποδες και να περπατούν με το κεφάλι προς τα κάτω). Για πλείστους όσους εγγράμματους χριστιανούς, η απόρριψη της σφαιρικότητας συνοδευόταν με την απόρριψη της «μωρανθείσας σοφίας» την οποία αντιπαρέβαλαν με την προσδοκία της δευτέρας παρουσίας και της Αποκάλυψης που έλαβε χώρα ανάμεσα σε ταπεινούς, αγράμματους και καταφρονεμένους ανθρώπους, αντί για τους «σοφούς του κόσμου».

    Όπως ήταν φυσικό, η ανάδειξη των καταφρονεμένων στο ιστορικό προσκήνιο, αργά ή γρήγορα συνοδεύτηκε με την κολακεία τους – και η αγραμματοσύνη τους, από απλό σύμπτωμα, κατέστη αρετή-χάριν-των-κυβερνούντων. Όσο όμως, η προσδοκία της επανεμφάνισης του Χριστού ξεθώριαζε, τόσο άρχιζε να αναπτύσσεται ξανά, το αρχαίο ιδεώδες της προσέγγισης του θείου, μέσα από την αναγνώριση του κάλλους του κόσμου. Άλλωστε, πιο πριν από τον Παύλο, ο ψαλμωδός είχε πει πως «οι ουρανοί διηγούνται την δόξαν του Θεού και το στερέωμα αναγγέλλει το έργο των χειρών αυτού. Η ημέρα προς την ημέρα λαλεί λόγον, και η νυξ προς την νύκτα αναγγέλλει γνώσιν» (Ψαλμοί 19 : 1-3).

    Τα δύο αυτά ρεύματα, οι μυστικοί που ψάχνουν τη βίωση του θείου στην αισθητηριακή απομόνωση και οι ορθολογιστές που αναζητούν το αποτύπωμα του θείου στους εξωτερικούς λόγους, συνυπάρχουν στην Ορθοδοξία μέχρι τις μέρες μας – αν και ομολογουμένως, η πρώτη μερίδα, για διαφόρους λόγους, έχει (και θα έχει) το πάνω χέρι.

    Η ιδέα ότι η συνείδηση του ανθρώπου μπορεί να επέμβει στην εξωτερική πραγματικότητα (ιδέα που ανευρίσκεται εξίσου στις μαγικές και θεουργικές πρακτικές και των εθνικών θρησκειών) επιτρέπει την αποδοχή της θαυματουργικής δυνατότητας και βεβαίως, της έσχατης (όσο και παράλογης) επέκτασης της ίδιας ιδέας – ότι είναι δυνατόν, ακόμα και ο ήλιος να σταματήσει για μία ώρα εφ’ όσον χρειαστεί.

    Η συνθήκη αυτή, σαφώς δυσχεραίνει την εξέλιξη της επιστημονικής σκέψης. Η δυσχέρεια αυτή ωστόσο, δεν οφείλεται στην προσκόλληση σε κοσμολογικές αντιλήψεις της παιδικής ηλικίας της ανθρωπότητας χάριν του χριστιανικού δόγματος, αλλά στην αφαίρεση από το νου του υποψήφιου επιστήμονα, της ενέργειας που χρειάζεται προκειμένου να αντενεργήσει απέναντι στις επιδράσεις του εξωτερικού του περιβάλλοντος, είτε αυτό είναι ένα εργαστήριο, είτε μία κοινωνία.

  98. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    @Φοβάμαι πως έχεις επηρεαστεί από τα αιρετικά συγγράμματα του κ.Πλεύρη (πατρός) ο οποίος έχει ξεκατινιάσει την Π. Διαθήκη, προτάσσοντας την ιδιότητα του Έλληνος πατριώτου αντισημίτου και θέττων εις δεύτερην μοίραν την ιδιότητα του Ορθοδόξου.
    Είμαι υποχρεωμένος να σε καταγγείλω εις την Ιεράν Σύνοδον η οποία δεν θα σε αντιμετωπίσει με αμηχανίαν όπως τον ελλογιμώτατον Πλεύρην ο οποίος γνωρίζει άριστα τα άπλυτά της, και έφτασε να την απειλεί με μυνήσεις σχετικά με το Ταλμούδ, αλλά μάλλον θα σε παραδώσει εις την δημόσιαν χλεύην και εις αιώνιον ανάθεμα.@

    Μία με τους «ελληναράδες», δύο με τους «ακροδεξιούς», τρεις με το Χατζηγώγο και τον Πλεύρη – απ’ ό,τι βλέπω Λασκαράτος, το πας το γράμμα!

    🙂

  99. Ο/Η physicist λέει:

    @Thou-Bou,

    sxolio 91:

    Hmoun afelhs, Thou-Bou, kai hlpiza oti 0a kanete toulaxiston ena dialogo se osa antepixeirhmata sas anteta3a, ki oxi mono egw alla’ kai tosoi alloi sxoliastes. H apanthsh sas milaei apo monh ths: troph se fugh apo ta sugkekrimena zhthmata, ta opoia eseis prwtos 0esate, kai apanthseis genikeumenes, au0airetes kai lian epieikws kenes periexomenou. O xarakthrismos tou epipedou sas apo enan allo sxoliasth ws «ma0hth Lukeiou» mou fainetai pleon kolakeutikos.

    sxolio 92:

    Einai e3airetika endiaferon oti anafereste ston eauto sas sto trito proswpo enikou. Gnwrizw kapoies shmantikes proswpikothtes tou dhmosiou biou pou prattoun to idio. An den kanw la0os, moirazeste auto to ekfrastiko ufos me ton Silvio Berlusconi kai ton Diego Maradona.

    p.

    YG: Parakalw na mou apeu0uneste ston plh0untiko. Euxaristw.

  100. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Θ.Β.
    απαντάς σε ότι σε συμφέρει, επιλεκτικά, απομονώνεις όποιο στοιχείο θεωρείς πιό αδύναμο και κάνεις πως δεν πήρες χαμπάρι τα υπόλοιπα. Για την Ν.Αφρική:

    Η Ελληνορθόδοξη Εκκλησία της Ν.Αφρικής, ήταν η μόνη χριστιανική Εκκλησία που δεν καταδίκασε το απαρτχάϊντ, και ενεργούσε ως προέκταση των ελληνικών κυβερνήσεων που συγκαταλέγονταν στις δυο ή τρεις από όλο τον κόσμο που αρνιόντουσαν να καταδικάσουν το ρατσιστικό καθεστώς έχοντας μάλιστα στήσει την προτομή του εμπνευστή του Γιαν Σματς στην ελληνική Βουλή, προκαλώντας γι’αυτό τις διαμαρτυρίες του Μανώλη Γλέζου. Όπως χαρακτηριστικά σημείωνε η εφημερίδα «Εξουσία» (5-4-’99), στην καθημαγμένη αυτή χώρα με τους δεκάδες χιλιάδες Έλληνες, «η πενιχρή παρουσία της ορθόδοξης Εκκλησίας», «δεν έχει καταφέρει ακόμα να κάνει χριστιανό ούτε τον καντηλανάφτη της αρχιεπισκοπής» . Θλιβερή η σύγκριση με την τοπική Αγγλικανική Εκκλησία, ο προκαθήμενος της οποίας Ν.Τούτου, τιμήθηκε με Νόμπελ για την αντιρατσιστική του δράση. Μετά την κατάρευση του ρατσιστικού καθεστώτος η ελληνική Εκκλησία θυμήθηκε την ιεραποστολή και τον Νοέμβρη του 2002 ο Πέτρος βάπτισε καμμιά εκατοστή ιθαγενείς στην πρώτη μαύρη ορθόδοξη ενορία της Ν.Αφρικης, στον αγ.Σεραφείμ του Soshanguve.

  101. Ο/Η physicist λέει:

    @Diagrammenos

    «… meta th 0ewria ths Sxetikothtas to gewkentriko kai to hliokentriko susthma einai apolutws isodunama …»

    Auto to margaritari, twra, apo pou’ to alieusate; To diabasate kapou ‘h einai pro.i.on ths dikhs sas ermhneias ths Sxetikothtas; Mporei na 0ewreite ton eauto sas eidiko se 0emata buzantinhs istorias, mporei kiolas kai na eiste, den to gnwrizw. Alla’ tetoies arloumpes san auth pou grayate edw den 0a tis afhsw na perasoun etsi. Pragmatika 0a to ektimousa ean mporousate na mas e3hghsete me dika sas logia ti ennoeite. Na sas kanw kai mian erwthsh: uparxei kati pou einai apoluto sth Sxetikothta;

    p.

  102. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Δηδρ,
    γιατί όλα -ύφος, λεξιλόγιο, εκφράσεις, μίσος-προδίδουν πως πίσω από τον Διαγραμμένο κρύβεται ο Δηδρ, που ύστερα από το χτύπημα που υπέστη από ιερέα και μάλιστα καθηγητή της Νομικής πως ο γάμος δεν θεωρείτο μυστήριο τους πρώτους βυζαντινούς χρόνους, κατάπιε τη γλώσσα του και άλλαξε όνομα.
    Η τεράστια απάντησή σου είναι μνημείο παραχάραξης αυτών που έγραψα, διαστρεβλώσεων, σκόπιμων παραλείψεων και παρεμηνειών.

    @»Μία με τους “ελληναράδες”, δύο με τους “ακροδεξιούς”, τρεις με το Χατζηγώγο και τον Πλεύρη – απ’ ό,τι βλέπω Λασκαράτος, το πας το γράμμα»@
    Κλασσικό γκαιμπελίστικο κόλπο να μου λες ούτε λίγο ούτε πολύ πως επικαλούμενος κείμενα υπερδεξιών έχω κάποια ιδεολογική σχέση μαζί τους. Με το ίδιο σκεπτικό επικαλούμενος τον Αγιοβασίλη κλπ έχω σχέση με την Εκκλησία. Με παρομοιάζεις και με τον Ρουσόπουλο της ΝΔ θεωρώντας πως έτσι ξυπνάς τα αντιδεξιά ανακλαστικά των αναγνωστών, αφού λανσάρεσαι έτσι ως τάχα μου αντιδεξιός. Μου θυμίζεις κάποιον ομόλογό σου, εξαφανισθέντα κι αυτόν, τον Μύρωνα, που αυτοπαρουσιαζόταν ως οπαδός του ΚΚΕ. Θεούσος και κομμουνιστής. Έχουν προοδεύσει οι διάφορες παρεκκλησιαστικές οργανώσεις, μη μπορώντας να επιστρατεύσουν τον εισαγγελέα και τον χωροφύλακα, επιστρατεύουν τον Γκαίμπελς.
    Αναφέρεσαι στην εισαγωγή της πειραματικής φυσικής και χημείας, όταν υπάρχουν πατριαρχικές εγκύκλιοι-δες στα ποστ για τον Γρηγόριο, δες την εγκύκλιο του Καλλίνικου Στ΄, δες τις μωρολογίες αγίων Κοσμά Αιτωλού και Αθανάσιου Πάριου για τα άθεα γράμματα που αποδοκιμάζουν τις επιστήμες, δες την τύχη του Μεθόδιου Ανθρακίτη που τον έβαλε το πατριαρχείο να κάψει τα συγγράμματά του. Το ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό, το ότι λειτουργούσαν ελεύθερα ελληνικά σχολεία, το ότι οι Σύνοδοι, οι παρτριάρχεςκαι οι μητροπολίτες ήταν αυτοί που κυνηγούσαν δασκάλους, καίγανε βιβλία, αφορίζανε, καλούσαν σε απολογία, απειλούσανε ζωές, κλείνανε σχολεία, δεν θα μπορέσεις να το αναιρέσεις με όποιες κουτοπονηριές κι αν χρησιμοποιήσεις, μπλέκοντας σε ένα δαίδαλο σοφιστειών και μικρολεπτομερειών που σκοπεύει να συσκοτίσει την πραγματικότητα. Για τα σχολείο της Χίου και της Σμύρνης που είχανε μπει στο στόχαστρο του πατριαρχείου, δεν δίνεις κάποια απάντηση.
    Μου λες για να δημιουργήσεις εντυπώσεις πως δεν υπάρχει απόφαση οικουμενικής Συνόδου για τη σφαιρικότητα της Γης, λες και δεν το έχω ξεκαθαρίσει από την αρχή αυτό, λες και δεν έχω πει από την αρχή ότι έχουμε μεμονωμένες αρνητικές εκδηλώσεις κληρικών και πατριαρχών, ΠΟΥ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΑΠΟΔΟΚΙΜΑΣΤΗΚΑΝ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΛΛΟΝ. Τους αφορισμούς κατά των φιλοσόφων και κατά των Ελλήνων δεν τους παρουσιάζω σαν αφορισμούς όσων διδάσκουν την σφαιρικότητα, αλλά σαν ΓΕΝΙΚΩΤΕΡΗ ΑΠΟΔΟΚΙΜΑΣΙΑ ΤΗς ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΚΈΨΗΣ για θέματα που άπτονται θρησκευτικών ζητημάτων και μόνο του το ιερατείο με εκπροσωπους του πατριάρχες κλπ που τους παραθέτω αναλυτικά λέει πως η κίνηση της Γης αντιτίθεται στις Γραφές, άρα υπόκειται και αυτή στους συνοδικούς αφορισμούς. Άλλη άποψη δεν έχουμε γι’αυτό από τους πατέρες, και πως να το κάνουμε το Στήτω ο ήλιος είναι εύγγλωτο και εσύ εκεί κατάπιες τη γλώσσα σου.
    Κάνεις πως δεν είδες το απόσπασμα του Βασιλείου “ου παρά τούτο προαχθήσομαι ατιμοτέραν ειπείν την ημετέραν κοσμοποιίαν, επειδή ουδέν περί σχημάτων ο του Θεού θεράπων Μωϋσής διελέχθη” το οποίο το έχω γράψει από μόνος μου και μετά με κατηγορείς πως δημοσιεύω αποσπάσματα, λες και υπάρχει η δυνατότητα να δημοσιεύσω όλο το κείμενο. Μόνο αν αποσιωπούσα κάτι που διαψεύδει τους ισχυρισμούς μου θα είχε νόημα αυτή η κατηγορία.
    Δηδρ,
    Η Εκκλησία εκπροσωπεί δόγμα, μισεί την έρευνα, πολέμησε την Φιλοσοφία, απεχθάνεται τη Δημοκρατία, ενοχοποίησε τον έρωτα, συμπλέει με την τυραννία, απευθύνεται στους αγράμματους, τους κουτούς, τους υποκριτές και τους φοβισμένους, επέβαλε την θέλησή της με την βία.

  103. Ο/Η Θου Βου λέει:

    στην Ανατολή η αντίθεση πιστης- επιστήμης είναι ψευδοπρόβλημα. Γιατί; Διότι η γνωσιολογία στην Ανατολή προσδιορίζεται από το γνωριζόμενο «αντικείμενο», το οποίο είναι διπλό: άχτιστο και κτιστό. Άκτιστο είναι (μόνο) ο Τριαδικός Θεός, του όποιου η τριαδικότητα δεν ορίζεται μεταφυσικά, άλλα γνωρίζεται εμπειρικά. Κτιστό είναι το σύμπαν (ή τα «σύμπαντα»), στο οποίο πραγματώνεται η ύπαρξη μας. Πίστη είναι η γνώση του ακτίστου και επιστήμη είναι η γνώση του κτιστού. Πρόκειται, συνεπώς, για δύο διαφορετικές γνώσεις, κάθε μία από τις οποιες έχει τη μέθοδο και το όργανο της.

    Ο πιστός, κινούμενος στο χώρο της υπερφυσικής γνώσης ή γνώσης του ακτίστου, δεν καλείται να μάθει κάτι (μεταφυσικά) ή να αποδεχθεί κάτι (λογικά), αλλά να «πάθει» κάτι, κοινωνώντας μαζί του. Αυτό συντελείται με την ένταξη του ο έναν τρόπο ζωής (μέθοδος), πού οδηγεί στη θεία γνώση. Εδώ, ακριβώς, τεκμηριώνεται η αποστολή της Εκκλησίας, ως σώματος Χριστού, ο λόγος ύπαρξης της στον κόσμο. Ορθά έχει λεχθεί, ότι αν εμφανιζόταν για πρώτη φορά ο Χριστιανισμός στην εποχή μας, θα έπαιρνε τη μορφή ενός θεραπευτηρίου/νοσοκομείου για την απο-κατάσταση της λειτουργίας του ανθρώπου, ως ψυχοσωματικού όντος. Γι΄ αυτό ονομάζει την Εκκλησία Ο Ι. Χρυ-σόστομος «ιατρείον πνευματικόν» (πνευματικό νοσοκομείο). Η υπερφυσική-θεολογική γνώση νοείται ορθόδοξα ως πάθος/πάθημα, ως μετοχή-κοινωνία με την υπερβατική μεν, αλλ» όχι απρόσιτη, προσωπική Αλήθεια, το Άκτιστο, και όχι, ως μάθημα. Η χριστιανική πίστη, έτσι, δεν είναι αφηρημένη (θεωρητική) παραδοχή «μεταφυσικών αληθειών», άλλ’ εμπειρική θέα του «όντως Όντος», της Υπερουσίου Τριάδος. Έτσι όμως γίνεται κατανοητό, γιατί στην «Ορθοδοξία αυθεντία είναι η εμπειρία της μετοχής στο Άκτιστο, ως θέα του Άκτιστου (θέωση-δοξασμός) και όχι τα κείμενα, οι Γραφές (το δόγμα sola scriptura είναι προτεσταντικό, δηλαδή δυτικό). Η πρόταξη των κειμένων – δείγμα θρησκειοποίησης της πίστης- οδηγεί στην ιδεολογικοποίησή τους και κατ’ ούσίαν στην ειδωλοποίηση των κειμένων, δηλαδή την απολυτοποίησή τους (Funtamentalismus)με όλες τις ευνόητες συνέπειες.

    Προϋπόθεση της λειτουργίας της γνώσης του Άκτιστου για την Ορθοδοξία είναι η απόρριψη κάθε «αναλογίας» (entis ή fidei) στη συνάντηση και σχέση κτιστού-Ακτίστου. Κατά τον Ι. Δαμασκηνό, πού συνοψίζει και στο σημείο αυτό την προηγούμενη πατερική παράδοση: «Αδύνατον ευρεθήναι εν τη κτίσει εικόνα απαραλλάκτως εν εαυτή τον τρόπον της αγίας Τριάδος παραδεικνύουσαν. Το γαρ κτιστόν, και σύνθετον και ρευστόν και περιγραπτόν και σχήμα έχον και φθαρτόν, πώς σαφώς δηλώσει την πάντων τούτων απηλλαγμένην υπερούσιον θείαν ουσίαν». (ΡG 94, 821/24).

