του Κώστα Μητρόπουλου, στο "Βήμα 28.09.08"
Χτες στη σύντομη ανάρτησή μου με τίτλο «Γκάλοπ Κυριακής» είχα υπογραμμίσει ότι: «Δεν πέφτω στην παγίδα να πω ότι «όλοι είναι ίδιοι» γιατί ένας τέτοιος μηδενιστικός ισχυρισμός δεν αφήνει περιθώρια αισιοδοξίας...». Ναι, πιστεύω ότι δεν είναι όλοι ίδιοι, υπάρχουν συμπολίτες μας που κάνουν τη δουλειά τους με ευσυνειδησία, μερικοί από αυτούς –όχι πάντα– δικαιώνονται.
«Το Βήμα της Κυριακής 28.09.08» με τίτλο «Στο φως ο χαμένος φάκελος». Ο δημοσιογράφος Κ. Χατζίδης φέρνει στο φως τον… «χαμένο φάκελο» της υπόθεσης Βατοπεδίου – με τις αποκαλυπτικές γνωμοδοτήσεις των υψηλά ιστάμενων στελεχών της δημόσιας διοίκησης και του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους (ΝΣΚ), ο οποίος υπό «άγνωστες» συνθήκες χάθηκε μέσα από τα αρχεία του Πρωτοδικείου Κομοτηνής, δηλαδή τον ογκώδη εισαγγελικό φάκελο που σχηματίστηκε το 2004, έπειτα από την αγωγή που κατέθεσε στο Πολυμελές Πρωτοδικείο Ροδόπης η Ιερά Μονή Βατοπαιδίου, διεκδικώντας για πρώτη φορά από το ελληνικό Δημόσιο την κυριότητα 27.000 στρεμμάτων στη λίμνη Βιστωνίδα, περιλαμβάνονται δύο άκρως ενδιαφέρουσες εισηγήσεις κορυφαίων υπηρεσιακών παραγόντων.
Όπως υπογραμμίζεται στο άρθρο: «Και τούτο γιατί, εν αντιθέσει προς τις κακουργηματικού χαρακτήρα πράξεις και παραλείψεις που καταλόγισε στα μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κ. Γ. Σανιδάς, τα περί ων ο λόγος στελέχη των αρμοδίων υπηρεσιών ούτε «ραθυμία και αδιαφορία» επέδειξαν ούτε επεχείρησαν να… παραπλανήσουν τους αρμόδιους υπουργούς της κυβέρνησης, βλάπτοντας τα συμφέροντα του ελληνικού Δημοσίου. Το αντίθετο…»
Κατά την εκδίκαση της υπόθεσης τα προαναφερόμενα στελέχη, ο τότε πάρεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους κ. Διον. Χειμώνας και ο τότε προϊστάμενος της 12ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων κ. Κ. Τσουρής, σε αντίθεση με τις μετέπειτα γνωστές γνωμοδοτήσεις συναδέλφων τους, με τις δικές τους κατέρριψαν όλα τα επιχειρήματα και τους αμφισβητήσιμους τίτλους κυριότητας (χρυσόβουλλα, τακρίρια, βεράτια, σιγγίλια) που είχε προβάλει η ιστορική Μονή του Αγίου Ορους, στην προσπάθειά της να πείσει εαυτούς και αλλήλους ότι της ανήκει έκταση 27.000 στρεμμάτων στη λίμνη Βιστωνίδα.