    Η άρση της (φαινομενικής) αντινομίας στο χώρο της γνωσιολογίας επιτυγχάνεται αγιογραφικά-πατερικά με τη σαφή διάκριση δύο γνώσεων/σοφιών, της «θείας» ή «άνω» και της «κάτω» ή «θύραθεν». Η πρώτη είναι υπερφυσική, ενώ η δεύτερη η φυσική γνώση, πού ανταποκρίνεται στη σαφή διάκριση Ακτίστου και κτιστού, Θεού και κτίσης. Οι δύο αυτές γνώσεις απαιτούν και δύο γνωστικές μεθόδους.

    Μέθοδος της θειας σοφίας-γνώσης είναι η καρδιακή κοινωνία του ανθρώπου με το Άκτιστο, η οποία συντελείται με την παρουσία της άκτιστης ενέργειας του Τριαδικού Θεού μέσα στην καρδιά. Μέθοδος της ενδοκοσμικής σοφίας-γνώσης είναι η επιστήμη, η οποία λειτουργεί με την άσκηση της διανοητικής/λογικής δύναμης του ανθρώπου. Ορθόδοξα οι δύο γνώσεις και οι μέθοδοι τους ιεραρχούνται.

    Η μέθοδος της υπερφυσικής γνωσιολογίας ονομάζεται στην Ορθόδοξη παράδοση η σ υ χ α σ μ ό ς και ταυτίζεται με τη νήψη-κάθαρση της καρδιάς. Ο ησυχασμός ταυτίζεται με την Ορθοδοξία. Ορθοδοξία έξω από την ησυχαστική πράξη είναι πατερικά αδιανόητη. Ο ησυχασμός στην ουσία του είναι ασκητική-θεραπευτική αγωγή, κάθαρση της καρδιάς από τα πάθη για την αναζωπύρηση της νοερής λειτουργίας μέσα στην καρδιά. Πρέπει εδώ να σημειωθεί, ότι η μέθοδος του ησυχασμού ως θεραπευτική αγωγή είναι καθαρά επιστημονική-θετική. Γι’ αυτό και η θεολογία υπό τις ορθές προϋποθέσεις, ανήκει στις θετικές επιστήμες (π. Ι. Ρωμανίδης).


    ο Χριστιανισμός στην αυθεντικότητα του είναι υπέρβαση της θρησκείας και κάθε έννοιας θρησκευτικής καθηκοντολογίας.
    Η Ορθοδοξία, εξάλλου, δεν μπορεί να νοηθεί ως αποδοχή κάποιων αρχών-αληθειών, άνωθεν επιβαλλομένων. Αυτή είναι η μη ορθόδοξη εκδοχή των δογμάτων (απόλυτες αρχές-αλήθειες επιβαλλόμενες). Τα νοήματα στην Ορθοδοξία ελέγχονται με την εμπειρική επακρίβωσή τους (παρατήρηση-πείραμα). Ο διαλεκτικός-νοησιαρχικός στοχασμός περί θεολογίας, όπως και ο δογματισμός, είναι ξένα στην αυθεντική ορθόδοξη παράδοση.

    Γι’ αυτό ελέχθη, ότι η Ορθοδοξία είναι κάτι αντίστοιχο προς τις θετικές επιστήμες. Διότι και σ’ αυτήν η προτεραιότητα δεν δίνεται στα κείμενα-βιβλία, αλλά στην παρατήρηση και το πείραμα. Πείραμα είναι η διαδικασία της νήψης (πνευματική ζωή) και παρατήρηση η θέα, δια του φωτισμού και του δοξασμού (θέωσης).

    ο ορθόδοξος πιστός βιώνει στη συσχέτιση των δύο γνώσεων-σοφιών μία διαλεκτική θεανθρώπινη. Για να χρησιμοποιήσουμε τη χριστολογική ορολογία, «εκάστη γνώσις τελεί τα εαυτής», κινούμενη «εν τοις ιδίοις αυτής όροις τε και λόγοις». Κάθε γνώση δηλαδή (πρέπει να) μένει και να κινείται στα όριά της. Τίθεται δηλαδή πρόβλημα ορίων για κάθε γνώση. Η υπέρβαση των ορίων αυτών οδηγεί στη σύγχυση των λειτουργιών τους και τελικά στη σύγκρουση τους.

    Το πρόβλημα της σύγκρουσης πίστης και επιστήμης πέρα από τη σύγχυση των γνώσεων, έχει ως αιτία και την ιδεολογικοποίηση των δύο όψεων της γνώσης. Χριστιανικά προέκυψε, έτσι, μια νοσηρή απολογητική (Έλληνας καθηγητής της Απολογητικής προέτεινε πριν από χρόνια «μαθηματική απόδειξη περί της υπάρξεως του Θεού»!). Κάποτε λησμονείται ο αξιωματικός λόγος, ότι η επιστήμη είναι εγκλωβισμένη στα όρια της φθοράς και δεν μπορεί να υπερβεί τη λογική της φθοράς. Η έπαρση των επιστημόνων (ο κ. Κ. Ζουράρις έχει πει πολύ ορθά, ότι «η επιστήμη είναι ο παιδισμός των ενήλικων» ) οδηγεί στο «θετικισμό» και τον «οικονομισμό», απολυτοποιημένα μεγέθη. Ορθόδοξα όμως, αυτός ο δυαλισμός δεν είναι αυτονόητος.

    Τίποτε δεν αποκλείει τη συνύπαρξη πίστης και επιστήμης, όταν η πίστη δεν είναι φαντασιώδης μεταφυσική και η Επιστήμη δεν νοθεύει το θετικό της χαρακτήρα με τη χρήση της μεταφυσικής.

    Στην αλληλοκατανόηση επιστήμης και πίστης βοήθα και η σημερινή επιστημονική γλώσσα. Η γλώσσα της θεολογίας είναι από τη φυση της εικονολογική, αφού είναι αδύνατη η ταύτιση σημαίνοντος και σημαινόμενου (αποφατισμός). Η επιστήμη, εξ αλλού, (σύγχρονη φυσική) λειτουργεί αποφατικά: αρχή της απροσδιοριστίας (αποφατισμός της επιστήμης). Η επιστροφή, συνεπώς, στην πατερικότητα βοηθά στην υπέρβαση της σύγκρουσης (βλ. Χρ. Γιανναρά. Περιεχόμενο και έργο της Απολογητικής σήμερα. Αθήνα 1975).

    Η αναγνώριση των ορίων των δύο γνώσεων (κτιστού και Ακτίστου) και η χρήση του κατάλληλου για την καθεμία από αυτές οργάνου είναι στοιχείο της πατερικής Ορθοδοξίας, η οποία ιεραρχεί την «κάτω» ή «έξω» σοφία στην «άνω» ή «θεία «γνώση. Αντίθετα, η σύγχυση τους διαιωνίζει τις εκατέρωθεν παρερμηνείες και συντηρεί τη σύγκρουσή τους. Μια «Εκκλησία», πού επιμένει στη μεταφυσική θεολόγηση, θα αναγκάζεται να αποκαθιστά συνεχώς κάποιο Γαλιλαίο, αλλά και μια «Επιστήμη», πού αγνοεί τα όριά της, θα αλλοτριώνεται σε μεταφυσική και θα ασχολείται με την ύπαρξη του Θεού ή την απόρριψη του Μαρξ – Μαρξισμός).

    από παρατηρήσεις του π.Γεωργίου Μεταλληνού ,πάνω στο θέμα των σχέσεων Πίστεως-Επιστήμης

  104. Ο/Η roidis λέει:

    Θου Βου λέει:
    όταν η πίστη δεν είναι φαντασιώδης μεταφυσική

    …μα είναι αποκλειστικά ΜΟΝΟΝ αυτό αγαπητέ φίλε.
    Από του γνήσιους επιστήμονες αιώνες τώρα, αυτός είναι ο κλασικός ορισμός της πίστης στο ανύπαρκτο, στο μεταφυσικό…

    Είναι αδύνατο να είναι κάτι άλλο η πίστη.
    Το καταλαβαίνετε νομίζω.

  105. Ο/Η physicist λέει:

    @Thou-Bou,

    kale mou an0rwpe, mia paraklhsh, an kai nomizw oti kwfeuete: mhpws 0a mporousate se kapoia stigmh na mas dwsete me autosuneph tropo kai me kapoia diarkeia sthn epixeirhmatologia sas tis DIKES SAS apoyeis kai na mas peite pw’s ESEIS katalabainete osa isxurizes0e; E, einai kourstiko pleon m’ auta ta tsitata kai tis perikopes pou bri0oun apo hli0iothtes. Giati pw’s alliws na xaratkhrisei kaneis to keimeno pou para0esate; Alieuw endeiktika thn arloumpa tou k. Giannara: «H episthmh leitourgei apofatika: arxh ths aprosdioristias». Opoios katalabei ti 0elei ma mas pei o polusxidhs ignorant m’ auth thn mparoufa kerdizei xrush lemonokoupa.

    Mias kai oute eseis oute oi dianohtes ths dekaras pou 0aumazete den katalabainete tipota apo th sugxronh Fusikh, «kreitton sigan», agaphte.

    p.

  106. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @roides

    όχι δεν είναι αυτή η ορθόδοξη οπτική.

    κατά τον απ.Παύλο «πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις ,πραγμάτων έλεγχος μη βλεπομένων».

    «πραγμάτων έλεγχος » με τα κατάλληλα εργαλεία ,βεβαίως.

    όπως η επιστήμη ευκολώτατα εκπίπτει σε ψευδοεπιστήμη ,έτσι και η πίστη εύκολα μεταπίπτει σε ιδεολόγημα και φαντασιώδη μεταφυσική.

    και στις δύο περιπτώσεις απαιτείται εγρήγορση,επιτήρηση και συνεχή calibration ,όπως γίνεται και στις εργαστηριακές συσκευές.

  107. Ο/Η Iokaste λέει:

    @ diagrammenos

    «Ιοκάστη, αν η Εκκλησία έχει να ντρέπεται για κάποια πράγματα (και αλίμονο αν δεν είχε), είναι δικό της ζήτημα. Το θέμα είναι να κατηγορηθεί (και να απολογηθεί – καλό θα της κάνει) για όσα πρέπει και όχι για όσα νομίζουμε εμείς ότι πρέπει. Και τι θα έπρεπε να κάνω δηλαδή για να αντικρούσω τον κ. Λασκαράτο κατά τη γνώμη σου;»

    Δεν ξέρω να σας πω την αλήθεια… Απλά γιατί δεν μπορώ να καταλάβω που υπάρχει ένσταση το κείμενο που έγραψε.. Δεν κατηγορεί την εκκλησία για τίποτα ουσιαστικά, απλά λέει ότι στάθηκε εμπόδιο, ας το πούμε, στην επιστήμη πάρα πολλές φορές. Υπάρχει κανένας που να το αμφισβητεί αυτό; Είπε ποτέ η εκκλησία «κι όμως γυρίζει» και το χάσαμε;

    Δεν ξέρω αν βλέπω τα πράγματα διαφορετικά από ότι είναι, αλλά ως τώρα δεν νομίζω ότι οι κ. Λασκαράτος και Ροΐδης, και όλοι βασικά εδώ πέρα, είναι παράλογοι κάπου.

    Και εξηγώ: νομίζω πως υπάρχει κάθε καλή διάθεση για διάλογο και πως είναι δεκτό από όλους ότι δεν είναι όλοι οι χριστιανοί κολλημένοι (παρά την αξιοπρόσεχτη προσπάθεια μερικών να μας αποδείξουν το αντίθετο), ότι δεν είναι όλοι οι παπάδες διεστραμμένοι και ότι φυσικά υπήρξαν και υπάρχουν και χριστιανοί που αγαπάνε τα γράμματα και την έρευνα. Αλλά η επίσημη θέση της εκκλησίας (ανατολικής και δυτικής) ήταν πάντα αρνητική σε ό,τι μπορεί να κλόνιζε την κυριαρχία της στα μυαλά των πιστών. Και μάλιστα σε αρκετές περιπτώσεις δεν δίστασε να καταδιώξει και χριστιανούς απλά επειδή διαφωνούσαν με τις επίσημες θέσεις της.

    Θεωρώ ότι είναι όλα τόσο απλά και πραγματικά δεν καταλαβαίνω προς τί όλος αυτός ο «σκοτωμός»… Δεν προσέβαλλε κανέναν προσωπικά το κείμενο, είπε 2 αλήθειες, γεγονότα αν θέλετε, νομίζω ότι μερικοί άνθρωποι (και δεν εννοώ εσάς, καθώς δεν έχω ακόμη καταλήξει κάπου για εσάς) αντιδρούν στα πάντα, απλά για να αντιδράσουν…

  108. Ο/Η tropikosss λέει:

    @θβ

    » αν εμφανιζόταν για πρώτη φορά ο Χριστιανισμός στην εποχή μας, θα έπαιρνε τη μορφή ενός θεραπευτηρίου/νοσοκομείου για την απο-κατάσταση της λειτουργίας του ανθρώπου, ως ψυχοσωματικού όντος.»

    Το ίδιο θα μπορούσε να κάνει και τότε,το υπόβαθρο υπήρχε από αιώνες.Αντίθετα αρκέστηκε στην προσευχή,τη νηστεία,την καταπίεση των ενστίκτων και βιολογικών λειτουργειών και τους εξορκισμούς με μανδραγόρες.

    «Η μέθοδος της υπερφυσικής γνωσιολογίας ονομάζεται στην
    Ορθόδοξη παράδοση η σ υ χ α σ μ ό ς και ταυτίζεται με τη νήψη-κάθαρση της καρδιάς. Ο ησυχασμός ταυτίζεται με την Ορθοδοξία. Ορθοδοξία έξω από την ησυχαστική πράξη είναι πατερικά αδιανόητη. Ο ησυχασμός στην ουσία του είναι ασκητική-θεραπευτική αγωγή, κάθαρση της καρδιάς από τα πάθη για την αναζωπύρηση της νοερής λειτουργίας μέσα στην καρδιά. Πρέπει εδώ να σημειωθεί, ότι η μέθοδος του ησυχασμού ως θεραπευτική αγωγή είναι καθαρά επιστημονική-θετική. Γι’ αυτό και η θεολογία υπό τις ορθές προϋποθέσεις, ανήκει στις θετικές επιστήμες»

    Ίσως απ τις μεγαλύτερες αρλούμπες που έχω ακούσει στη ζωή μου.

    Ποια είναι τα «πάθη» Θουβου;Συγκεκριμενοποιήσου,θέλω να τ ακούσω.

    Μα και φυσικά η θεολογία υπό τι ορθές προυποθέσεις(!!!!!!) ανήκει στις θετικές επιστήμες,απλώς οι μεν άτιμοι επιστήμονες δεν της αναγνωρίζουν αυτό το χαρακτηριστικό και οι δε θεούσοι τα βάζουν με τον εαυτό τους σύμφωνα μ αυτή τη «λογική».

    Κατά τ άλλα αφού ο «ησυχασμός» ταυτίζεται με την ορθοδοξία γιατί δεν «ησυχάζουν» οι ορθόδοξοι να ησυχάσουμε κι εμείς;

    Φαντάζομαι δεν θ απαντήσεις στις ερωτήσεις μου που είναι πολύ απλές και θα πεις τα δικά σου πάλι αλλά τέλοσπάντων..

  109. Ο/Η undantag λέει:

    Αχμ…

    Θ.Β. έφα (103):
    «Πίστη είναι η γνώση του ακτίστου και επιστήμη είναι η γνώση του κτιστού. Πρόκειται, συνεπώς, για δύο διαφορετικές γνώσεις, κάθε μία από τις οποιες έχει τη μέθοδο και το όργανο της.»

    Θ.Β ξαναέφα (106):
    «κατά τον απ.Παύλο «πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις ,πραγμάτων έλεγχος μη βλεπομένων».
    «πραγμάτων έλεγχος » με τα κατάλληλα εργαλεία, βεβαίως.»

    Τελικά, τί από τα δύο είναι η πίστη; Ποιος ισαπόστολος λάθεψε; Διότι άν είναι «πραγμάτων» έλεγχος (έστω και «μη βλεπομένων»), κατά Σαούλ, τότε δέν είναι «γνώση του ακτίστου» κατά Θ.Β. Παρεκτός και αν υπάρχουν άκτιστα πράγματα, οπότε άκτιστο φίδι που μας έφαγε, αγαπητοί ΜΗ εν Χριστώι αδελφοί μου.

    Το δικό μου, προσωπικό συμπέρασμα απ’ όλ’αυτά – που δεν θέλω να επιβάλω σε κανέναν: επειδή ένας ψυχικά άρρωστος σταλινίσκος 1900 και χρόνια πριν δεν ήξερε να γράψει σωστά ελληνικά, τρώμε τώρα την βιοχλαπάτσα «πίστη = επιστήμη» στα μούτρα.

    Την καλησπέρα μου,
    Undantag

  110. Ο/Η tropikosss λέει:

    Όσο για το calibration της πίστης θουβου αυτό έγινε στη μόδα τον τελευταίο αιώνα που άρχισε να μορφώνεται το «ποίμνιο» και να αμφισβητεί.Μια χαρά σας κάθονταν οι πειθήνιοι αμόρφωτοι μέχρι τότε γι αυτό δεν αναθεωρούσατε και τίποτα.Που ήταν το calibration 19 αιώνες θουβου,εε;

  111. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @tropikos

    οι καταπληκτικής ποιότητος κρίσεις σας και τα συγκλονιστικά ερωτήματα σας ,για άλλη μια φορά ,με έχουν αφήσει ενεό.

    ομολογώ πως αδυνατώ να ανταποκριθώ στο ύψος της σκέψεως και των απαιτήσεων σας.

    μόλις και τολμώ,συγκλονισμένος από το μεγαλείο σας , να σάς προτείνω το Εγχειρίδιο του Επικτήτου .

  112. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Γράφει ο Θου Βου

    η πίστη δεν είναι φαντασιώδης μεταφυσική

    και απαντά ο Ροΐδης

    …μα είναι αποκλειστικά ΜΟΝΟΝ αυτό αγαπητέ φίλε.
    Από του γνήσιους επιστήμονες αιώνες τώρα, αυτός είναι ο κλασικός ορισμός της πίστης στο ανύπαρκτο, στο μεταφυσικό…

    Είναι αδύνατο να είναι κάτι άλλο η πίστη.
    Το καταλαβαίνετε νομίζω.

    (Βγαίνω εκτός του διαλόγου για την Εκκλησία.)

    Το μεταφυσικό δεν είναι υπαρκτό ή ανύπαρκτο. Είναι μετα-φυσικό. Είναι α-νόητο. Όχι αντιληπτό με τα συνηθισμένα μέτρα.

    Αν κάποιος ορίζει την ύπαρξη με βάση τα όρια των αισθήσεών του και του κόσμου που τον περιβάλλει, κάνει ένα τεράστιο επιστημονικό (μαθηματικό, λογικό) λάθος.

    Η γλώσσα με την οποία εκφραζόμαστε, έχει όρια. Ο τρόπος που σκεφτόμαστε, διαμορφώνεται σε σημαντικό βαθμό από τη γλώσσα. Οι αισθήσεις μας, με βάση τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα, έχουν όρια.

    Όμως, ακόμη και μέσα από την ατέλειά μας, η μαθηματική λογική προχώρησε και έδωσε τεκμηριωμένη απάντηση.

    Η απάντηση ήταν «δεν μπορούμε να ξέρουμε».

    Εκεί, αρχίζει η μεταφυσική.

  113. Ο/Η tropikosss λέει:

    Μόνο για τα «πάθη» ήθελα να γράψεις πραγματικά για να γελάσει και το παρδαλό κατσίκι αλλά δεν τσίμπησες δυστυχώς.
    Μην μου κρατάς μούτρα μπορεί να με εκνευρίζει καμιά φορά το ότι πρέπει να διαβάσω αυτά που είμαι σίγουρος ότι γράφεις αλλά δεν χάνουμε και το χιούμορ μας!Αλλά έτσι είναι συνήθως θρησκόληπτος και χιούμορ μαζί δεν πάνε,χιούμορ κάνει ο λάτρης της ζωής,της κτιστής όχι της άκτιστης!

  114. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @αγαπητέ Ίωνα
    ο όρος «μεταφυσική» συναντάται στον Αριστοτέλη και εννοείται υπ αυτόν η οντολογία.
    στο παρεφθαρμένο δυτικό χριστιανισμό η μεταφυσική συνδέθηκε με τον κόσμο των φιλοσοφικών ιδεών,οι οποίες αποτελούν τα πρότυπα του φυσικού κόσμου.
    από αυτή την θεώρηση προέκυψε και η αντίθεση μεταφυσικής -επιστήμης στη δύση,όταν τα επιστημονικά ευρήματα άρχισαν να διαφωνούν με τις προβλέψεις των μεταφυσικών.
    στην ορθοδοξία δεν υπάρχει διακριση φυσικού και μεταφυσικού αλλά διακριση κτιστού και ακτίστου.
    Άκτιστος είναι ο Θεός και οι ενέργειές Του, και κτιστός είναι όλος ο κόσμος. Και βέβαια, όταν γίνεται λόγος για διάκριση μεταξύ κτιστού και ακτίστου, γνωρίζουμε ότι υπάρχει σαφώς μια διαφορετική οντολογία μεταξύ των δύο, αφού το άκτιστο δεν έχει αρχή, φθορά και τέλος, ενώ το κτιστό έχει συγκεκριμένη αρχή, διακρίνεται για την φθορά και δεν έχει τέλος (όταν δεν έχει), όχι γιατί αυτό οφείλεται στην φύση του, αλλά γιατί έτσι το θέλησε ο Δημιουργός του.
    Καίτοι οντολογικά υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ κτιστού και ακτίστου, εν τούτοις η άκτιστη ενέργεια, χωρίς να μετατρέπεται σε κτίσμα, εισέρχεται μέσα σε όλα τα κτιστά, οπότε έτσι οπότε έτσι αποφεύγεται ο αγνωστικισμός και ο πανθεϊσμός.
    (αυτό και εις απάντηση του undantag)

    Στην Εκκλησία πιστευουμε κατά κυριολεξία αυτό που λέει το τραγουδάκι «ξενυχτησα στην πόρτα σου και σιγοτραγουδώ εδω ειναι ο παράδεισος κι η κόλαση είναι εδώ»,προεκτεινόμενα αμφότερα στην αιωνιότητα.

  115. Ο/Η Iokaste λέει:

    @ΘΒ

    Έχω μια ερώτηση μόνο:

    Θεωρείς ότι θα έπρεπε να είμαστε όλοι οι άνθρωποι Χριστιανοί Ορθόδοξοι; Σε ενοχλεί πχ που δεν εγώ είμαι; Σε ενοχλεί να είναι κάποιος άθεος ή να πιστεύει σε κάτι άλλο;

    Απλά, χωρίς κρυμμένα νοήματα, ρωτάω την γνώμη σου στο θέμα, οπότε περιμένω και απλή απάντηση.

  116. Ο/Η tropikosss λέει:

    Λοιπόν 2 είναι τα ενδεχόμενα,ή τα πιστεύει πραγματικά αυτά που γράφει κι έχει πράγματι τόσο μπέρδεμα στο κεφάλι του που αυτός το ονομάζει νόημα ζωής ή είναι ένας απίστευτος χαβαλές που μας δουλεύει όλους κανονικά και γα***ται στα γέλια!Μάλλον προς το 2ο τείνω,δεν μπορεί να χωράν πράγματι τόσες αρλουμπολογικές αντιφατικές μπούρδες στο κεφάλι ανθρώπου!

  117. Ο/Η Ίωνας λέει:

    ΘΒ,

    έγραψα «βγαίνω εκτός του διαλόγου για την Εκκλησία», για να βάλω την έννοια της μεταφυσικής στη θέση της.

    Τη χροιά που αποκτά για την – όποια – Εκκλησία, την αφήνω στο πλήρωμά της. Ήθελα απλά να τονίσω το συνηθισμένο λάθος που γίνεται, ιδίως απ’ όσους δεν έχουν πραγματικά κατανοήσει τη σύζευξή της με την επιστήμη.

    Σε όλους μας υπάρχει σε καθημερινή βάση η αποκάλυψη της μεταφυσικής. Ακόμη κι αν μπορούμε να παρατηρήσουμε π.χ. τη διαδικασία με την οποία τα συναισθήματα της απελπισίας, της χαράς, του πόνου και του θαυμασμού ξεδιπλώνονται, δεν είναι δυνατή η εξήγησή τους. Ποτέ δεν είδα κάποιον να πηγαίνει σε πολιτική ή θρησκευτική κηδεία και να λέει στους συγγενείς του νεκρού «έλα ρε, σιγά το πράγμα, όλοι λίπασμα θα γίνουμε και τα δάκρυά σου είναι προϊόντα ηλεκτρικών σημάτων – γάμα το».

    Επιστήμη δεν είναι μόνο αυτό που γίνεται σε κάποια μυστήρια εργαστήρια, με ουσίες και μετρήσεις. Μεταφυσική δεν είναι η διαδικασία με την οποία τα τρία μπουκάλια κρασί γίνονται δώδεκα ή αυτή με την οποία η χαρτορίχτρα βγάζει το νεκρό στα ταρώ. Όποιος τα πιστεύει αυτά, είναι αγράμματος.

    Τροπικέ,

    διαβάστε τη «Φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας» του Καστοριάδη – allegro ma non tropo.

  118. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    @Auto to margaritari, twra, apo pou’ to alieusate; To diabasate kapou ‘h einai pro.i.on ths dikhs sas ermhneias ths Sxetikothtas; Mporei na 0ewreite ton eauto sas eidiko se 0emata buzantinhs istorias, mporei kiolas kai na eiste, den to gnwrizw. Alla’ tetoies arloumpes san auth pou grayate edw den 0a tis afhsw na perasoun etsi@

    Ayto poy jerw agaphte fysike, einai oti h kinhsh enow swmatos, perigrafetai se sxesh me ena systhma aklonitwn syntetagmenwn kai oti h Sxetikothta dwkei pws tetoio systhma den yparxei.

    H gh peristrefetai kyklia gyro apo ton hlio an theorhsoume oti o hlios einai akinhtos kai o ilios gyrizei gyro apo ti gi an theorisoume ti gh akiniti. Ayto katalabainw ego me to ftoxo moy myaloudaki.

  119. Ο/Η tropikosss λέει:

    Αδερφέ Ίωνα από Καστοριάδη κάτι ψιλά έχω διαβάσει και θα το διαβάσω αυτό που προτείνεις,σ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

    Αα και έχω την εντύπωση ότι είναι «troppo» στην έκφραση!

    Κατά τ άλλα ας μη με μαλώσει ο Ροίδης που παραθέτω κάτι εκτός μπλε νότας!..

    http://205.188.215.231:8010

  120. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    Ιοκάστη

    Είστε τόσο ευγενής, που θα ήθελα να μπορούσα να σας στείλω ένα μπουκέτο με τριαντάφυλλα. Να σκορπίσω απλόχερα στην καρδιά σας «τα ρόδα του Ηλιογάβαλου», όπως γράφει και ένας παλιός.

    @Απλά γιατί δεν μπορώ να καταλάβω που υπάρχει ένσταση το κείμενο που έγραψε.. Δεν κατηγορεί την εκκλησία για τίποτα ουσιαστικά@

    Όχι βέβαια. Απλά γράφει ο άνθρωπος, ότι «η Εκκλησία εκπροσωπεί δόγμα, μισεί την έρευνα, πολέμησε την Φιλοσοφία, απεχθάνεται τη Δημοκρατία, ενοχοποίησε τον έρωτα, συμπλέει με την τυραννία, απευθύνεται στους αγράμματους, τους κουτούς, τους υποκριτές και τους φοβισμένους, επέβαλε την θέλησή της με την βία».

    Άμα συμφωνείτε, δεν χρειάζεται να στρογγυλεύετε τις παρατηρήσεις σας. Να φανταστείτε, πως ούτε εγώ θα διαφωνούσα οριζοντίως και καθέτως!

    @απλά λέει ότι στάθηκε εμπόδιο, ας το πούμε, στην επιστήμη πάρα πολλές φορές. Υπάρχει κανένας που να το αμφισβητεί αυτό; Είπε ποτέ η εκκλησία “κι όμως γυρίζει” και το χάσαμε;@

    Η ελληνορθόδοξη εκκλησία δεν ανέδειξε ποτέ σε επίπεδο θρησκευτικού δόγματος το ζήτημα της κίνησης του πλανήτη μας. Ακόμα και αν ορισμένοι κληρικοί, άγιοι, ή άσχετοι, υποστήριξαν πράγματα που έχουν καταρριφθεί (για παράδειγμα ο ιερομόναχος Κοσμάς ο Ινδικοπλεύστης ο Αλεξανδρεύς, υποστήριζε πως η γη είναι παραλληλόγραμμη) ποτέ δεν κάλυψε τις θεωρίες αυτές με το δόγμα του αλάθητου.

    Αν κάτι τέτοιο έγινε στην πράξη, η Εκκλησία είναι έκθετη και θα πρέπει να το παραδεχθεί και να εξηγηθεί, με τις όποιες δικαιολογίες μπορεί να έχει. Προσωπικά δεν με απασχολεί το θέμα, όσο η Εκκλησία δεν προκαλεί, όπως γινόταν επί Χριστόδουλου. Δεν νομίζω ότι η ζωή μου θα αλλάξει, αλλά, αν κάποιοι συμπολίτες μου θέλουν κάποια δημόσια δήλωση, σωστό είναι να υπάρξει.

    Το ύφος των κατηγόρων της όμως, δεν βοηθά προς τη σωστή κατεύθυνση. Κατ’ ουσίαν (και δεν εννοώ τον κο Λασκαράτο) προτιμούν ένα Χριστόδουλο επικεφαλής, για να νοιώθουν δικαιωμένοι.

    @Δεν ξέρω αν βλέπω τα πράγματα διαφορετικά από ότι είναι, αλλά ως τώρα δεν νομίζω ότι οι κ. Λασκαράτος και Ροΐδης, και όλοι βασικά εδώ πέρα, είναι παράλογοι κάπου.@

    Όχι. Είναι Έλληνες και απλώς θέλουν να ξεκαβλώσουν, ως συνήθως, προς τη λάθος κατεύθυνση.

    @Και εξηγώ: νομίζω πως υπάρχει κάθε καλή διάθεση για διάλογο και πως είναι δεκτό από όλους ότι δεν είναι όλοι οι χριστιανοί κολλημένοι (παρά την αξιοπρόσεχτη προσπάθεια μερικών να μας αποδείξουν το αντίθετο), ότι δεν είναι όλοι οι παπάδες διεστραμμένοι και ότι φυσικά υπήρξαν και υπάρχουν και χριστιανοί που αγαπάνε τα γράμματα και την έρευνα.@

    Δεν ξέρω αν αυτό που λες είναι αποδεκτό απ’ όλους. Σε κάθε περίπτωση, εγώ εξήγησα, από πού ορμώμενοι, πολλοί ταγοί της Εκκλησίας αδιαφόρησαν για τα γράμματα και την έρευνα (μιλώ βεβαίως για τους καλοπροαίρετους και όχι για τα λαμόγια της υπόθεσης) και γιατί κάποιοι άλλοι, όντως ενδιαφέρθηκαν, χωρίς να νοιώθουν τύψεις που ακολουθούσαν διαφορετική γραμμή από τους πρώτους.

    @Αλλά η επίσημη θέση της εκκλησίας (ανατολικής και δυτικής) ήταν πάντα αρνητική σε ό,τι μπορεί να κλόνιζε την κυριαρχία της στα μυαλά των πιστών. Και μάλιστα σε αρκετές περιπτώσεις δεν δίστασε να καταδιώξει και χριστιανούς απλά επειδή διαφωνούσαν με τις επίσημες θέσεις της.@

    Σωστό.

    Το ίδιο έκανε η ιατρική κοινότητα στον Μέσμερ και στον Βίλχελμ Ράιχ – το ίδιο κάνει και απέναντι στους ομοιοπαθητικούς. Με πολύ περισσότερες δικαιολογίες ομολογουμένως, από εκείνες που είχε η Εκκλησία. Το ερώτημα τώρα είναι: Ποια είναι η γενεσιουργός αιτία; Ο φανατισμός, το συμφέρον, το περιεχόμενο του δόγματος, η αντιδιαλεκτική στάση, ή μια καλή πρόθεση που εκφράζεται προς τη λάθος κατεύθυνση; Μήπως είναι άχρηστα τα ερωτήματα που βάζω και θα πρέπει να μείνουμε στο «σωστό» που δέχθηκα παραπάνω; Τι λέτε;

    @Θεωρώ ότι είναι όλα τόσο απλά και πραγματικά δεν καταλαβαίνω προς τί όλος αυτός ο “σκοτωμός”@

    Ο σκοτωμός οφείλεται στο ότι κάποιος που ξεκινά μια προβοκάτσια, συνήθως δεν ξέρει να την γλεντήσει και ταυτίζεται μ’ αυτήν. Για τον κο Λασκαράτο ομιλώ.

    @… Δεν προσέβαλλε κανέναν προσωπικά το κείμενο@

    Όχι. Μόνον που ο συγγραφέας του είπε ότι το κοινό της Εκκλησίας είναι «αγράμματοι, κουτοί, υποκριτές και φοβισμένοι», η Π. Διαθήκη είναι ένα «αφελέστατο άθροισμα ηλίθιων και μισαλόδοξων μύθων» (σιγά μην εγνώριζε το Άσμα Ασμάτων) και κατέταξε εμμέσως τον exel_dim στους «διάφορους γραφικούς που ξεχειλίζουν από μίσος και παράνοια, ξαμολυμένοι από οργανώσεις απολογητών». Δεν θίγομαι στο παραμικρό. Θυμάμαι όμως τη γιαγιά μου που με μεγάλωσε. Πίστευε στον Αη Γιώργη, ξέρετε – και ήταν αγράμματη.

    @είπε 2 αλήθειες, γεγονότα αν θέλετε, νομίζω ότι μερικοί άνθρωποι (και δεν εννοώ εσάς, καθώς δεν έχω ακόμη καταλήξει κάπου για εσάς) αντιδρούν στα πάντα, απλά για να αντιδράσουν…@

    Τα γεγονότα, όταν λέγονται μισά, είναι επικίνδυνα. Όταν λέγονται με αναλογία 1,5/2 δίνουν τη δυνατότητα για έναν σωστό διάλογο.

    Η αλήθεια δεν μπορεί να αποδειχθεί, διότι όλα τα γεγονότα δεν είναι καταγεγραμμένα.

    Όσο για τους αντιδραστικούς, εγώ τουλάχιστον, μπορώ να τους κατανοήσω. Βλέπουν κάποιον για παράδειγμα να γράφει «η μάνα του Κωνσταντίνου ήταν πόρνη» με τονισμένα γράμματα και καταλαβαίνουν ότι το site είναι φτιαγμένο γι’ αυτούς!

    @υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι η εκκλησία ΔΕΝ υποστήριζε στο παρελθόν την σφαιρικότητα της γης, ΔΕΝ υποστήριζε ότι κινούμαστε γύρω από τον ήλιο και ΔΕΝ είχε και ιδιαίτερη εκτίμηση στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό;@

    Η Εκκλησία δεν υποστήριζε τη σφαιρικότητα της γης, όπως δεν την υποστήριζε το 99% των ανθρώπων, που θεωρούσαν πως είναι αδύνατον να περπατούν άνθρωποι με το κεφάλι προς τα κάτω και τα πόδια επάνω, ενώ το γεωκεντρικό σύστημα, ήταν το πλέον διαδεδομένο στην αρχαιότητα (Πτολεμαίος, Αριστοτέλης κλπ.) Τι άλλο ήθελαν οι πατέρες, για να «αποδείξουν» πως οι σοφοί του κόσμου, είχαν μουρλαθεί; Κάποιοι αργότερα, τα εξέλαβαν αυτά τοις μετρητοίς.

    Για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, δεν θα δεχόμουν γενικώς και αορίστως τον ισχυρισμό σας – χωρίς να σημαίνει ότι υποστηρίζω το ακριβώς αντίθετο. Αυτό όμως, είναι άλλο ζήτημα.

    Αν γνωρίζετε αγγλικά, θα σας συμβούλευα να διαβάσετε τους «Στρωματείς» του Κλήμεντα του Αλεξανδρέα. http://www.newadvent.org/fathers/0210.htm Θα ήταν μια ωραία βάση για κάποια μελλοντική συζήτηση.