Γράφει λοιπόν ο κ. Διον. Χειμώνας: «Αρνούμαι όλα τα θεμελιωτικά τής υπό κρίση αγωγής πραγματικά περιστατικά και συγκεκριμένα την εφαρμογή οποιουδήποτε τίτλου επί της επίδικης εκτάσεως. Η μονή, αν και ισχυριζόμενη ότι καθ’ όλον τον μέχρι του 1821 χρόνο της επί αιώνες διαρκεσάσης οθωμανικής κυριαρχίας διετήρησε την κυριότητα επί της λιμνοθαλάσσης και των παρακειμένων γαιών, ουδένα απολύτως επίσημο τίτλο κυριότητας ή απλής κατοχής επί των ακινήτων επικαλείται ο οποίος να έχει εκδοθεί από κάποια επίσημη οθωμανική αρχή». Στην 25σέλιδη αναφορά του ο κ. Χειμώνας παραθέτει πλήθος νομικών επιχειρημάτων και ιστορικών στοιχείων τα οποία πιστοποιούν ότι η διεκδικούμενη από την Ιερά Μονή Βατοπαιδίου έκταση ανήκει στο ελληνικό Δημόσιο. «Από το προσκομιζόμενο Βασιλικό Διάταγμα Νοεμβρίου 1833 συνάγεται ότι τα έλη και οι βαλτώδεις εκτάσεις ανήκαν ανέκαθεν κατά κυριότητα στο Δημόσιο και τρίτοι μπορούσαν (μόνο) να ενοικιάσουν τις εγκαταστάσεις αυτές υπό τις προϋποθέσεις τις οποίες το διάταγμα αυτό ορίζει»
Με αυτό το σκεπτικό στα τέλη του 2003 ο τότε πάρεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους κ. Χειμώνας είχε εισηγηθεί να απορριφθεί – ως απαράδεκτη, νόμω και ουσία αβάσιμη – η αγωγή που είχε καταθέσει εις βάρος του ελληνικού Δημοσίου η Ιερά Μονή Βατοπαιδίου, διεκδικώντας την κυριότητα των παραλίμνιων εκτάσεων της Βιστωνίδας
Διαβάστε τις λεπτομέρειες στο «Βήμα», έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον.
Δείτε και τις γνωμοδοτήσεις των κκ. Διονύση Χειμώνα και Κωνσταντίνου Τσουρή σε φωτογραφία,
Δεν είναι όλα μαύρα, υπάρχει πάντα και μία Ελλάδα που επιμένει.
.
Ροΐδη και Λασκαράτου Εμμονές 
Όντως δεν είναι όλα μαύρα. Και σήμερα αυτοί που αγωνίστηκαν από τότε, φαίνεται ότι τελικά δικαιώνονται.
Μια και η υπόθεση παραμένει επίκαιρη…
Συν Θεώ, που λένε, ολοκληρώθηκε σήμερα, με την ανάρτηση και της 5ης συνέχειας, το βιβλίο του Θέμου Κορνάρου «Οι άγιοι χωρίς μάσκα».
http://www.sarantakos.com/kibwtos/mazi/kornaros_agioi5.html
Νομίζω ότι ο επίλογος αξίζει να διαβαστεί.
Νικο σ ευχαριστουμε. Ειναι συγκλονιστικος αυτος ο επιλογος πραγματι. Η γλωσσα που τσακιζει κοκκαλα, αλλα που δεν περναει απο το καυκαλο των αρχοντων.
Για το Αγιον Ορος υπαρχει μια τερστια βιβλιογραφία με παρομοια θεματολογια που ομως παρουσιαζει το Ορος οπως ειναι, με τους αγιους και τους διαβολους του, πανω στους οποιους εχω πεσει αρκετες φορες (και στους μεν και στους δε).
Ο τιτλος «Οι Αγιοι χωρις Μασκα» στην καλυτερη περιπτωση δειχνει αγνοια και προκαταληψη από τον συγγραφεα ενω στην χειροτερη σκοπιμοτητα και ειναι προβοκατορικος. Και αυτο γιατι οι ρασοφοροι ουτε ειναι, ούτε ισχυριστηκαν πως ειναι Αγιοι. Οι ΜΟΝΟΙ, το ξαναλεω ΟΙ ΜΟΝΟΙ που θα το ελεγαν ειναι κατι θεούσες και κατι αρρωστοι μοναχολαγνοι που θελουν να το πιστευουν και ο αντιποποδας τους, κατι φανατισμενοι και κοντοφθαλμοι αντιχριστιανοι που εσκεμμενα τους αποκαλουν «αγιους» για να μπορουν ευκολα να «αποδεικνυουν» στη συνεχεια πως ΟΛΟΙ ειναι αμαρτωλοι και διεφθαρμενοι και να αυτοδικαιωνονται δικαιωνοντας τις επιλογες τους, βασιζομενοι ομως σε μια φαντασιωση όπως ακριβως και οι θεουσες-μεγαλοκοπελες. Θεοφοβουμενοι-Αθεοφοβοι 1-1!
Ο τιτλος του βιβλιου εξ αλλου, κρυβει μια γενικευση ενω ολοι συμφωνουμε πως η γενικευση ειναι ρατσιστικη. Ετσι δεν ειναι;
Δευτερον, ΔΕΝ φορανε μασκα. Το τι ειναι ποιος, το βλεπει κανεις απο χιλιομετρα. ΕΙναι αφελης οποιος νομιζει πως περιμεναμε το σκανδαλο για να καταλαβουμε το τι εστι Εφραιμ. Εγω δηλαδη πως το καταλαβα από το 1993 οτι η Βατοπαιδιου ειναι μια μονη δημοσιοσχεσιτων, μεγαλομανων επιχειρηματιων. Αν μιλησουμε δε για μασκες ας ξεκινησουμε από τους πολιτικους, τους παρατρεχαμενους των και τα κομματοσκυλα και ολον αυτον το σαπιο κοσμο των επιχειρηματιων.
Τελος το βιβλιο αποτελει ανθρακα αντι για θησαυρου (δεν το εξεταζω λογοτεχνικα γιατι ο τιτλος του μαλλον σε εκπομπη του Καρατζαφερη και του Χαρδαβελα παραπεμπει και σε μεσημεριαναδικο ξεκατινιασμα. Ενας συγγραφεας που οντως αποτυπωνει καποιες σκεψεις του με σεβασμο στον εαυτο του, δεν βαζει τετοιο τιτλο.) Προφανως ο συγγραφεας απευθυνεται σε ανθρωπους που δεν εχουν ιδεα του τι ειναι το Αγιον Ορος (τουλαχιστον του τι ηταν μεχρι πριν λιγα χρονια) ή σε ανθρωπους που θελουν να σχηματισουν μια συγκεκριμενη αρνητικη εικονα για να το απαξιωσουν και να αυτοδικαιωθουν.
Διοτι δεν χρειαζεται να διαβασει κανεις αντι-χριστιανικα βιβλια για να διαβασει σκανδαλωδη περιστατικα. Βιους Αγιορειτων μοναχων και Αγιων να διαβασει που απευθυνονται στο «Χριστεπωνυμον πληρωμα» εκει θα δει δεκαδες αναφορες σε κακους ή διεστραμμενους μοναχους, σε παρατραγουδα, σε φονους σε ξυλδαρμους, σε απληστιες, σε σκευωριες, σε μισαλλοδοξιες και τελικα αναδεικνυουν μεσα απο την παρακμη ή ανεπαρκεια την Αγιοτητα διαφορων προσωπων, γεροντων και Αγιων. Επομενως που η πρωτοτυπία;
Προφανως αλλος ενδιαφερεται να μαθει μονο για τις βρωμιες και να κορεστει η ψυχουλα απο αυτες, ενω αλλος διαβαζει και για τις εξαιρεσεις που ως ΤΕΤΟΙΕΣ γινονται αποδεκτες απο την Εκκλησια και οχι ως κανονας. Συνεπως ο τιτλος του βιβλιου ειναι εντελως αποτυχημενος.
Οσον αφορα το αρχικο θεμα σου Ροιδη, ναι έλπίζω και φανταζομαι πως υπαρχουν ακομα και δημοσιοι λειτουργοι που τελουν το καθηκον τους. Το ζητουμενο ομως ειναι το να εκδιδει κανεις πορισματα τα οποια θα εκδιδονται με βαση αντικειμενικα γεγονοτα και αντικειμενικες ερμηνειες των νομων και των ιστορικων δεδομενων και οχι μεροληπτωντας υπερ της καθε μονης ή του καθε μητροπολιτη ή του καθε πολιτικου ή του καθε μεγαλοεργολαβου, αλλα ΟΥΤΕ και εναντιον του από προκαταληψη ή ιδεολογια.
Διοτι από αντιεκκλησιαστικη προκαταληψη και μενος εχουμε μπουχτισει. Και δυστυχως η προκαταληψη αυτη με κανει παντα καχυποπτο για την ορθοτητα των πορισματων του οιουδηποτε ακομα και εαν ειναι ακεραιος και σωστος.