  121. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    @ Δηδρ, γιατί όλα -ύφος, λεξιλόγιο, εκφράσεις, μίσος-προδίδουν πως πίσω από τον Διαγραμμένο κρύβεται ο Δηδρ, που ύστερα από το χτύπημα που υπέστη από ιερέα και μάλιστα καθηγητή της Νομικής πως ο γάμος δεν θεωρείτο μυστήριο τους πρώτους βυζαντινούς χρόνους, κατάπιε τη γλώσσα του και άλλαξε όνομα.
    Η τεράστια απάντησή σου είναι μνημείο παραχάραξης αυτών που έγραψα, διαστρεβλώσεων, σκόπιμων παραλείψεων και παρεμηνειών.@

    Κουτοπόνηρε και ψευδώνυμε «Λασκαράτο»

    Όσο κι αν προσπαθείς με γκαιμπελίστικες μεθόδους να με ταυτίσεις με άλλους, Δήδρηδες, Πλεύρηδες, εγκάθετους, ακροδεξιούς κλπ., δεν πρόκειται να σταματήσεις να τρως τις σφαλιάρες που σου αξίζουν. Διότι, όχι μόνον δεν διαθέτεις το εμβριθές της ανάλυσής μου και την ευρύτητα του φωτεινού μου πνεύματος, αλλά δεν διαθέτεις, ούτε και το απαραίτητο χιούμορ. Από το ύφος της απάντησής σου, δεν θα απέκλεια να είχες περάσει και από τον προθάλαμο της ΚΝΕ.

    Κρίμα και σε πέρασα για καλό παιδί. Νόμιζα πως τα περί Πλεύρη ήταν αστεϊσμός από πλευράς σου και σκέφτηκα να απαντήσω κι εγώ αστειευόμενος. Απατήθηκα όμως. Είναι βλέπεις ίδιον του μεσαίου χώρου, μόλις στριμώχνεται να επιδεικνύει τον πραγματικό του εαυτό – να αξιοποιεί την προτροπή του Λουκιανού στο έργο του «Ρητόρων Διδάσκαλος»: «Κουβάλα λοιπόν, σαν κυριότερο εφόδιο, αμάθεια, μετά θράσος και επί πλέον αυθάδεια και αναισχυντία. Την αξιοπρέπεια, την τιμιότητα, τη μετριοφροσύνη, ή την ντροπή, άφησέ τα στο σπίτι, γιατί είναι αντίθετα με τη φύση του έργου σου!»

    @ Κλασσικό γκαιμπελίστικο κόλπο να μου λες ούτε λίγο ούτε πολύ πως επικαλούμενος κείμενα υπερδεξιών έχω κάποια ιδεολογική σχέση μαζί τους. Με το ίδιο σκεπτικό επικαλούμενος τον Αγιοβασίλη κλπ έχω σχέση με την Εκκλησία. Με παρομοιάζεις και με τον Ρουσόπουλο της ΝΔ θεωρώντας πως έτσι ξυπνάς τα αντιδεξιά ανακλαστικά των αναγνωστών, αφού λανσάρεσαι έτσι ως τάχα μου αντιδεξιός. Μου θυμίζεις κάποιον ομόλογό σου, εξαφανισθέντα κι αυτόν, τον Μύρωνα, που αυτοπαρουσιαζόταν ως οπαδός του ΚΚΕ. Θεούσος και κομμουνιστής. Έχουν προοδεύσει οι διάφορες παρεκκλησιαστικές οργανώσεις, μη μπορώντας να επιστρατεύσουν τον εισαγγελέα και τον χωροφύλακα, επιστρατεύουν τον Γκαίμπελς.@

    Μιμείσαι τις μεθόδους της ασφάλειας και της αλήστου μνήμης «Ακροπόλης», που πρώτιστο μέλημά τους ήταν να πληροφορήσουν το κοινό, «πώς εδιώχθη ο συμμορίτης Μάρκος, πώς εξορίσθη ο αρχιεγκληματίας Ζαχαριάδης, κλπ.) – κι αν κάποιος από τους διωχθέντες πέθαινε πιστός στο κόμμα, τον αποκαλούσαν και «αμετανόητο». Όπως είπες δηλαδή, για τον Θεοτόκη ότι «επέστρεψε στην συντήρηση», ή για τον Οικονόμο ότι «μετεστράφη σε εχθρό του Διαφωτισμού»

    Έχει προοδεύσει η Πρεσβεία και τα ποικιλώνυμα πλοκάμια της και μην μπορώντας πλέον να επιστρατεύουν τον εισαγγελέα και τον χωροφύλακα, τον Χουρμούζιο και τον Σάββα τον Κωνσταντόπουλο, επιστρατεύουν τους φιλελεύθερους, τους δηλωσίες τύπου Βασιλάκη και τους ψευδοΛασκαράτους.

    @ Αναφέρεσαι στην εισαγωγή της πειραματικής φυσικής και χημείας, όταν υπάρχουν πατριαρχικές εγκύκλιοι-δες στα ποστ για τον Γρηγόριο,@

    Αναφέρομαι στην εισαγωγή της πειραματικής φυσικής και χημείας, επειδή υπάρχει η πατριαρχική εγκύκλιος η οποία επαινεί το σχολείο του Κούμα, «ό,τε γαρ καθ’ Έλληνας λόγος, η ευγενής εκείνη προγονική φωνή, μετά πάσης εν αυτώ ακριβείας παραδίδοται, λογικαί τε και ρητορικαί εκδιδάσκονται τέχναι, όσα τε εις θεωρίαν ομού και πράξιν ανήκει εν ταις των εγκυκλίων διατριβαίς και περί ηθικήν αναστρέφεται, και την υψηλοτάτην θεολογίαν, μαθηματικά τε και επιστήμαι, απάσης εν γένει της φιλοσοφίας τα όργια ευτάκτως πάντα και ευμεθόδως, και καθ’ ους η ημετέρα εκκλησιαστική πρόνοια εξέθετου όρους, δια του εκδοθέντος αυτής εγκυκλίου τόμου. Και ενί λόγω, οία τις πολυχεύμων πηγή και πολύκρουνος των ζωηρρύτων της παιδείας ναμάτων, το φιλολογικόν ανεφάνη εκείνο γυμνάσιον, και τους αρυομένους αρετής και λόγων και πράξεων κομώντας ανέδειξε, και αναδείξει συν θεώ τω των αγαθών αντιλήπτορι».

    Επειδή η ίδια εγκύκλιος προστατεύει με αφορισμό το Γυμνάσιο, από εκείνους που βιαιοπραγούσαν εναντίον του: «Αν δε τις, αδοκήτω γνώμη, μοχθηρίας εις τοσούτον ελάση κακεντρεχείας τε και σκαιόττος, ώστε εχθρά βουλεύσασθαι κατά του κοινωφελούς έργου τούτου, και εμμέσως ή αμέσως, κρυφίως ή φανερώς κινηθείς διασείσαι βουληθή την εν τοις ειρημένοις εξ κεφαλαίοις διαταχθείσαν αρμονίαν και των προσόδων της σχολής αφάψασθαι, και σκάνδαλον αυτή επενεγκείν, ή ενόχλησιν και επήρειαν εμποιήσαι, ή βλάβην και ζημίαν προξενήσαι μέχρι και του ελαχίστου, ο τοιούτος ως βάρβαρος και κακεντρεχής και αλαζών και ιδιόρρυθμος και πολέμιος των καλών και θεαρέστων έργων αφωρισμένος υπάρχει παρά της αγίας και ομοουσίου και ζωοποιού μακαρίας Τριάδος, του ενός μόνου θεού και κατηραμένος και ασυγχώρητος και μετά θάνατον άλυτος και τυμπανιαίος και πάσαις ταις πατριαρχικαίς και συνοδικαίς αραίς υπεύθυνος και ένοχος του πυρός της γεένης και τω αιωνίων αναθέματο υπόδικος».

    Επειδή η εγκύκλιος αυτή είναι δεν είναι κρυφή, αλλά δημοσιευμένη ήδη στα 1865 από τον ανηψιό του Γρηγόριου, ίλαρχο Αγγελόπουλο, μαζί με τα περισσότερα από τα έγγραφά του που διασώθηκαν – αλλά κανένας Ηλιού, δεν δείχνει να τον ενδιαφέρει να τη δημοσιεύσει. Επειδή στο post σου για τον Γρηγόριο, γράφεις ότι ιδεολογικός υποκινητής της εχθρότητας ήταν ο Γρηγόριος χωρίς να το αποδεικνύεις. Και γιατί πιο κάτω γράφεις πως «ο Γρηγόριος αναγκάζεται αργότερα να υπερασπιστεί το σχολείο, αφού ο Οικονόμος ήταν προστατευόμενος του ηγεμόνα της Μολδαβίας» – κάτι που εγώ ανέφερα και ανέπτυξα γενικά, ότι το Φανάρι πρωπορευόταν στα εκπαιδευτικά ζητήματα, χωρίς ωστόσο να το αναγνωρίσεις ως όφειλες!

    Επειδή στο post σου για τον Γρηγόριο αναφέρεσαι στην εγκύκλιό του για τα μαθηματικά και για μία άλλη εγκύκλιό του για τις ονοματοδοσίες, θεωρώντας πως πρόκειται για δύο διαφορετικές εγκυκλίους, ενώ είναι μία – ακόμα ένα δείγμα πως μιλάς για ένα κείμενο που δεν το έχεις διαβάσει.

    Σε κάθε περίπτωση, θα με κάνεις να τρέχω να διαβάζω Ηλιού καλοκαιριάτικα. Όχι βεβαίως για να πιάσουμε το κουβεντολόι ξανά, αλλά για την επόμενη φορά που θα χρειαστεί να συνομιλήσω με κάποιον εγκάθετο σαν εσένα.

    @ δες την εγκύκλιο του Καλλίνικου Στ΄@

    Όταν αναρτήσεις την εγκύκλιο ευχαρίστως να την δω. Άμα την έχεις, ανάρτησέ τη να τη διαβάσουμε ολόκληρη. Εγώ δεν αρνήθηκα ότι ο Λέσβιος υπέστη διωγμό. Σου είπα όμως, ότι έγινε σχολάρχης της Ευαγγελικής Σχολής – και μάλιστα, με το που έκλεισε το σχολείο του Κούμα-Οικονόμου. Δεν είδα να σε ενδιαφέρει και ιδιαίτερα.

    @δες τις μωρολογίες αγίων Κοσμά Αιτωλού@

    Να τις δω τις μωρολογίες. Δεν πρόκειται να βρεις καμία, διότι κανείς επιστήμονας δεν εγγυάται για την αξιοπιστία της πατρότητας των Διδαχών του που έχουν εκδοθεί. Ο Κοσμάς κήρυττε χωρίς χειρόγραφο και ούτε τα κηρύγματά του, ούτε οι προφητείες που αποδίδονται σ’ αυτόν, φέρουν την υπογραφή του.

    Ευχαρίστως όμως, θα επικαλεστώ τη μαρτυρία του Αθανάσιου Ψαλίδα, όπως μας την σώζει το δεξί χέρι του Ρήγα Φερραίου – ο Χριστόφορος Περραιβός, στο έργο του «Αρχαιότεραι απόπειραι περί βελτιώσεως του Έθνους» : ««Ο αοίδιμος Α. Ψαλίδας, διδάσκαλος των Ιωαννίνων εσέβετο τον άγιον Κοσμάν ως τον πρώτον και μέγαν ευεργέτη του Έθνους (…) το μέγιστον και ουσιωδέστερον αυτού έργον υπήρξε η απ’ εκείνης της εποχής σύστασις και επομένως αύξησις των απανταχού σχολείων, από δε του καρπού των σχολείων βλέπει φανερά και εκ της ιστορίας πληροφορείται ο Έλλην πόσον ωφελήθη, και πόσον έτι ωφεληθήσεται η πατρίς, ειμέν στηρίζει πάντοτε την ελευθερίαν της επί της θρησκείας και σοφίας».

    Και κάτι ακόμα: Αν ήσουν γνήσιος Κεφαλλονίτης και όχι μαϊμού, θα γνώριζες τη λατρεία που επέδειξε ο λαός της Κεφαλονιάς στο Δάσκαλο του Γένους, Κοσμά τον Αιτωλό (και όχι «Κοσμά Αιτωλό», όπως τον αποκαλεί η Ρεπούση κι εσύ!), όταν αυτός επισκέφτηκε τα Επτάνησα – μια λατρεία που τον προστάτεψε όταν οι βενετικές αρχές αποφάσισαν τη δολοφονία του. Και πώς διαμαρτυρήθηκε η Κεφαλονιά, όταν έμαθε πως ο καλοζωισμένος δεσπότης της Ζακύνθου πέταξε τον Κοσμά κλωτσηδόν έξω από το νησί του.

    Σε παραπέμπω στην έξοχη εργασία της Άρτεμις Ξανθοπούλου-Κυριακού, με τίτλο «Ο Κοσμάς ο Αιτωλός και οι Βενετοί (1777-1779) – Τα τελευταία χρόνια της δράσης του και το πρόβλημα των Διδαχών», καίτοι ουδόλως αξίζεις της πατρικής μου συμβουλής.

    Α! Να μην ξεχάσω να σου κάνω και ένα δωράκι που θα σου αρέσει: Διάβασε τι γράφει ο Άνθιμος Γαζής (που υποψιάζομαι πως θα εκτιμάς) στο Λεξικό του, για τους…Θηριάνθρωπους:

    Θηριανθρώπους εδώ εννοούμεν, όχι μόνον τους κακούργους και ληστάς, αλλ’ ανθρώπους χείρονας των ληστών, οι οποίοι είναι οι λιμπερτίνοι και οντίται και πολλοί από τους κακώς πεπαιδευμένους ή αναθρεμμένους άνδρας, πολιτικούς και διπλωμάτας, οίτινες, με το όνομα μόνον λέγονται χριστιανοί, με την διαγωγήν όμως είναι χείρονες των θηρίων (…) Οι μεν λιβερτίνοι (ήγουν ελεύθεροι) λέγονται διότι είναι ελεύθεροι να πιστεύουν την θρησκείαν των όπως θέλουν και όχι όπως είναι, ήγουν να πιστεύουν και να μην πιστεύουν. Οι δε Οντίται, πιστεύουν όχι αγίαν Τριάδα, αλλ’ εν Όν…και τοιούτοι είναι οι πλείστοι των φιλοσόφων και πολιτικών ανδρών εις όλα τα έθνη, από τους οποίους διαδίδεται εις τον απλούν λαόν το μίασμα της αθεΐας». (Από το έργο του Λ. Ι. Βρανούση: «Αθανάσιος Ψαλίδας, ο διδάσκαλος του Γένους»).

    Στο επόμενο thread που θα ανεβάσεις για να βρίσεις την Εκκλησία, βάλε μέσα και το Γαζή!

    @και Αθανάσιου Πάριου για τα άθεα γράμματα που αποδοκιμάζουν τις επιστήμες@

    Την απάντησή μου για τον μυστικιστή και αντιδραστικό λόγιο, Αθανάσιο Πάριο, θα την βρεις στην Ηθική και Θρησκευτική Εγκυκλοπαίδεια που συνηθίζεις να επισκέπτεσαι. Μαζί με ένα μαργαριτάρι του Αδαμάντιου Κοραή βεβαίως – αλλά και με την απόφαση του Πατριαρχείου να αφορίσει τον Πάριο για τον εξτρεμισμό του (πριν τον χρησιμοποιήσει για καθαρά πολιτικούς, αντιναπολεόντειους λόγους).

    @δες την τύχη του Μεθόδιου Ανθρακίτη που τον έβαλε το πατριαρχείο να κάψει τα συγγράμματά του.@

    Εγώ την τύχη του Μεθόδιου την είδα. Εσύ δεν είδες την τύχη του αγίου Δωροθέου Πρώιου – και σαν γνήσιος σοφιστάκος που είσαι, την έκανες γαργάρα.

    @Το ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό, το ότι λειτουργούσαν ελεύθερα ελληνικά σχολεία,@

    Γι’ αυτό ο Κούμας ξεκίνησε (όπως ήδη ανέφερα) το σχολείο του στα 13. Επειδή όλα ήταν ελεύθερα.

    @το ότι οι Σύνοδοι, οι παρτριάρχεςκαι οι μητροπολίτες ήταν αυτοί που κυνηγούσαν δασκάλους, καίγανε βιβλία, αφορίζανε, καλούσαν σε απολογία, απειλούσανε ζωές, κλείνανε σχολεία, δεν θα μπορέσεις να το αναιρέσεις με όποιες κουτοπονηριές κι αν χρησιμοποιήσεις@

    Για έναν αιρετικό μανιχαίο όπως εσύ, υπάρχει μονάχα ένα γεγονός και η αναίρεση του γεγονότος. Το να υπάρχει ένα άλλο γεγονός, παράλληλα, ή λίγο αργότερα, που να μετριάζει το πρώτο, ή να αξίζει της παραμικρής εκτίμησης, βρίσκεται έξω από τον διανοητικό σου ορίζοντα.

    Το μόνο που κατάφερες να αναγνωρίσεις, είναι ότι υπήρξαν και κάποιες εξαιρέσεις κληρικών, οι οποίοι πήγαιναν για το μεροκάματο (άρα δεν πολυπίστευαν) και ήταν στις κατώτερες βαθμίδες της Εκκλησίας. Δύο που πρόκοψαν (Οικονόμος και Θεοτόκης) τους στόλισες κι αυτούς.

    @μπλέκοντας σε ένα δαίδαλο σοφιστειών και μικρολεπτομερειών που σκοπεύει να συσκοτίσει την πραγματικότητα@

    Από έναν άνθρωπο, που υποστηρίζει ότι ο Δαρβίνος εξέφρασε «την αλήθεια» και μετά ήρθε η επιστήμη να τον επιβεβαιώσει, δεν θα έπρεπε να περιμένω καλύτερη αντιμετώπιση.

    Η πλάκα είναι, ότι ανάμεσα στις κατηγορίες που εκτοξεύεις εναντίον της Εκκλησίας, είναι ότι «ήδη από την δεκαετά του 1870, οι θεολόγοι Ιγ.Μοσχάκης και Σ.Π.Σούγκρας, είχαν μεταφράσει και δημοσιεύσει αντίστοιχα έργα για τον «Δαρουϊνισμό και το ανυπόστατον αυτού». Προφανώς για σένα, τον μέγα υπερασπιστή της ελευθερίας του λόγου, είναι πολύ κακό πράγμα να δημοσιευτεί ένα βιβλίο ενάντια στον Δαρβινισμό – και μάλιστα στα 1870. Κοίτα ρε πού πέσαμε!

    @ ΟΧΙ Παρουσίασα κάτι πολύ χειρότερο. Κάθε άποψη των Ελλήνων φιλοσόφων που ακουμπούσε θέματα πίστης και βέβαια η σφαιρικότητα της Γης αν και όπου υπήρχε ήταν a priori καταδικασμένη με Συνοδικό (οικουμενικής Συν.) αφορισμό.@

    @ Μου λες για να δημιουργήσεις εντυπώσεις πως δεν υπάρχει απόφαση οικουμενικής Συνόδου για τη σφαιρικότητα της Γης, λες και δεν το έχω ξεκαθαρίσει από την αρχή αυτό, λες και δεν έχω πει από την αρχή ότι έχουμε μεμονωμένες αρνητικές εκδηλώσεις κληρικών και πατριαρχών ΠΟΥ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΑΠΟΔΟΚΙΜΑΣΤΗΚΑΝ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΛΛΟΝ@

    Ναι. Η σφαιρικότητα ήταν a priori καταδικασμένη με αφορισμό Οικουμενικής Συνόδου, η οποία συνίστο σε «μεμονωμένες αρνητικές εκδηλώσεις που δεν αποδοκιμάστηκαν». Είσαι σαφέστατος.