Δηλαδη πως μπορω να δεχτω χωρις καχυποψια ενα πορισμα ενος ενδεχομενως αψογου δημοσιου λειτουργου οταν το πορισμα αυτο συνδεεται στο παρων blog με ενα βιβλιο σκοπιμοτητας το οποιο χωρις τελικα να λεει και τιποτα το καινουργιο εχει για τιτλο «Οι Αγιοι χωρις μασκα»;
Theoprovlitos,
στη παρούσα ανάρτηση παρουσιάζονται τα γεγονότα ως έχουν, και οι συγκεκριμένοι δημόσιοι λειτουργοί τέλεσαν το καθήκον τους με αντικειμενικά -κατ΄εμέ- κριτήρια.
Τα άλλα δεν αφορούν το ιστολόγιό μου, νομίζω, αν και δεν έχω καταλάβει ακριβώς…
Μαλλον δεν θα διαφωνησω. Αλλα να ειδες που φτασαμε; Σε οτι και να γινεται να εισαι μονιμως καχυποπτος για τα κινητρα αλλα και την ορθοτητα των κινησεων παπαδων, πολιτικων, εκπαιδευτικων, κρατικων λειτουργων και… bloggers.
Ναι το αναφερθεν βιβλιο δεν αφορα το παρον ιστολογιο. Αμεσα. Εμμεσα ομως εντασσεται σε μια γενικοτερη πολεμικη την σκοπιμοτητα της οποιας δεν εχω ξεκαθαρισει μεσα μου ακομα. Ισως γιατι και εσυ δεν την εχεις καταστησει σαφη. Δηλαδη δεν εχω καταλαβει αν η πολεμικη αυτη ειναι προϊον μιας αυθορμητης και δικαιολογημενης (αλλα ψυχοφθορας εμμονης παντως) αγανακτησης ή στρατηγικης υποβαλομενης από ιδεολογικο δογματισμο.
Τα blogs παντως δεν προσφερονται για τετοια ξεκαθαρισματα απο την στιγμη που δεν μπορεις να κοιταξεις τον αλλον στα ματια ή να γνωριζεις τον βιο και την πολιτεια του.
Ειπαμε, ζουμε στην εποχη της καχυποψιας.
Theoprovlitos,
δεν είμαι διώκτης κανενός, αν η εκκλησία υπήρχε και λειτουργούσε όπως ένας οποιοσδήποτε ανεξάρτητος θρησκευτικός οργανισμός, μακριά από τις υποθέσεις του κράτους, μακριά από τον βηματισμό μου στη ζωή σαν άνθρωπο, αν δεν παρενέβαινε στη ζωή και στις συνειδήσεις των άλλων με το στανιό, αν δεν την χρηματοδοτούσε είτε θέλει είτε δεν θέλει ο απλός πολίτης, αν δεν κυριαρχούσε η σκιά της πάνω από σχολεία, δικαστήρια, νοσοκομεία, δημοτικά μέγαρα, πυροσβεστικές κι αστυνομίες, κι αν δεν είχε παρεμβατικό πολιτικό λόγο…και πολλά άλλα ακόμη, έξυπνος άνθρωπος είσαι…
Τότε δεν θα είχα καμία εμμονή, δεν θα ένιωθα την υποχρέωση να αποκαλύπτω το ρόλο της.
Για την όποια εμμονή δική μου ή και των «ομοίων» μου, υπεύθυνος είναι ο ίδιος εκκλησιαστικός οργανισμός, και όχι εγώ/εμείς.
Χαιρομαι αφου το εφερε η κουβεντα να τεθει το θεμα σε αλλη βαση.