    @ Τους αφορισμούς κατά των φιλοσόφων και κατά των Ελλήνων δεν τους παρουσιάζω σαν αφορισμούς όσων διδάσκουν την σφαιρικότητα, αλλά σαν ΓΕΝΙΚΩΤΕΡΗ ΑΠΟΔΟΚΙΜΑΣΙΑ ΤΗς ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΣΚΈΨΗΣ για θέματα που άπτονται θρησκευτικών ζητημάτων και μόνο@

    @ ΟΧΙ Παρουσίασα κάτι πολύ χειρότερο. Κάθε άποψη των Ελλήνων φιλοσόφων που ακουμπούσε θέματα πίστης και βέβαια η σφαιρικότητα της Γης αν και όπου υπήρχε ήταν a priori καταδικασμένη με Συνοδικό (οικουμενικής Συν.) αφορισμό.@

    Ούτε η Πυθία δεν θα έδινε τέτοιους χρησμούς, στο ερώτημα, εάν η σφαιρικότητα της Γης ακουμπά θέματα πίστης. Κατάφερες το ακατόρθωτο Λασκαράτε: ΞΕΠΕΡΑΣΕΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΟΞΙΑ!

    @και μόνο του το ιερατείο με εκπροσωπους του πατριάρχες κλπ που τους παραθέτω αναλυτικά λέει πως η κίνηση της Γης αντιτίθεται στις Γραφές, άρα υπόκειται και αυτή στους συνοδικούς αφορισμούς@

    Από το «άρα» και μετά, πρόκειται για δική σου ερμηνεία, που εξήγησα γιατί δεν στέκει. Αν την έχει χρησιμοποιήσει (δεν το αποκλείω) κάποιος ιεράρχης άλφα, ή βήτα διαμετρήματος, είναι κάτι που αντίκειτο τουλάχιστον στο πνεύμα του αγιοβασιλάκη, ο οποίος αποδέχεται εμμέσως, ότι ακόμα και η σφαιρικότητα είναι πιθανή.

    Αν η γνώμη του άλφα, ή του βήτα είναι αρκετή για να δώσει τέτοιου είδους απαντήσεις, τότε δεν θα χρειάζονταν οι αποφάσεις των οικουμενικών Συνόδων.

    @Άλλη άποψη δεν έχουμε γι’αυτό από τους πατέρες@

    Δεν έχουμε άλλη άποψη, όντως. Με τη διαφορά, ότι οι πατέρες δεν εσκόπευαν να διδάξουν επιστήμη στο ακροατήριό τους.

    @και πως να το κάνουμε το Στήτω ο ήλιος είναι εύγγλωτο και εσύ εκεί κατάπιες τη γλώσσα σου.@

    Δεν κατάλαβα την ερώτηση, ώστε να απαντήσω (διόλου παράδοξο). Τι είναι εύγλωττο; Το ότι ο συγγραφέας της Εξόδου υποστηρίζει το γεωκεντρικό σύστημα, ή ότι θεωρεί εφικτό, να σταμάτησε ο ήλιος στον ουρανό ως φαινόμενο. Αν εσύ περιγράψεις για παράδειγμα, μία έκλειψη ηλίου λέγοντας πως «σκοτείνιασε ο ουρανός», αυτό σε καθιστά ταλιμπάν της οπισθοδρόμησης; Αν πεις σε μια γυναίκα ότι «θα σε ακολουθήσω μέχρι τα πέρατα της γης»; Αν πεις απλά ότι «ανέτειλε ο ήλιος», «έδυσε ο ήλιος»; Αναρωτήθηκες ποτέ τι σχέση έχει το ρήμα «δύω» με…τους δύτες;

    Μήπως θέλεις πραγματικά να με ρωτήσεις, εάν πιστεύω ότι πράγματι σταμάτησε ο Θεός την κίνηση του ηλιακού συστήματος για να κερδίσουν οι Εβραίοι στη μάχη;

    @Κάνεις πως δεν είδες το απόσπασμα του Βασιλείου “ου παρά τούτο προαχθήσομαι ατιμοτέραν ειπείν την ημετέραν κοσμοποιίαν, επειδή ουδέν περί σχημάτων ο του Θεού θεράπων Μωϋσής διελέχθη” το οποίο το έχω γράψει από μόνος μου και μετά με κατηγορείς πως δημοσιεύω αποσπάσματα, λες και υπάρχει η δυνατότητα να δημοσιεύσω όλο το κείμενο. Μόνο αν αποσιωπούσα κάτι που διαψεύδει τους ισχυρισμούς μου θα είχε νόημα αυτή η κατηγορία.@

    ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΛΥΤΟ ΔΙΚΙΟ. ΤΟ ΕΙΧΑ ΞΕΧΑΣΕΙ.

    Δέχομαι να μου το υπενθυμίζεις ως κατηγορία, όποτε βρεθείς στην ψυχολογική ανάγκη.

    @Δηδρ@

    Ναι Θανάση

    @Η Εκκλησία εκπροσωπεί δόγμα, μισεί την έρευνα, πολέμησε την Φιλοσοφία, απεχθάνεται τη Δημοκρατία, ενοχοποίησε τον έρωτα, συμπλέει με την τυραννία, απευθύνεται στους αγράμματους, τους κουτούς, τους υποκριτές και τους φοβισμένους, επέβαλε την θέλησή της με την βία.@

    Ευτυχώς Λασκαράτο που εσύ είσαι αδογμάτιστος, αγαπάς την έρευνα και τη φιλοσοφία, λατρεύεις τη Δημοκρατία, ζεις τον έρωτα σε όλες του τις μορφές, αντίκεισαι στην τυραννία και απευθύνεσαι στους εγγράμματους, τους έξυπνους, τους ευθείς, τους θαρραλέους και πείθεις τους ακροατές σου με το διάλογο. Αναρωτιέμαι όμως: Πώς και δεν σε ξέρω;

    Και για να δεις ότι εγώ είμαι καλό παιδί και δεν σου κρατώ κακία, που εκτονώνεσαι πάνω στους πεθαμένους και τους ζωντανούς χριστιανούς, θα σε βοηθήσω να εμπλουτίσεις το κατηγορητήριό σου με ένα τελευταίο, πραγματικό τουλάχιστον, δεδομένο:

    Στο εγχειρίδιο της Ιστορίας που εξέδωσε το Πατριαρχείο στα 1808 (επί Γρηγορίου Ε’) προς χρήσιν των ελληνόπουλων, γραμμένο από έναν γάλλο λόγιο και μεταφρασμένο στα ελληνικά (μαζί με σημειώσεις ελληνικού ενδιαφέροντος) από έναν Έλληνα, αναφέρεται στον ελληνικό πρόλογο:

    «Οι πλείστοι των συγγραψάντων γενικήν ιστορίαν, ουδέ ποιούνται αρχήν της ιδίας χρονολογίας από Αδάμ, καθώς ο συγγραφεύς της παρούσης εισαγωγής, αλλ’ αποδιδόντες μίαν παράδοξον αρχαιότητα και εποχήν εις τα ασιατικά έθνη, εις τους Ινδούς, εις τους Κινέζους, εις τους Χαλδαίους, εις τους αιγυπτίους, εις τους Πέρσας και μία απειρίαν αιώνωνεις τον μετασχηματισμόν της υδρογείου ημών σφαίρας, άπτονται της χρονολογικής αυτών αναμετρήσεως, ακυρούντες το κύρος της θείας γραφής, την οποίαν τερατολογίαν παραδέχονται τινες ως αναντίρρητον αλήθειαν. Αλλ’ οι δυστυχείς ούτοι, εισί τα απολωλότα πρόβατα, περί ων πας ευσεβής, ελεεινολογών αυτούς, πρέπει να παρακαλεί τον Θεόν, περί της εις την ευθείαν οδόν επιστροφής αυτών».

    Όσοι μαθητές λοιπόν, θα έμεναν στην Ελλάδα, θα ήξεραν την ιστορία του Αδάμ και των 3800 ετών που μεσολάβησαν από την κτίση του κόσμου. Όσοι θα έφευγαν στο εξωτερικό, θα ήξεραν τόσα όσα χρειάζονταν, για να μην θεωρηθούν τελείως ηλίθιοι από τους συμμαθητές τους. Για το λόγο αυτό, η έκδοση διατήρησε την συχνά ανιαρή εξιστόρηση της ιστορίας των ευρωπαϊκών λαών του γαλλικού πρωτοτύπου.

    Να μην ξεχάσω και κάτι ακόμα: Το εγχειρίδιο περιέχει και τολμηρότατες (για την εποχή και το Πατριαρχείο) αναφορές σε επικίνδυνα λήμματα, όπως η εκκλησιαστική ιστορία, ο Μάρκος Αυρήλιος, ο Ιουλιανός, η αρχαία Ελλάδα και η γαλλική Επανάσταση. Ναι αγαπητέ μου: 10 σελίδες αντικειμενικής και αναλυτικής εξιστόρησης, όπου για πρώτη φορά άκουγε το ελληνόπουλο, ότι στη Γαλλία «ο λαός ένοπλος ωρκίσθησαν ή να ζήσωσιν ελεύθεροι ή να αποθάνωσι…».

    Σου δίνω τον τελευταίο λόγο, για να μην έχεις παράπονο. Πάω για μπύρες. Παράτα με!

  122. Ο/Η lakis velotris λέει:

    Πας γύνη κλειτώγερσην υμνεί, την των ζώων ορχέωχτύπεων, πρην των θρησκοληψών εξελίξεως!

  123. Ο/Η Θου Βου λέει:

    μιά κι η παρέα αντέχει τον πολύ Καστοριάδη φαντάζομαι πως θ αντέξει και τα κάτωθι:

    η συνηθισμένη οδός προς τη γνώση είναι η εξής:η γνωστική δύναμη του ανθρωπίνου πνεύματος κατευθύνεται προς τα έξω και συναντάται με μιαν αναρίθμητη πολυμορφία φαινομένων,ειδών και μορφών ,καθώς και με μια ατελείωτη διαφοροποίηση των επιμέρους γεγονότων.Γι αυτό και η γνώση δεν φθάνει ποτέ στην πληρότητα της ούτε και στην πλήρη ενότητα.
    Σ αυτό τον τρόπο της γνώσης,ο νούς που ζητά επίμονα την ενότητα, καταφεύγει στη σύνθεση -πάντοτε και αναπόφευκτα τεχνητή.
    έτσι η ενότητα που επιτυγχανει ακολουθώντας αυτό τον δρόμο δεν είναι κάτι που υπάρχει πραγματικά,αλλά είναι μια μορφή αφηρημένης διανόησης που προσιδιάζει στο νου.

    Η άλλη οδός προς τη γνώση της υπάρξεως είναι η στροφή του ανθρωπίνου πνευματος προς τον εαυτό του και στη συνέχεια προς τον Θεό.Το επακόλουθο ειναι διαφορετικό από αυτό που συμβαίνει στον πρώτο τρόπο γνώσεως:
    ο νους βγαίνει από απέραντο πλήθος και τον κατακερματισμό των φαινομένων και στρέφεται μ όλη τη δύναμη του προς τον Θεό και μένοντας εν τω Θεώ ορά τον εαυτό του και όλο τον κόσμο.

    ασφαλώς ο δεύτερος τρόπος είναι ξένος προς τον ιδεαλισμό και την μεταφυσική καθώς οφείλει να είναι απαλλαγμένος από την φαντασία,ώστε να αποφευχθεί ο,υπαρκτός,κίνδυνος της αυταπάτης και αυτειδωλοποίησης.

  124. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Εντάξει Δηδρ (Διαγραμμένε), με νίκησες.

    Α)Η Εκκλησία δεν πολέμησε τις Επιστήμες. Το αποδεικνύουν τα κείμενα ενός αγίου, ενός αγίου οικ.πατριάρχη και ενός σκέτου οικουμ. πατριάρχη:

    1) Άγιος Γρηγόριος ο Ε΄, οικουμ. πατριάρχης:
    Τον Μάρτη του 1819 ο Γ. εξέδωσε «Απανταχούσα», διαμαρτυρόμενος που οι νέοι “…μανθάνωσιν αριθμούς και αλγέβρας και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους……και άτομα και κενά και δίνας και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητας, του φωτός ιδιότητας και βόρεια σέλα και θετικά τινά και ακουστικά και μύρια ταύτα και άλλα τερατώδη, ώστε να μετρώσι την άμμον της θαλάσσης…και να κινώσιν την γην“. (Ν.Ζαχαρόπουλου «Η παιδεία στην Τουρκοκρατία» Πουρνάρας-1998»)..

    https://roides.wordpress.com/2008/04/10/greg10apr08/

    2)αγ.Αγ.Αθανάσιος Πάριος

    «Μακράν η πολύσχημος Γεωμετρία, μακράν η κενέμφατος Άλγεβρα, μακράν κάθε ανθρώπινη επιστήμη και μάθησις…»

    3)πατριάρχης Καλλίνικος Στ΄
    «η επιστήμη η φυσική, και την ημών ευσέβειαν την προς τον Θεόν διαφθείρει…η τοιαύτη επιστήμη άχρηστος ούσα…και ζωήν την αιώνιον εμποδίζουσα, εκ των σχολών εξοριστέα εστί»

    (Βλ. Ν.Γ.Ζαχαρόπουλος)
    roides.wordpress.com/2008/04/11/greg110408/ – 265k –

    Β) Ομολογώ πως η Εκκλησία δεν πολέμησε τον Έρωτα. Η παρθενία, η αειπαρθενία μάλιστα της Θεοτόκου είναι δική μου επινόηση. Η υποχρεωτική παρθενία (άσχετα με το τι πραγματικά γίνεται) μοναχών, μοναζουσών, αρχιμανδριτών και επισκόπων είναι της φαντασίας μου. Η ρητή απαγόρευση των προγαμιαίων σχέσεων από τους Ιερούς Κανόνες είναι ψέμμα. Η καταστροφή χιλιάδων ανθρώπων στις διάφορες οργανώσεις της Ζωής του Σωτήρα, του Σταυρού κλπ κοσμοκαλόγερων «παρθένων» όπως την περιγράφει ο θεολόγος καθηγητής Γιανναράς είναι κι αυτός της φαντασίας μου. Η ενοχοποίηση του σεξουαλικού ένστικτου, ο ρατσισμός κατά των ομοφυλόφιλων από κρυφοομοφυλόφιλους δεσποτάδες, η τρομοκράτηση των εφήβων απ΄τους εξομολόγους και τους πνευματικούς, τα όσα τραγικά έχουν βγει στο φως κατά καιρούς σε διάφορα μοναστήρια, οικοτροφεία, αδελφότητες και ορφανοτροφεία σε βάρος ανήλικων τροφίμων, το Κολαστήριο της Μαριάμ Κερατέας, το ορφανοτροφείο του αιδεσιμολογιώτατου πατέρα Πέτρου Παπουτσάκη, είναι δικιά μου επινόηση.

    Παραθέτω από την ιστοσελίδα της Μητρόπολης Βόλου (Δημητριάδος), ενδιαφέρον απόσπασμα από την αλληλογραφία εντεταλμένου ειδικού ιερέα με «προβληματισμένους» (προβληματικούς) νέους επί σεξουαλικών θεμάτων:

    http://www.imd.gr/html/gr/youth/progam.htm – 27k

    Είμαι ένας προβληματισμένος νέος και θα ήθελα να μου λύσετε τις απορίες σε κάποια θέματα. «Θα ήθελα να ρωτήσω γιατί η εκκλησία απαγορεύει τις σεξουαλικές σχέσεις πριν από το γάμο ενώ μετά το γάμο επιτρέπει πολλά μεταξύ των συζύγων.Συγκεκριμένα ,αν δε κάνω λάθος , ο κ. Χριστόδουλος προέτρεψε πρόσφατα τα αντρόγυνα να «χαίρονται» τη σχέση τους.Εγώ το εξέλαβα αυτό ως το να έχουν τα ζευγάρια απόλαυση της ερωτικής ηδονής.Υπάρχει κάποιο σημείο στη Καινή Διαθήκη που ο Χριστός να απαγορεύει τις προγαμιαίες σχέσεις ή είναι ένας όρος που έθεσε η εκκλησία μετά Χριστόν;Αν κάποιος έχει σχέση με μια κοπέλα, χωρίς να είχε σχέση με άλλη ποτέ,και σκέφτεται σοβαρά να προχωρήσει για γάμο,αλλά για διάφορους λόγους δεν μπορεί να γίνει αυτό όσο σύντομα θα ήθελε, τότε πότε είναι δικαιολογημένος για τις ερωτικές πράξεις που έχει με τη κοπέλα του;Τα αμάρτημα αυτό συγχωρείται μετά το γάμο χωρίς εξομολόγηση;Αν είναι αρραβωνιασμένος;» Ελπίζω να μη σας κούρασα.Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για το χρόνο που μου διαθέσατε.

    Αγαπητέ φίλε,

    Σχετική βιβλιογραφία υπάρχει και στην Παλαιά Διαθήκη και στην Καινή Διαθήκη. Ο ίδιος ο Κύριος είπε ότι όποιος επιθυμήσει ξένη γυναίκα, ήδη εμοίχευσε, ακόμα κι αν η επιθυμία μείνει στη σκέψη του. Μπορείς να διαβάσεις τα σχετικά με τις σχέσεις των δύο φύλων στο ζ’ της Α’ Κορινθίους, όπως επίσης και τα όσα λένε οι Κανόνες της Εκκλησίας μας, στο πηδάλιο και στην έκδοση του καθηγητή Αλεβιζάτου από την Αποστολική Διακονία.

    Οι σαρκικές σχέσεις πηγάζουν από την μεταπτωτική κατάσταση του ανθρώπου και πρέπει να ξεκινάνε από την ευλογία του Θεού, η οποία δίνεται στο μυστήριο του γάμου. Μέσα στο γάμο εκφράζουν την ολοκλήρωση της αγάπης και της ενότητας του ζευγαριού, «έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν», η οποία αποσκοπεί στην αλληλοβοήθεια των συζύγων για να οδηγηθούν στη Βασιλεία του Θεού!

    Δεν δικαιολογείται η ολοκληρωμένη προγαμιαία σχέση από την Εκκλησία. Κατανοούνται από τον πνευματικό τα κίνητρα που οδηγούν σ’ αυτήν, όμως η θέση της Εκκλησίας είναι ξεκάθαρη. Όλες οι αμαρτίες συγχωρούνται, εφόσον υπάρχει μετάνοια, στο μυστήριο της εξομολογήσεως. Καλό θα ήταν να είχες έναν πνευματικό, στον οποίο θα έθετες αυτές σου τις απορίες και θα έβρισκες τις απαντήσεις που ζητάς! Για οτιδήποτε άλλο στη διάθεσή σου!

    Με αγάπη και ευχές,
    π. Θεμιστοκλής
    Γ) Για τις γριές που αποτελούν τον κύριο κορμό του ποιμνίου, να διαμαρτυρηθείς στον διάσημο Ρώσο πατέρα Αλέξανδρο
    Σμέμαν που τις θάβει στο «Ημερολόγιο». Μτφρ. Ι.Ροηλίδης. Εκδ. Ακρίτας-2002.

    Δήδρ ή Διαγραμμένε,
    πήγαινε όπως λες να πιείς τις μπύρες σου (στον εσπερινό της οσίας Αφροξυλάνθης;) και άσε εμάς τους αμαρτωλούς να βράσουμε στα καζάνια της Κόλασης.

  125. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Τροπικέ,

    έγραψες «έχω την εντύπωση ότι είναι “troppo” στην έκφραση», όμως δεν έπιασες το – μη μουσικό – υπονοούμενο.

    Λασκαράτε,

    πως γίνεται με φραστικά εγκλήματα να χαλάς κάτι που ξεκινάς καλά (ανεξάρτητα από τη συμφωνία ή διαφωνία μας), μου είναι αδιανόητο. Εξηγείται μόνο… μεταφυσικά.

    Προς όλους,

    στις βιβλιοπροτάσεις της άλλης όχθης, ως αντιπρόταση βάλτε και την «Κριτική του καθαρού λόγου» του Καντ – εκεί καταπιάνεται με την αδυναμία της μεταφυσικής να σταθεί ως επιστήμη του απόλυτου.

  126. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Λασκαράτε

    για το κείμενο του αγ.Γρηγορίου του Ε που σκόπιμα παραθετει πετσοκομμένο σού δόθηκε πληρωμένη απάντηση,την οποία αγνόησε οπως κάνουν ολοι οι «κολλημένοι» :
    https://roides.wordpress.com/2008/04/10/greg10apr08/

    στο κείμενο του αγ.Γρηγορίου αναφέρεται :
    «Τις ωφέλεια, προσκολλώμενοι οι νέοι εις τας παραδόσεις αυτάς να μανθάνωσι αριθμούς και άλγεβρας, και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους, κλπ. κλπ… και έπειτα να είναι εις τας ομιλίας των βάρβαροι, εις τας γραφάς των σολοίκοι, εις τα ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ των ΑΝΙΔΕΟΙ, εις τα ήθη τους παράφοροι και διεφθαρμένοι (δηλ. βρωμεροί και άσωτοι), εις τα πολιτεύματα ΕΠΙΒΛΑΒΕΙΣ»

    στο ίδιο πνεύμα μίλησαν και οι υπόλοιποι που αναφέρεις.
    η εναντιωση δεν ήταν στην επιστημονική γνωση,αλλά στα «άθεα γράμματα» δλδ στην ιδεολογική χρήση της επιστήμης.
    φαντάζεσαι πως ήταν δυνατόν ποτέ η Εκκλησία να δεχτεί να διδαχθεί η αθεία ή ο αγνωστικισμός , με πρόσχημα την επιστήμη,στα σχολεία που η ίδια συντηρούσε;

    για τα υπόλοιπα περί έρωτος παρθενίας κλπ κλπ σε παραπέμπω στο Εγγειρίδιο του Επικτήτου και στις πρώιμες σούτρες του Βούδα όπου θα βρεις ενδιαφέροντα πράγματα για τη σύζευξη ηδονής και οδύνης.

    για δε την επιβαλλόμενη δεσποτικώς και στανικώς εγκράτεια, ας γελάσω στρουμφοειδώς!!!
    στην Ανατολική Ρωμανία γινόταν κυριολεκτικώς «της πουτάνας»,παρά τα πύρινα κηρύγματα.
    Η ορθοδοξη εκκλησία είχε τη φρόνηση να είναι συγκαταβατική προς τα ανθρώπινα πάθη,δίχως τους πουριτανισμούς και τους καθωσπρεπισμούς του ΔΙΕΣΤΡΑΜΜΈΝΟΥ ΔΥΤΙΚΟΎ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΎ.

  127. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    Επειδή έχω πει ότι σου δίνω την τελευταία λέξη και δεν θέλω να παραβιάσω την υπόσχεσή μου, αλλά και επειδή δεν μου αρέσει να συζητώ επί σακατεμένων ρήσεων, δανεισμένων από εδώ κι από κει…

    …επέτρεψέ μου απλώς να παραθέσω την φράση από την εγκύκλιο του Γρηγορίου Ε’ που επικαλείσαι, χωρίς περαιτέρω σχόλια, με απόδοση στη δημοτική:

    «Γιατί, ποια η ωφέλεια, οι νέοι να προσκολλούνται στις παραδώσεις αυτές, να μαθαίνουν αριθμούς και άλγεβρες και κύβους και κυβοκύβους και τρίγωνα και τριγωνοτετράγωνα και λογαρίθμους και συμβολιικούς λογισμούς και τις προβαλλόμενες ελλείψεις και άτομα και κενά και δίνες και δυνάμεις και έλξεις και βαρύτητες και τις ιδιομορφίες του φωτός και βόρεια σέλατα, και μερικά οπτικά και ακουστικά και μύρια τέτοια και τεράστια, ώστε να μετρούν την άμμο της θάλασσας και τις σταγόνες της βροχής και να κινούνε τη γη αν τους δοθεί μέρος να σταθούνε κατά τον Αρχιμήδη, και έπειτα στις ομιλίες τους να είναι βάρβαροι, στις γραφές τους ασύντακτοι, στα της θρησκείας ανίδεοι, στα ήθη παράφοροι και διεφθαρμένοι, στα πολιτεύματα επιβλαβείς και σαν πατριώτες ασήμαντοι και ανάξιοι του ονόματος των προγόνων τους; Σε τέτοιους παραλογισμούς πέφτουν εκείνοι που ανήκουν στην παράταξη αυτή, που, προφασιζόμενοι τις δυσκολίες της ελληνικής γλώσσας και προβάλλοντας αυτή ως περιττή και άχρηστη, κατευθύνουν τους νέους μονάχα στην καλλιέργεια των μαθηματικών και κακοβούλως εμποδίζουν την πρόοδό τους στην αληθινή παιδεία».

    Η εγκύκλιος καταλαμβάνει περί τις 240 γραμμές ενός ογκώδους βιβλίου.

    Για το σεξ δεν έγραψα ούτε αράδα.

    Τα όσα γράφεις για τις γριές σε απάντησή μου, τα αφήνω στην κρίση της Ιοκάστης.

  128. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    @Kαι εις τα πολιτεύματα (Σουλτάνος, Ιερή Συμμαχία, Μέττερνιχ) επιβλαβείς@.

    Ωραίο κάρφωμα των γραμματιζούμενων στον Σουλτάνο από τον άγιο πατριάρχη, που είχε αφορίσει το «αρχέγονο όφιν» της Γαλλικής Επανάστασης. Σε ευχαριστώ ρε Θ.Β. που μου επισημαίνεις τις αδικαιολόγητες παραλείψεις.

    @η εναντιωση δεν ήταν στην επιστημονική γνωση,αλλά στα «άθεα γράμματα» δλδ στην ιδεολογική χρήση της επιστήμης@.
    Ασχολίαστο.

    @για δε την επιβαλλόμενη δεσποτικώς και στανικώς εγκράτεια, ας γελάσω στρουμφοειδώς!!!στην Ανατολική Ρωμανία γινόταν κυριολεκτικώς «της πουτάνας»,παρά τα πύρινα κηρύγματα@.

    Ο Διαγραμμένος πάει για μπύρες και εσείς κ.Θ.Β. ομιλείτε σα μαουνιέρης. Πολύ ελευθεριάζοντες μας προκύψατε αποτόμως. Τι θα πει ο πνευματικός σας;
    Στον Βόλο και στην ΙΜ. αυτού, μπορείτε να μας πείτε παρακαλώ τι γινόταν;

  129. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Ίωνας

    Εκτός της μουσικής ωρολογίας δεν το καταλαβαίνω,δεν ξέρω και ιταλικά,αν θέλεις..

  130. Ο/Η physicist λέει:

    @Diagrammenos

    Exete katanohsei th Sxetikothta entelws la0os. Oute me aklonhta susthmata anaforas exei na kanei oute me tetoia. Se o,ti afora th Gh kai to Hlio, ta duo swmata einai austhra mh-isodunama, epeidh h maza tou Hliou einai polles ta3eis mege0ous megaluterh auths ths Ghs. Ta duo swmata peristrefontai peri tou koinou kentrou mazas tous, opws epiballetai apo th diathrhsh ths energeias kai th diathrhsh ths stroformhs. Mias omws kai o Hlios exei, opws proanefera, terastia maza se sxesh me th Gh, auto to koino kentro mazas sumpiptei praktika me to kentro tou Hliou, epomenws den mporeite na alla3ete to susthma anaforas kratwntas thn morfh ths kinhshs isodumamh anamesa sta duo susthmata. Auta einai stoixeiwdh pragmata sth Fusikh. Den sas pare3hgw pou mporei na mhn ta gnwrizete alla’ na exete toulaxiston thn entimothta na apofeugete ta epixeirhmata pou sthrizontai se tetoia ba0ia agnoia giati den kanei kalo sthn a3iopistia sas.

    p.

  131. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Λασκαράτε

    πραγματικά πρέπει να νοιώθεις πολύ στριμωγμένος για να ξαναχρησιμοποιείς με τον ίδιο άτιμο τρόπο μια πηγή.

    σου επισημαίνεται δευτερη φορά η λαθροχειρία που διέπραξες και σφυρίζεις αδιάφορα.

    κάνεις πως δεν ακούς.

    όσον αφορά τις σεξουαλικές σχέσεις και την ποιμαντική τους αντιμετώπιση από μέρους των κληρικών.
    είναι ζήτημα που έχει αντιμετωπισθεί από τα αποστολικά ήδη χρόνια.
    η σταση των αγίων ήταν πάντοτε στάση κατανόησης απέναντι στους αμαρτάνοντες ,οπως ακριβώς φέρθηκε ο Χριστος απέναντι στην λιθοβολούμενη πόρνη.
    «πορεύου απο του νυν και μηκέτι αμάρτανε» της είπε.
    ουτε το μαχαίρι στο λαιμό της έβαλε,ούτε σε μοναστήρι την έκλεισε δια της βίας.
    για τις δυτικόφερτες οργανώσεις και το πιετιστικό πνεύμα πού μετέφεραν έχεις σε αρκετά δίκιο,αλλά κι η δική σου μανιχαιστική νοοτροπία δικό τους παιδάκι είναι όσο κι αν δεν το καταλαβαίνεις.

  132. Ο/Η roidis λέει:

    ποιοι οι «αμαρτάνοντες;»
    😀
    να ανοίξουμε θέμα σεξουαλικών σχέσεων;

    Ωραία ιδέα.

  133. Ο/Η Diagrammenos λέει:

    @Diagrammenos

    Exete katanohsei th Sxetikothta entelws lathos@

    Einai poly pithanon, an kai den to nomizw. Se kathe periptwsh, opoios thelei na gnwrisei ti sxetikotita, den exei para na katafygei se enan physiko kai ohi se mena.

    @Den sas pare3hgw pou mporei na mhn ta gnwrizete alla’ na exete toulaxiston thn entimothta na apofeugete ta epixeirhmata pou sthrizontai se tetoia ba0ia agnoia giati den kanei kalo sthn a3iopistia sas.@

    To gegonos oti den anagnorizete entimothta sto proswpo moy agaphte kyrie, deixnei oti eistai toylahiston anagwgos.

  134. Ο/Η physicist λέει:

    @Diagrammenos

    Elleiyh agwghs deixnoun ekfraseis ths morfhs «ela na fas th sfaliara sou» klp. Egw anaferomai s’ auto pou onomazetai «intellectual honesty» kai to opoio kata tekmhrio apousiazei apo thn epixeirhmatologia sas, otan xrhsimopoihte esgalmena epixeirhmata apo th Sxetikothta gia na sthri3ete mian efeure0eisa «or0othta» ths Biblou sto zhthma ths gewkentrikothtas tou planhtikou susthmatos.

    p.

  135. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Νομίζω πως βρήκα το τέλειο κείμενο για να συνοψίσω τη συζήτηση. Λίγο μεγάλο, αλλά αξίζει τον κόπο.

    (φλογέρα)

    Ο Ίωνας παρουσιάζει…

    (φλογέρα)

    TO ΘΕΑΤΡΟ ΤΗΣ ΔΕΥΤΕΡΑΣ

    ΜΕΓΑΡΟ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ

    Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΣΤΗ ΣΚΗΝΗ

    ΚΥΚΛΟΣ ΔΡΑΜΑΤΟΠΟΙΗΜΕΝΩΝ ΔΙΑΛΕΞΕΩΝ ΣΤΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ MEGARON PLUS

    15 ΜΑΪΟΥ 2008

    ΘΕΟΔΟΣΗ ΠΕΛΕΓΡΙΝΗ

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ

    (Ιλαροτραγωδία σε 3 Πράξεις όπου λαμβάνουν μέρος 6 πρόσωπα: ο Διευθυντής μιας ψυχιατρικής κλινικής, η σύζυγός του, ένας Μεσίτης, ο Καρτέσιος, ο Θωμάς, ο Στάθης)

    ΠΡΩΤΗ ΠΡΑΞΗ

    (Καθιστικό δωμάτιο ψυχιατρικής κλινικής)

    […]

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ: Γιατί, τι είπα;

    ΣΤΑΘΗΣ: Σχολαστικό. Θα σε πει μετά αυτός έτσι, θα του απαντήσεις ύστερα εσύ ότι είναι κι αυτός κάπως, και το αποτέλεσμα θα είναι να τσακωθείτε πάλι…

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ: Όχι, όχι, δεν κατάλαβες… Σχολαστικοί δεν είναι αυτό που εννοείς εσύ. Σήμερα, πράγματι, σχολαστικό λέμε τον μικρολόγο, αυτόν που ασχολείται με ανούσιες λεπτομέρειες και δεν μπαίνει στην ουσία των ζητημάτων, τον ψευτομορφωμένο. Στον Μεσαίωνα, όμως, τότε που ιδρύθηκαν τα πανεπιστήμια, σχολαστικοί ήταν όλοι εκείνοι – όχι μόνο οι καθηγητές των πανεπιστημίων, αλλά και οι άλλοι λόγιοι έξω από αυτά – που ασχολούνταν με τη φιλοσοφία και τις άλλες επιστήμες, όπως καλλιεργούνταν αυτές στις σχολές των πανεπιστημίων – εξ ου και ο όρος «σχολαστικός». Το να σε πούνε τότε «σχολαστικό» ήταν τίτλος τιμής. Οι σχολαστικοί ήταν άνθρωποι με γνώσεις -πολλοί από αυτούς, μάλιστα, τέρατα μόρφωσης. Και τέτοιος, δεν διστάζω να το πω, είναι και ο Θωμάς από δω. Δυστυχώς, όμως, όλη αυτή η μόρφωση, που κουβαλούσαν οι σχολαστικοί, και οι προσπάθειες που έκαναν για να την αποκτήσουν, πήγαιναν χαμένες, γιατί οι ίδιοι ήταν σκλάβοι δυο βαθιών πεποιθήσεων, που δεν τους άφηναν να αξιοποιήσουν όσα με μόχθο πολύ μάθαιναν: σκλάβοι του Θεού και της αυθεντίας. Δεν τολμούσαν να ισχυριστούν τίποτε οι σχολαστικοί, αν δεν συμφωνούσε με την πίστη τους στον Θεό και ό,τι είχε πει η αυθεντία, ο Αριστοτέλης. Αν οι άνθρωποι, όμως, δεν απαλλαγούν από τους δυο αυτούς συντελεστές που μας κρύβουν την αλήθεια, θα μένουν πάντα μέσα στο σκοτάδι και την πλάνη -όσες γνώσεις κι αν αποκτήσουν αυτοί.

    ΘΩΜΑΣ: Κατάλαβες, φίλε μου, με τι άνθρωπο έχομε να κάνομε; Έναν υπερφίαλο ψευτοεπαναστάτη της γνώσης! Προηγουμένως δεν τον άκουσες να διακηρύσσει την πίστη του στο Θεό; Ναι ή όχι; Πες… Μη φοβάσαι!

    ΣΤΑΘΗΣ: Δεν φοβάμαι εγώ κανέναν…

    ΘΩΜΑΣ: Κι αφού καλά-καλά μας είπε πόσο πιστεύει στο Θεό, έρχεται τώρα να μας πει ότι η πίστη στο Θεό είναι καταστροφή για τη γνώση. Αλλά τι περιμένεις από έναν αγνώμονα, από ένα υποκείμενο που τολμάει να συγκρίνει τον εαυτό του με τον Αριστοτέλη, τον άνθρωπο που δεν άφησε κανέναν τομέα της γνώσης που να μην τον ερευνήσει, και που μας έδωσε έτοιμες στο πιάτο πλήθος από αλήθειες, για τις οποίες είμαστε υποχρεωμένοι να του χρωστάμε χάρες.

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ: Κατ’ αρχάς, να σταματήσεις τους χαρακτηρισμούς! Ούτε ασεβής είμαι, ούτε αγνώμων, όπως θέλεις να με παρουσιάσεις. Είμαι μονάχα ένα σκεπτόμενο ον.

    ΘΩΜΑΣ: Μωρέ τι μας λες! Σοβαρά;

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ: Ένα μόνο σου λέω: την επόμενη φορά που θα μου μιλήσεις έτσι, θα σου σπάσω τα μούτρα! Εντάξει; Επί της ουσίας τώρα. Εγώ δεν αμφιβάλλω για την ύπαρξη του Θεού. Αμφισβητώ όλα όσα εσείς πιστεύετε ότι είναι μέσα στη σκέψη του Θεού. Για πες μου, αλήθεια πιστεύεις εσύ σήμερα ότι το κέντρο του κόσμου μας είναι η γη; Πες μου! Επιμένω: πες μου!

    ΘΩΜΑΣ: Όχι, βέβαια.