Το θεμα οπως το θετεις ειναι απολυτως αντιληπτο. Πλην ομως θα εκφρασω την διαφωνια μου ως προς την φιλοσοφια της λυσης στο συγκεκριμενο ζητημα αλλα θα σου την πω σε ενα σημειο:
Δηλαδη αν δεν ισχυαν ολα τα ανωτερω που αναφερεις θα επαυε να σε νοιαζει εαν καποιοι ρασοφοροι, η μουφτηδες ή καθηγητες, οι δικαστικοι ή πολτικοι κανουν καλα την δουλεια τους ή εκμεταλευονται τον κοσμο ή ειναι αναξιοπιστοι; Δηλαδη αν δεν ισχυαν ολα αυτα και το Βατοπαιδι δεν ετρωγε κτηματα του Δημοσιου αλλα ενδεχομενως μιας ηλιθιας γριας θα εβγαζες τον Εφραιμ απο το πεδιον της ορατοτητας σου επειδη αυτο δεν θα σε αφορουσε πλεον;
Μεγα λαθος! Διοτι η υποθεση Εφραιμ εμενα που παριστανω τον ανοητο χριστιανο με ενδιαφερει πολυ περισσοτερο από εσενα. Και γιατι ευτελιζεται αυτο που πιστευω αλλα και γιατι εγω προσωπικα εχω δει εκ των ενδον την κατασταση και γιατι από τους Βατοπαιδινους εχω φαει πορτα. Να πιασουμε την Δεσποτοκρατια;
Αλλα ασε την Εκκλησια, το τι ρολο μπορει να παιζει ο Μουφτης δεν μας αφορα επειδη δεν ειμαστε Ισλαμιστες;
Αλλα ασε την θρησκεια. Η παρακμη του ΠΑΣΟΚ δεν μας αφορα επειδη δεν το ψηφιζουμε. Μηπως δεν μας αφορα η παρακμη του αθλιτισμου επειδη εμεις δεν ασχολουμαστε ουτε ανηκουμε σε ομαδα. Μηπως δεν μας αφορα ο προσανατολισμος της παιδειας;
Το αν η Eκκλησια ειναι αυτη που θα επρεπε να ειναι αφορα τους παντες ειτε πιστευουν ειτε δεν πιστευουν. Επομενως το να μην κανεις κριτικη σε κατι που «δεν σε αφορα ούτε σε ενοχλει» ειναι λαθος.
Απο την αλλη ομως, ειναι εξ ισου παραλογο για να κτυπηθει ενας θεσμος με τον οποιο εχεις καθε δικαιωμα να διαφωνεις, να υιοθετεις μια στρατηγικη που επιλεκτικα αναδεικνυει τις σκοτεινοτερες εκφανσεις του, αποκρυπτει ή παραβλεπει τις καλυτερες και αμφισβητει ή απαξιωνει a priori τις αμφιλεγομενες. Νομιζω πως ειναι σαφες πως σε αυτην την πρακτικη ενυπαρχει η προακταληψη και ο ρατσιμος ενω με την αντικειμενικοτητα εχεις παρει διαζυγιο.
Αλλα να κανω και εγω μια τρελλη προταση; Αντι να χωρισθει η εκκλησια απο το κρατος γιατι να μην επεμβαινει το κρατος ακομα περισσοτερο στα της εκκλησιας. Γιατι να μην ελεγχει για το κατα ποσον καταστρατηγουνται από τη δεσποτοκρατια οι αρχες και ο καταστατικος χαρτης της ιδιας της εκκλησιας. Να ελεχονται τα οικονομικα της. Το πως εκλεγονται οι παπαδες και οι δεσποταδες. Να κανει η πολιτεια τον βιο της εκκλησιας βιο αβιωτο ωστε να επελθει η καθαρση. Να κοβεται ο μισθος του καθε πουστοπαπα που συλλαβανεται και οχι να φυγαδευεται αυτος σε αλλη περιοχη και να εξακολουθει να παιρνει το μισθο του.
Αλλα να σου πω γιατι δεν προεκειται να γινει αυτο; Γιατι οι ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ειναι διεφθαρμενοι ωστε κωλογλυφουν τους δεσποταδες για να εκλεγουν. Και αυτο δεν προκειται να αλλαξει και 100 χωρισμοι να γινουν. Η ψηφοθηρια δεν αντιμετωπιζεται οσο μας κυβερνουν ρεμαλια.
Τωρα επι της ουσιας:
Εχεις συνειδητοποιησει πως αυτα που αναφερεις ως προβληματα και τα οποια σε καταπιεζουν (δικαιως ή αδικως κατα περιπτωση) δεν επιλυονται με καποιες κλισαρισμενες λυσεις που εν σωματι και (επίτρεψέ μου) με δογματισμο οι περισσοτεροι αντιφρονουντες εισηγουνται.