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ: Κι όμως, σύμφωνα με τη γνώμη των σχολαστικών που εσύ ασπάζεσαι, επί αιώνες οι άνθρωποι ήταν υποχρεωμένοι να πιστεύουν ότι το κέντρο του κόσμου μας είναι η γη, γιατί αυτή την πίστη δήθεν απαιτούσε από τους ανθρώπους ο Θεός. Πόσοι δυστυχείς που τόλμησαν να σκεφτούν αλλιώς δεν χλευάστηκαν, δεν φυλακίστηκαν, δεν βασανίστηκαν, δεν εκτελέστηκαν; Ποιος πρέπει, λοιπόν, να απολογηθεί για την άδικη ταλαιπωρία και εκτέλεση των ανθρώπων αυτών; Ο Θεός ή εσείς, που του αποδώσατε την πίστη αυτή; Και θα μπορούσα να σου αναφέρω ένα σωρό άλλα τέτοια παραδείγματα. Εγώ, αγαπητέ μου, για να στο ξεκαθαρίσω άλλη μια φορά, είμαι ένα ταπεινό δημιούργημα του Θεού, που δεν έχω τη δύναμη να διανοηθώ ποιες σκέψεις μπορεί να έχει μέσα στον νου του. Αλαζονεία είναι αυτό: το να λέω εγώ, το πεπερασμένο γέννημα του Θεού, τι πρέπει να σκέφτεται αυτός. Όχι, μου αρκεί που υπάρχει ο Θεός. Γι’ αυτό μπορώ να είμαι μόνο βέβαιος. Για όλα τα άλλα θεωρώ υπεύθυνο τον νου μου και μόνο τον νου μου, που μου χάρισε ο δημιουργός μας. Και δεν είμαι διατεθειμένος να παραιτηθώ από τίποτε από όσα μου υποδεικνύει ο νους μου, ακόμη κι αν έχω απέναντί μου τον Αριστοτέλη. Γιατί, μη νομίζεις, κι ο Αριστοτέλης, αν ήταν μεταξύ μας, δε θα διαφωνούσε μαζί μου. Αυτός δεν ήταν που απέρριψε ένα σωρό θεωρίες άλλων, και πριν από αυτόν και συγχρόνων του, μεταξύ των οποίων και πολλές από τις απόψεις του ίδιου του δασκάλου του, του Πλάτωνα; Και καλά έκανε! Γιατί πώς αλλιώς μπορεί να προχωρήσει η γνώση, παρεκτός αν βγάλομε από τη μέση το παλιό; Είναι, λοιπόν, ποτέ δυνατόν να αμφισβητεί ο Αριστοτέλης εκείνο που ο ίδιος πίστεψε κι έκανε; Γιατί θέλετε εσείς οι σχολαστικοί να τον γελοιοποιείτε; Ωραία, είπε ο άνθρωπος ότι τα ζώα έχουν ψυχή. Και λοιπόν; Αποκλείεται να έκανε λάθος;

    ΣΤΑΘΗΣ: Μισό, γιατί δεν είναι μόνο ο Αριστοτέλης που το λέει αυτό. Εγώ… εντάξει δεν έχω, βέβαια, καμιά ιδιαίτερη μόρφωση… Ένας επιστάτης είμαι και απλώς τέλειωσα το σχολείο…, αλλά με το φτωχό το μυαλό μου μπορώ να καταλάβω ότι τα ζώα όχι απλώς έχουν ψυχή, αλλά ότι μπορούν και να σκέφτονται – ίσως όχι όπως ακριβώς εμείς, αλλά οπωσδήποτε ως ένα σημείο.

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ: Μπορείς να μου πεις από πού το συμπεραίνεις αυτό;

    ΣΤΑΘΗΣ: Να, κάθομαι και σκέφτομαι τα χελιδόνια, που έρχονται μόλις μπει η άνοιξη και φεύγουν μόλις έλθει το φθινόπωρο. Και έρχονται και φεύγουν με τέτοια ακρίβεια, που δεν σου αφήνουν κανένα περιθώριο να σκεφτείς ότι μπορεί αυτό να γίνεται συμπτωματικά. Γιατί, εντάξει, αν άλλοτε ερχόντουσαν νωρίτερα κι άλλοτε ερχόντουσαν αργότερα ή δεν έρχονταν και καθόλου, θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι αυτό το πήγαινε-έλα γίνεται κατά τύχη.

    ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ: Μα και τα ρολόγια, ξέρεις, δείχνουν με ακρίβεια την ώρα. Και είναι μηχανές!

    […]

    (από το πρόγραμμα της παράστασης – ελπίζω το OCR να μη με πρόδωσε)

  136. Ο/Η stardust30 λέει:

    @ Ιονά,
    «Χαρακτήριζε τους άθεους εξίσου ηλίθιους* με τους “φανατικούς” (θρησκόληπτους). Σωστά, κατ’ εμέ, αφού η συντριπτική πλειοψηφία και στις δύο ομάδες, είναι ανίκανη να κατανοήσει τη διαφορά μεταξύ Εκκλησίας και Θρησκείας (μέχρι και… ο Γιανναράς έγραψε σχετικά στο “Ενάντια στη Θρησκεία”). Εν τέλει, ο Αλβέρτος κατέληξε ότι το πρόβλημα του Θεού είναι ανεξήγητο για τους ανθρώπους, λόγω της α-τέλειάς τους (όρια νου-όρια γλώσσας-όρια κόσμου).»

    Κατ’ αρχήν ένας άθεος με έναν πιστό οποιαδήποτε θρησκείας έχουν μια βασική διαφορά. Ο πρώτος ζει με βάση τον κοσμικό νόμο ενώ ο δεύτερος με βάση τις δοξασίες του δόγματός του (και πες μου εσύ πόσο ωραίο να είσαι γυναίκα στο ισλάμ και να σε αναγκάζουν να φοράς μπούργκα παντού).
    Κατά δεύτερο μην τα μπερδεύεις στο μικρό σου μυαλό.
    Ο πιστός έχει πάθει πλύση εγκεφάλου από μικρός άρα πιστεύει ό,τι κι αν του πει κανείς για την θεότητά που ανήκει. Ο άθεος πάλι δεν χρειάζεται να έχει γνώσεις για κάποια θεότητα, ούτε και ασχολείται. Δεν χρειάζεται.
    Είναι το ίδιο με το να πιστεύει κανείς στα ούφο. Κάποιος που δεν πιστεύει στα ούφο δεν κάθεται να μελετήσει το φαινόμενο για να βγάλει συμπέρασμα ότι δεν πιστεύει σε αυτά και δεν τα λατρεύει. Στο κάτω κάτω δεν επηρεάζει καθόλου την ζωή του αν υπάρχουν άλιεν (εκτός κι αν τον φάνε ζωντανό). Έτσι και οι άθεοι δεν ασχολούνται με ψευτομεταφυσικά φαινόμενα γιατί έχουν σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούν, παρά με θρησκείες και πράσινα άλογα.
    Μπορείς να κατηγορήσεις κάποιον που δεν έχει σπουδάσει μοριακή φυσική; Ε το ίδιο δικαίωμα έχεις να κατηγορείς κάποιον που δεν πιστεύει και δεν ασχολείται με θρησκείες.
    Όσο για τον Αλβέρτο μπορώ να πω το εξής: ό,τι δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια..(γιατί εφόσον υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που επικοινωνεί με ανθρώπους θα έπρεπε να αποδεικνύεται επιστημονικά αυτή η επικοινωνία).

  137. Ο/Η stavroula λέει:

    @No 136
    Dld se poia omada katataseis an8rwpous episthmones pou tuxainei na pisteuoun…tous ekanan plhsh egefalou alla tous
    aresei h gnwsh?

  138. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @stardust

    μιλάς αποφατικά και λές:«γιατί εφόσον υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που επικοινωνεί με ανθρώπους θα έπρεπε να αποδεικνύεται επιστημονικά αυτή η επικοινωνία»

    τι σε κάνει να πιστεύεις πως η επιστήμη-όπως την κατανοείς- είναι ο τρόπος με τον οποίο γνωρίζεται ο Δημιουργός ;
    κι αν υπάρχει αυτός ο Δημιουργός ,οπότε και η επικοινωνία είναι αμφίδρομη,τι σε κάνει να πιστεύεις πως θα επέλεγε την επιστήμη για να κοινωνήσει με τον άνθρωπο;

  139. Ο/Η physicist λέει:

    @stavroula

    O ari0mos twn eposthmonwn pou pisteuoun meiwnetai dramatika me to perasma tou xronou. Oso gia keinous pou pisteuoun, mporei na to kanoun gia xilious-duo logous (merikoi ap’ autous malista oxi kai toso timhtikoi) kai na mhn exoun to s0enos na doun thn planh ths 0rhskeias — sto katw katw, an0rwpoi einai ki autoi. To pososto episthmonwn pou pisteuoun einai 0eamatika mikrotero ap’ o,ti sto geniko plh0usmo, p.x. 87% twn melwn ths National Academy of Sciences twn HPA einai mh 0rhskeuomenoi. Autoi pou 0rhskeuontai paraplanoun ton eauto tous legontas oti mporei na xwrisei kaneis plhrws thn pisth (s’ enan Qeo pou parembainei) apo thn episthmh — pragma paralogo.

    Filika, p.

  140. Ο/Η Ίωνας λέει:

    starduck30,

    (κατά το «Ιονά» – είναι επίκαιρο το γλωσσικό ζήτημα),

    εποικοδομητική η συζήτηση για το μέγεθος του… μυαλού μας.

    Διάβασα με πολύ προσοχή τη σκέψη σας και αποφάσισα ν’ ασχοληθώ με την ευγονική σε καθημερινή βάση.

    Σας ευχαριστώ για την επιβεβαίωση των ελλείψεων του εκπαιδευτικού μας συστήματος.

  141. Ο/Η physicist λέει:

    @Thou-Bou, sxolio 138

    Auto to diateineste eseis oi idioi oi 0rhskolhptoi me tis paidarowdeis anohsies sas peri eikonwn ths Panagias pou klaine, peri 0aumatwn kai peri leiyanwn agiwn (siga mhn to grayw kai me kefalaio, tosous egklhmaties pou agiopoihse h or0odo3ia sas) pou den liwnoun (eseis o idios to isxuris0hkate se ‘allo thread). Otan sas sumferei, o Qeos epikoinwnei me fusika mesa, ta opoia einai episthmonika apta (bl. kai tis arloumpes ths Sindonhs tou Tourinou — aaa, 3exasa, auta ta legane oi Dutikoi sas omo.i.deates). Ekei pou mas sumferei, paei kala. Alliws efeuriskoume nea paramu0ia oti dhladh o Qeos epikoiwnei me tropous pou monon agrammatoi, prolhptikoi kai fanatikoi skotadistes tou A0wna ‘h yeutodiannooumenoi 0eologoi ths karpazias mporoune na katalaboune. Otan pali anakaluptontai oi apates sas peri eikonwn pou klaine, tote egkataleipete to bu0izomeno ploio san panikoblhta pontikia. Sobareuteite, epitelous, kai payte na upotimate th nohmosunh mas.

    p.

  142. Ο/Η stavroula λέει:

    @140
    Vlepw oti stelnete tis parathrhseis sas «in Greeklish», katoikos
    tou e3wterikou, HPA?
    Egw eimai ekpedeutikos sto dhmosio. Exw dida3ei ellhniko drama
    k Omhro(10th grade)sto ma8hma logotexnias(World Literature).
    Shmera asxoloume me paidia(w/special ed & learning disabilities)
    Pote, dn mou egine plhsh egefalou se oti afora to 8rhskeutiko mou sunais8hma. Pisteuw oti h megaluterh merida pistwn einai 8eologika apaideutoi k 8rhskolhptoi…

    Meta dn anazhthsa ari8mous(statistika) episthmonwn ths NSA
    eimai sigouro gi auto…

    Apla sthn paroikia mas exei tuxei na er8oun omilhtes episthmones me doktora k tuxainei na pisteuoun(enas malista
    htan k ierwmenos/oikogeneiarxhs) mhpws paraplanoun ton
    eauto tous?
    Epeita, 8a sas kolakeusei to gegonos oti pisteuw akradanta ston
    xwrismo ekklhsias/kratous sthn Ellada isws me diaforetika kinhtra apo esas!

  143. Παράθεμα: Η πολεμική των Εκκλησιών κατά Δαρβίνου « Ροΐδη Εμμονές

  144. Παράθεμα: Ο κ.Βαρθολομαίος θα παραδεχτεί πως η Γη κινείται; « Ροΐδη Εμμονές

  145. Ο/Η laskaratos λέει:

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ

    Οι άγιοι της θρησκείας και οι σατανάδες της επιστήμης

    Από την Ελένη Νικολαΐδου*

    Ο Σοπενχάουερ είχε πει ότι οι θρησκείες είναι σαν τις κωλοφωτιές, έχουν ανάγκη το σκοτάδι για να λάμψουν. Πραγματικά, για όποιον έχει μάτια να δει και την τιμιότητα να πιστέψει στα μάτια του, σε όλες τις εποχές οι θρησκείες επέβαλλαν την αμάθεια και το σκοταδισμό.
    Στο όνομα του Θεού δικαιολόγησαν την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, νομιμοποίησαν τη δουλεία, επικρότησαν την αμορφωσιά των λαών και δίδαξαν την υποταγή και την εγκαρτέρηση. Ο πνευματικός σκοταδισμός και η ιδεολογική τρομοκρατία ήταν το μεταφυσικό μορμολύκειο στις οδούς της κυριαρχίας τους, καθώς στο «φύλλο πορείας» τους ήταν γραμμένο ότι το κοινωνικό καθεστώς καθιερώθηκε από το θεό και δεν μπορεί να αλλάξει με τη θέληση των ανθρώπων. Αυτό είναι το έδαφος πάνω στο οποίο λιπαίνονταν οι διώξεις των διανοουμένων που αναζητούσαν νέους δρόμους στην επιστήμη. Γι’ αυτό θεώρησαν ότι η ελεύθερη επιστημονική έρευνα έθετε σε κίνδυνο τον ιδεολογικό τους μανδύα και γι’ αυτό έδωσαν τις «μάχες» τους ενάντια σε φωτεινά και ανήσυχα πνεύματα της ανθρωπότητας.

    Ο μαρξισμός όταν εξετάζει το ζήτημα της θρησκείας δεν ξεχνά το βασικό: τις ταξικές (και συνεπώς εξαιρετικά κοσμικές) αναγκαιότητες που μετέτρεψαν τη θρησκεία σε πλευρά των καθορισμένων κοινωνικών σχέσεων, αλλά και σε «εργαλείο» αναπαραγωγής αυτών των σχέσεων.

    Χριστιανισμός και Βυζάντιο

    Ο χριστιανισμός έδωσε τα διαπιστευτήριά του μόλις άρχισε να αποκτά εξουσία, με αποτέλεσμα την πυρπόληση της Σεραπείου βιβλιοθήκης από τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο Α’ με επίσκοπο Αλεξανδρείας τον Θεόφιλο. Τον ακολούθησε, το 529, ο αυτοκράτορας Ιουστινιανός, ο οποίος έκλεισε την Ακαδημία Πλάτωνος στην Αθήνα. Στις μαύρες του σελίδες καταγράφεται και ο τραγικός θάνατος της Υπατίας.

    Στο Βυζάντιο, ο χριστιανισμός κυνήγησε λυσσαλέα όποια επιστημονική φωνή διατύπωνε κάτι που ξέφευγε από τα θεόπνευστα κείμενα της Εκκλησίας. Ο Μιχαήλ Ψελλός, λόγιος και φιλόσοφος, κατέστη γρήγορα ύποπτος στους εκκλησιαστικούς κύκλους, και ο πατριάρχης Ξιφιλίνος τον κατηγόρησε ότι ήθελε να ανατρέψει τον χριστιανισμό και να εισαγάγει τις δοξασίες του Πλάτωνα και του στωικού Χρυσίππου. Ο Μ.Ψελλός υποχρεώθηκε σε δημόσια ομολογία. Ο Ιωάννης ο Ιταλός, καθηγητής Φιλοσοφίας στη θέση του Ψελλού, κατηγορήθηκε ότι δίδασκε αίρεση, ότι θεωρούσε την ύλη άναρχη και αδημιούργητη και ότι δεχόταν ως υπαρκτές τις πλατωνικές ιδέες. Παρ’ όλο που δήλωσε μετάνοια, αρχικά περιορίστηκε σε μονή και κατόπιν καταδιώχθηκε γιατί θεωρήθηκε ότι η διδασκαλία του παρακινούσε στην επαναφορά της παλαιάς θρησκείας.

    Ο Γεώργιος Γεμιστός Πλήθων προσπάθησε ν’ αναστήσει τον παλαιό ελληνικό βίο. Το αποτέλεσμα ήταν το έργο του «Νόμων Συγγραφή» να μη σώζεται ολόκληρο γιατί κάηκε έπειτα από απόφαση του Σχολάριου μόλις αυτός έγινε πατριάρχης.

    Χριστιανισμός και Δύση

    Η διαμάχη της Καθολικής Εκκλησίας με τους εκπροσώπους της επιστήμης κατά τον Μεσαίωνα είναι γνωστή, κομβικό δε σημείο υπήρξε η θέση του Ηλιου και της Γης στο σύμπαν. Πώς είναι δυνατόν βιβλικά χωρία όπως: «και γαρ εστερέωσε την οικουμένην ήτις ου σαλευθήσεται» (Ψαλμοί 93:1), «και ανατέλλει ο ήλιος και δύει ο ήλιος και τις τον τόπον αυτού έλκει» (Εκκλησιαστής, 1:5), «εποίησε σελήνην εις καιρούς, ο ήλιος έγνω την δύσιν αυτού» (Ψαλμός 104: 19), που είναι ο λόγος του Θεού, να μη λένε την αλήθεια; Αξιωματικά, η θεωρούμενη θεόπνευστη Παλαιά Διαθήκη είναι η θεωρητική βάση πάνω στην οποία θα υποδουλώνονται η έρευνα και η ελεύθερη σκέψη.

    Η αποδεκτή θεωρία από την Καθολική Εκκλησία ήταν αυτή του Κλαύδιου Πτολεμαίου που έλεγε ότι η Γη ήταν ακίνητη, βρισκόταν στο κέντρο του σύμπαντος, ενώ ο Ηλιος και τα άλλα ουράνια σώματα περιστρέφονταν γύρω της.

    Ο Κοπέρνικος απέδειξε ότι η Γη κινείται γύρω από τον άξονά της και μαζί με τους άλλους πλανήτες κινείται και γύρω από τον Ηλιο. Ο ίδιος, όμως, φοβόταν τις διώξεις της Εκκλησίας και μόνο πριν πεθάνει αποφάσισε να δώσει για εκτύπωση το έργο του «Για την κίνηση των ουρανίων σωμάτων». Η Καθολική Εκκλησία κατέταξε το έργο του στον κατάλογο των απαγορευμένων βιβλίων και καταδίωξε με λύσσα όσους συμμερίζονταν τη διδασκαλία του.

    Λίγα χρόνια αργότερα ο Ιταλός φιλόσοφος Τζορντάνο Μπρούνο βεβαίωνε ότι το σύμπαν είναι άπειρο και βρίσκεται σε διαρκή κίνηση. Η διδασκαλία του, όμως, έβαζε σε αμφισβήτηση τη μοναδικότητα της ενανθρώπισης του υιού του Θεού. Η Εκκλησία καταδίωξε τον Μπρούνο, που έπεσε στα χέρια της Ιεράς Εξέτασης, έμεινε εφτά χρόνια στη φυλακή, αρνήθηκε να απαρνηθεί τις απόψεις του και κάηκε στη Ρώμη το 1600.

    Η Εκκλησία καταδίωξε επίσης και τον Γαλιλαίο, ο οποίος πρώτος άρχισε να εξετάζει τον Ουρανό με τηλεσκόπιο. Αρχικά στις 16 Φεβρουαρίου 1616 με την απειλή ποινής από την Ιερά Εξέταση τον ανάγκασαν να ανακαλέσει, του απαγόρεψαν να μιλάει και να γράφει για την περιστροφή της Γης, τον περιόρισαν στο σπίτι του ελέγχοντας όλες τις κινήσεις του και απομονώνοντάς τον.

    Η θεωρία του Γαλιλαίου -και των υπόλοιπων επιστημόνων- κλόνιζε την ιδεολογική θωράκιση του χριστιανισμού, γιατί πώς συνδυάζεται η θεωρία της κίνησης της Γης με το χριστιανικό δόγμα της ανάληψης του Χριστού στον ουρανό; Η Γραφή έλεγε ότι Ουρανός και Γη είχαν δημιουργηθεί για χάρη του ανθρώπου. Πώς μπορούσε να ισχύει αυτό αν η Γη δεν ήταν παρά ακόμα ένας πλανήτης που περιστρεφόταν γύρω από τον ήλιο;

    Ο Αγγλος φιλόσοφος Ρότζερ Μπέικον δίδασκε ότι βάση της αληθινής επιστήμης πρέπει να είναι το πείραμα και τα μαθηματικά. Το 1277 ο πάπας Νικόλαος Ε’ τον καταδίκασε για τις καινοτομίες του και τον φυλάκισε 14 χρόνια. Ο Μπέικον βγήκε από τη φυλακή πολύ μεγάλος και πέθανε πολύ γρήγορα ενώ βρισκόταν σε κατ’ οίκον περιορισμό.

    Το 12ο αι. έζησε ένας από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους του μεσαίωνα, ο Αβερρόης. Ο μουσουλμανικός κλήρος κατηγόρησε τον Αβερρόη για αθεΐα και γιατί πρόβαλλε την ελληνική φιλοσοφία σε βάρος της μωαμεθανικής ορθοδοξίας. Ο Αβερρόης εξορίστηκε από την Κόρδοβα και τα έργα του κάηκαν. Ο πάπας, στη συνέχεια, αφόρισε τον Αβερρόη (το 1240 και το 1513) και η Καθολική Εκκλησία καταδίωξε σκληρά τους οπαδούς του.

    Ο Βέλγος Α. Βεσάλ (16ος αι.) θεμελίωσε την επιστήμη της ανατομίας. Με βάση την ανατομία των πτωμάτων έγραψε το μεγάλο έργο «Για την κατασκευή του ανθρώπινου σώματος». Η ισπανική ιερά εξέταση τον καταδίκασε σε θάνατο από τον οποίο σώθηκε την τελευταία στιγμή.

    Ο Ρ. Ντεκάρτ μελέτησε κυρίως τα μαθηματικά και τη φυσική αλλά επεκτάθηκε, επίσης, σε ζητήματα φυσιολογίας και ψυχολογίας. Το 1633, μετά την καταδίκη του Γαλιλαίου, ματαιώνει την έκδοση του έργου του «Ο κόσμος». Το 1641 απαγορεύεται η διδασκαλία των έργων του στα κολέγια των Ιησουιτών.

    Χριστιανισμός και Ελλάδα

    Η Εκκλησία της Ελλάδας παρουσίασε τα ίδια στοιχεία του συντηρητισμού, της μισαλλοδοξίας και του σκοταδισμού. Οι θετικές επιστήμες, τα μαθηματικά, η φυσική, η χημεία, ήταν απαγορευμένα για τους ρασοφόρους ως πηγή αθεΐας.

    Το έτος 1819 το Οικουμενικό Πατριαρχείο εξέδωσε «πατριαρχική εγκύκλιο» για την ανάσχεση της διάδοσης των φυσικομαθηματικών επιστημών με τίτλο «Περί της σημερινής κατάστασης των κοινών του γένους μας ελληνομουσείων (=σχολείων)» και κάλεσε πατριαρχική σύνοδο με στόχο «την καθαίρεσιν των φιλοσοφικών (=φυσικομαθηματικών) μαθημάτων». Από τη σύνοδο που συνήλθε τον Μάρτιο του 1821, μόλις λίγες ημέρες πριν από την έκρηξη της Επανάστασης, εξεδόθη κείμενο κατά των Μαθηματικών, της Φυσικής και των επιστημών γενικότερα.

    Το πόσο προσπάθησε να «φρενάρει» η Εκκλησία τη διάδοση των Επιστημών και των Γραμμάτων του Γένους το μαρτυρά και η «Χριστιανική Απολογία» του διευθυντή της Πατριαρχικής Σχολής της Κωνσταντινουπόλεως Αθ. Πάριου, γραμμένη στα 1800: «Μακράν η διαλεκτική σχέση. Μακράν η πολύσχημος Γεωμετρία. Μακράν η κενέμφατος Αλγεβρα. Μακράν κάθε ανθρώπινη επιστήμη και μάθησις. Εις τα εξ αποκαλύψεως δεν ζητείται απόδειξις, αλλά πίστις».

    Ετσι κυνηγήθηκαν, αφορίστηκαν δάσκαλοι και επιστήμονες που ήταν φορείς της επιστήμης και της λογικής σκέψης. Η μοίρα των πρωτοπόρων του ελληνικού διαφωτισμού δείχνει την αντιμετώπιση που είχαν από την «εθναρχούσα Εκκλησία».

    Ο Μεθόδιος Ανθρακίτης (1650/60-1736) καταδικάστηκε το 1721 για τις φιλοσοφικές απόψεις του από το Πατριαρχείο και υποχρεώθηκε το έτος 1725 σε δημόσια καύση των χειρογράφων του.

    Ο Ευγένιος Βούλγαρης (1716-1806) εισήγαγε στην Ελλάδα τη διδασκαλία των Φυσικών Επιστημών, της νεότερης φιλοσοφίας και της λατινικής γλώσσας. Οι ιερείς επιχείρησαν να τον λιθοβολήσουν στα Ιωάννινα και τον κυνήγησαν ως άθεο.

    Ο Χριστόδουλος Παμπλέκης, λόγιος και δάσκαλος, αφορίστηκε το 1793 μετά το θάνατό του από τον πατριάρχη Νεόφυτο τον Ζ’.

    Στις 23 Οκτωβρίου του 1839 ο Θεόφιλος Καΐρης αφορίζεται από την Εκκλησία. Τον οδηγούν σε μοναστήρι στη Σκιάθο όπου υπόκειται σωματικά και ψυχολογικά βασανιστήρια.

    Ο Κωνσταντίνος Κούμας μπορεί να μην αφορίστηκε, αλλά κυνηγήθηκε ανελέητα.

    Βέβαια, ούτε οι Ευρωπαίοι διαφωτιστές γλίτωσαν από τη μανία του ελληνικού εκκλησιαστικού μηχανισμού! Για παράδειγμα, το έτος 1776 «καταδικάστηκε» και «αναθεματίστηκε» πανηγυρικά από τον πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, Σοφρώνιο Β’, ο Βολταίρος και το ίδιο επαναλήφθηκε το έτος 1793 από τον πατριάρχη Νεόφυτο Ζ’, δεκαπέντε χρόνια μετά το θάνατο του μεγάλου διανοητή! *

    *Η Ελένη Νικολαΐδου είναι ιστορικός, συντονίστρια του εκπαιδευτικού ενημερωτικού δικτύου alfavita.gr

    http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=20/08/2011&id=302531

  146. Ο/Η Κώστας Κοροβίλας λέει:

    Kαί νάταν μόνο αυτά, φίλε Λασκαρατε. Εκτός από τήν καταδίωξη καί εξόντωση επιστημόνων καί τήν καταστροφή κάθε επιστημονικού έργου, η χριστιανική θρησκεία έπεσε σάν δηλητήριο επάνω στόν ανθρώπινο εγκέφαλο δηλητηριάζοντας τό μυαλό τών ανθρώπων, ελέγχοντας τήν σκέψη καί κατευθύνοντας την πρός τό σκοτάδι τής αμάθειας μή επιτρέποντας νά βλαστήσει ότιδήποτε καί μή επιτρέποντας νά αναπτυχθεί η οποιαδήποτε προοδευτική σκέψη είτε πρός τίς επιστήμες είτε πρός τίς Τέχνες καί τήν ελευθερία τού ανθρώπου, επιβάλοντας καί εξασκώντας φόβο, βία καί υποταγή σέ ένα αόριστο όν, σέ έναν θεό μπαμπούλα, τύρρανο καί αιμοσταγή, αλλά κατά τά άλλα «πάνσοφο καί φιλεύσπλαχνο». Η θρησκευτική επιδημία ολοκληρώθηκε μέ τήν έλευση τού υιού αυτού τού θεού, που θά ήταν καλύτερο νά αφαιρεθεί τό «Υ» καί από Υιός νά ονομάζεται Ιός, διότι έχει πέσει πάνω στήν ανθρωπότητα ως η πιό φρικτή μάστιγα καί ως ο πιό καταστροφικός ιός. Οταν η ανθρωπότητα μπορέσει νά αποτινάξει από πάνω της τήν οποιαδήποτε θρησκεία, κυρίως τόν χριστιανισμό καί τά παρακλάδια του, Ιουδαϊσμός Μωαμεθανισμός, τότε είμαι βέβαιος πως ο Ανθρωπος θά μπορέσει νά σταθεί στά δυό του πόδια πάνω στό στέραιο έδαφος τής Λογικής καί τής Επιστήμης σέ μιά πορεία πρός τήν ευτυχία τήν αυτοπεποίθηση καί τήν δημιουργία.

  147. Παράθεμα: Οι «Tρεις Ιεράρχες», τα σύμβολα της Αντιγνώσης « Ροΐδη Εμμονές

  148. Παράθεμα: Οι Tρεις Ιεράρχες, τα σύμβολα της Αντιγνώσης « crockorozistas

  149. Παράθεμα: Οι Tρεις Ιεράρχες, τα σύμβολα της Αντιγνώσης | ΑΘΡΗΣΚΟΣ

  150. Ο/Η laskaratos λέει:

    http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.paideia&id=27511

    Το όπιο του λαού

    Νίκος Ορφανός

    Ανήκουμε στο Βυζάντιο. Ούτε στην Ανατολή, ούτε στη Δύση. Στο Βυζάντιο και τον –ισμό του. Ανήκουμε στις παρακμές. Η ελευθερία της αρχαίας ελληνικής σκέψης δε μας αφορά. Πώς θα μπορούσε, άλλωστε; Δεν υπήρχε στην αρχαιότητα η επινόηση της αμαρτίας. Της εκ γενετής, μάλιστα. Μεγάλη επινόηση. Η μεγαλύτερη του κόσμου. Ο τελευταίος κατευθύνεται από τις ενοχές του και τον φόβο. Που πρέπει διαρκώς να τροφοδοτούνται. Αν δεν το κάνουν οι μονοθεϊστικές θρησκείες, το κάνει ο κομμουνισμός. Ίδια κι απαράλλαχτη η δομή του. Το παπαδοπαίδι Στάλιν, αντέγραψε τον δογματισμό και το σύστημα των ενοχών τέλεια. Και έκτοτε καθόμαστε σε αναμμένα κάρβουνα, άπαντες.

    Η ελληνική εκπαίδευση έχει τιναχτεί στον αέρα, καιρό τώρα. Από όλες τις απόψεις, από την ποιότητα των βιβλίων, μέχρι τη μεταχείριση που έχουν οι εκπαιδευτικοί από το κράτος. Ό,τι και να γίνει όμως, δεν πρέπει να πειραχτούν τα θρησκευτικά. Δεν πρέπει να αλλάξει με τίποτα το μάθημα που πάντα θα μας θυμίζει πόσο ανίκανοι είμαστε να πειράξουμε την ακινησία μας και τους εθνικούς μας μύθους. Και πως ποτέ δε θα συζητήσουμε για την ουσία της εκπαίδευσης στο απαιτητικό σήμερα. Και αυτό το χρεώνω απόλυτα στους καθηγητές και τους δασκάλους, που παρ’ όλη την αυταπάρνηση αρκετών, δεν το απαιτούν.

    Το μάθημα αυτό δεν έχει καμία σχέση με τους κληρικούς. Εάν εξαιρέσουμε βέβαια την ντροπιαστική εικόνα να το διδάσκουν στο παρελθόν στα ελληνικά σχολεία ρασοφόροι. Είχα τέτοιον καθηγητή, ο οποίος δε βαθμολογούσε ποτέ τις γνώσεις μας, αλλά την πίστη μας, την οποία βεβαίως κάναμε πως είχαμε στον μέγιστο βαθμό, προκειμένου να πάρουμε άριστα. Η διδασκαλία τόσων χρόνων, σε συνδυασμό με τον υποχρεωτικό εκκλησιασμό, με έκαναν αλλεργικό σε κάθε θεία λειτουργία, όπως και χιλιάδες άλλους, με αποκορύφωμα, τον εκκλησιασμό που μας διέταξε αγροίκος λοχίας, στο στρατόπεδο Πεζικού Τριπόλεως στη θητεία μου, με απειλή κράτησης.

    Τα θρησκευτικά διδάσκονται γιατί κάπου πρέπει να εργαστούν οι απόφοιτοι των Θεολογικών Σχολών. Γιατί πρέπει η Εκκλησία να έχει λόγο στην εκπαίδευση. Για να πουλάνε οι πολιτικοί, του Σαμαρά πρώτου, φτηνιάρικο και υποκριτικό εθνικισμό. Σε ένα σχολείο που δε σε εμπνέει σε τίποτα, παρά σε οδηγεί σε Σχολές και επαγγέλματα με υψηλό δείκτη ανεργίας.

    Eίναι το μόνο μάθημα που διδάσκεται σε όλες τις σχολικές χρονιές. Και μόνο στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό, παγκοσμίως.

    Οι αντίθετες φωνές πρέπει να δαιμονοποιούνται, έτοιμες οι ταμπέλες να πεταχτούν: Ανιστόρητοι, ανθέλληνες, κρυφοπροτεστάντες, αντίχριστοι, και πάει λέγοντας. Δυστυχώς όμως, πίσω από το όνομα της θρησκείας ταμπουρώνονται οι πλέον υποκριτές, που υπερασπίζονται πράγματα κενά περιεχομένου, αναγκαστικά επιβεβλημένα. Από τον θρησκευτικό όρκο στα δικαστήρια και τον στρατό, μέχρι την απαξίωση του θεσμού του πολιτικού γάμου και τον νόμιμο προσηλυτισμό της εκκλησίας.

    Η Εκκλησία είναι μοιρασμένη δε, σε δύο σώματα, σαφώς διαχωρισμένα: Τους ιερείς και τον ανώτατο κλήρο. Οι πρώτοι καταπιέζονται από τους δεύτερους, έως τα όρια της ψυχαναλυτικής εξηγήσεως εκδίκησης, μόνο και μόνο γιατί ο πιστός τους συμπαθεί περισσότερο, τους νιώθει πιο κοντά του, και είναι άνθρωποι που ζουν πολύ πιο φυσιολογική ζωή, από τους Μητροπολίτες, που προέρχονται από τον μοναχισμό και κατόπιν διάγουν κοσμικό και εξουσιαστικό βίο. Ενδεικτικά, ενώ απαγορεύουν στους παπάδες να ξαναπαντρευτούν, ακόμη και σε περίπτωση χηρείας, δημιουργώντας ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα και κάνοντας ανθρώπους να ζουν στη δυστυχία της ακούσιας μοναξιάς, την ομοφυλοφιλία που ενδημεί στον ανώτατο κλήρο, τη θεωρούν ανθρώπινη αδυναμία και τη συγχωρούν. Οποία υποκρισία. Οποία ανικανότης εξελίξεως. Οποία τύφλωσις οφθαλμών.

    Το πλέον άστοχο που διάβασα εσχάτως, από γείτονα αρθρογράφο, περί του να μαθαίνουν οι μαθητές τα γραπτά των Αγίων Πατέρων στη δημόσια εκπαίδευση, το αντιπαρέρχομαι, με ένα απολαυστικό απόσπασμα του Ιωάννου του Χρυσοστόμου, περί θεάτρου και ηθοποιών, αλλά πριν πρέπει να πω και τούτο: Ο πολιτικός που επικαλείται συνεχώς τα θεία είναι καταστροφικός για τη χώρα του. Και το ορθόδοξο έθνος βαθιά υποκριτικό.

    «Ρήματα αισχρά, και σχήματα αισχρότερα, και κουρά τοιαύτη, και βάδισις, και στολή, και φωνή, και μελών διάκλασις, και οφθαλμών εκστροφαί, και σύριγγες, και αυλοί, και δράματα, και υποθέσεις, και πάντα απλώς της εσχάτης ασελγείας ανάμεστα… και γάμων εκεί κλοπαί και γυναίκες εκεί πορνευόμεναι, άνδρες ηταιρηκότες, νέοι μαλακιζόμενοι, πάντα παρανομίας μεστά, πάντα τερατωδίας, πάντα αισχύνης…».

    Βοήθειά μας.

  151. Παράθεμα: Η αποκολοκύνθωση του Τσίπρα | Ροΐδη και Λασκαράτου Εμμονές

  152. Παράθεμα: ΚΡΑΤΟΣ, ΑΙΧΜΑΛΩΤΟ της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ | Σίμος Κουταλιανός

  153. Παράθεμα: Ας παραδεχθεί επιτέλους και το πατριαρχείο πως η Γη κινείται! | Ροΐδη και Λασκαράτου Εμμονές

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s