Κατ αρχην ουτε γινεται ουτε θα επρεπε να παραβλεψουμε το ιστορικο και κοινωνικο πλαισιο που διαμορφωσαν την παρουσα κατασταση. Σε καποιες περιπτωσεις αυτο θα ηταν μεχρι και αχαριστια να μην πω προδοσια. Ας μην ξεχναμε πως καποιοι συναθρωποι μας μολις πριν 86 σφαγιαστηκαν μονο και μονο επειδη ηταν χριστιανοι ενω καποιοι αλλοι εγιαναν σαπουνι επειδοι ηταν Εβραιοι μολις πριν 64 χρονια Δεν μπορουμε να αποκοψουμε πληρως το σημερα απο το χθες. Η Αληθεια οφειλει να εχει καποια διαχρονικοτητα ακομα και μεταλλασομενη.
Δευτερον εγω διαβλεπω πως εχουμε οδηγηθει στην εποχη της δικατοριας των μειονοτητων. Τουτεστιν η καθε μειοψηφια, η καθε μειονοτητα και το καθε γκρουπουσκουλο επιβαλλει την θεληση του στην πλειοψηφια διαβρωνοντας την κοινωνικη συνοχη και τις κοινωνικες αντιστασεις, ως καρκινωμα. Μαλιστα το γελοιο ειναι πως αυτη η ανωθεν επιβαλλομενη καταπιεση γινεται στο ονομα των ανθρωπινων δικαιωματων, οι δε αντιφρονουντες περιθωριοποιουνται από την άρτι δημιουργηθεισα Ιδεολογικη Αστυνομια. Το γιατι γινεται αυτο θα χρειαστει μια ολοκληρη αναλυση οποτε το προσπερναω. Επομενως σε ενα κρατος το οποιο παριστανει το Ορθοδοξον εκεινοι που δεν ειναι θα πρεπει να προσαρμοσθουν στην πλειοψηφια και οχι το αντιστροφο. Δεν σημαινει οτι απαξιωνω την οποιαδηποτε ιδεολογικη μειοψηφια αλλα αυτος ειναι ο κανονας της δημοκρατιας.
Τριτον, εγω σαν αρχη δεν δεχομαι οτι ΑΛΛΟ ειναι το κρατος και η πολιτεια και ΑΛΛΟ η κοινωνια και ο λαος. Διοτι αν το δω ετσι τοτε αυτοματως θεωρω πως η εξουσια και το κρατος ακομα και εαν προκυπτει απο «εκλογες» στην πραγματικοτητα ειναι μια ανωθεν επιβαλλομενη αποκρουστικη αλληλοδιαδεχομενη δικατατορια η οποια ερημην του λαου και της κοινωνιας της επιβαλλει τι ειναι σωστο και τι οχι.
Συνεπως στην παρουσα φαση αρνουμαι να δεχτω τον χωρισμο Εκκλησιας-Κρατους οχι για τους λογους που θα ηθελε ο Ανθιμος αλλα γιατι συμφωνα με την δικη μου συλλογιστικη Κρατος=Κοινωνια. Και απο την στιγμη που η κοινωνια θρησκευεται το θελησουμε να επιβαλουμε χωρισμο Κρατους και Εκκλησιας ειναι ταυτοσημο με το να θελησουμε να επιβαλλουμε και de juri χωρισμο Κρατους-Κοινωνιας. Ας μην ξεχναμε πως τα μονα κρατη στα οποια επιβληθηκε αυτος ο χωρις λαϊκο ερεισμα χωρισμος ήταν τα ολοκληρωτικα. ΑΝ καποτε η Ελληνικη κοινωνια παψει να πιστευει τοτε δεν θα χρειαζεται να επιχειρηματολογει κανενας περι χωρισμου ουτε να σκαρφιζεται μεθοδευσεις αλλα τα πραγματα θα γινουν αυτοματα.
Τεταρτον και κυριωτερον: Αυτα που προβαλλονται ως λυσεις αφ ενος εμπεριεχουν εναν ρεβανσισμο αλλα και εναν ολοκληρωτισμο. Και αυτο διοτι δεν αναφερονται σε ενα ΑΘΡΗΣΚΟ κρατος αλλα σε ενα ΑΘΕΟ. (Σημ. Οπου λεξη κρατος = κοινωνια) Πιστευω να καταλαβαινεις την διαφορα μεταξυ του πρωτου και του δευτερου. Στο πρωτο ολοι μπορουν να απολαμβανουν τα πιστευω τους συνυπαρχοντας εν ομονοια ενω στην δευτερη περιπτωση μια μειονοτητα που δεν πιστευει, επιβαλλει την α-πιστια της κατα κρατος πλασαροντας την ως ουδετεροτητα ενω στην πραγματικοτητα ειναι ΘΕΣΗ.
Αν αυτο ειναι κατανοητο τοτε μπορει κανεις να συζητησει και για τα επι μερους ζητηματα. Διαφορετικα δεν εχει νοημα να συζητα κανεις το αν ειναι προτιμότερο οι πολλοι να καταπιεζουν τους λιγους ή οι λιγοι τους πολλους.
Αγαπητέ μου θέτεις πάρα πολλά θέματα μαζεμένα, κι εμένα η πρώτη μου απάντηση ήταν πρόχειρη, υπάρχουν πολλοί λόγοι που κάποιος εκφράζει κάποιες απόψεις, τις οιοδήποτε απόψεις. Ένας από αυτούς είναι οι ιδέες που ρίχνονται στο στίβο των ιδεών και μάχονται, η κοινωνία, η ζωή, είναι ένας στίβος, πάντα ήταν από τη γέννηση της ανθρωπότητας έτσι. Οι απόψεις οι δικές μου και οι δικές σου βρίσκονται σε διαρκή κίνηση, δηλαδή π.χ. αντιμαχόμενες.
Αν π.χ. κρίνω κάποια κακώς κείμενα μέσω των υποκειμενικών μου κριτηρίων, δεν κοιτώ αν αυτό που αντιτίθεται στις απόψεις ονομάζεται ορθοδοξία, βουδισμός, ναζισμός, ανορθολογισμός κ.ο.κ. μου αρκεί ότι είναι αντίθετο σε αυτά που πιστεύω.
Για να καταλάβεις, γιατί ο χρόνος μου είναι ελάχιστος. Μου είναι αδιάφορο αν αυτό που κρίνω εγώ παράλογο, ανήθικο, βρόμικο κλπ. κλπ.. ονομάζεται ορθοδοξία, φασισμός, χαζομάρα, αμορφωσιά, καπιταλισμός, κλήρος, κυβέρνηση.
Απλά πράγματα.
Και εμενα ο χρονος μου ελαχιστος ειναι.
Εχεις ενα σκεπτικο. Πλην ομως το ιδανικο δεν θα ηταν από την στιγμη που θελοντας και μη ζουμε σε μια κοινωνία ετεροκλητων οσο ποτέ προσωπων να βρεθει η κοινη ΣΥΝΙΣΤΑΜΕΝΗ και οχι απλα να επιβαλλεται η επικρατεστερη άποψη;
Διαφορετικα ουτε η κοινωνια ουτε η πολιτεια ειναι το ζητουμενο. Υποθετω πως καπως ετσι αντιλαμβανεται τα πραγματα και ο Ανθιμος αλλα από αλλη σκοπια. Σε πολλα μπορει να συμφωνω περισσοτερο μαζι σου παρα μαζι του. Ετσι που το θετεις ομως θα πρεπει να υποχρεωθω ντε και καλά να επιλεξω συμφωνα με το ή ΑΥΤΟΣ ή ΕΣΥ;
Εν τοιαυτη περιπτωσει δεν χρειαζεται να επιχειρηματολογουμε πλεον για τίποτα. Και δεν θα χρειαζεται να κρατουμε ουτε καν τα προσχηματα για αυτα που μας αρεσουν και αυτα που δεν μας αρεσουν.
Οι εννοιες «το δικιο του ισχυροτερου» και «διαλογος» ειναι διαμετρικα αντιθετες.
φίλε θεοπρόβλητε,
από τα λεγόμενά σου κατανοώ ότι δεν έχεις καταλάβει το εξής απλό. Είμαι ενάντια σε ότι -κατά την γνώμη μου πάντα– είναι αντίθετο της προόδου, ένα από αυτά – και πάλι κατά την γνώμη μου– είναι και ο χριστιανισμός ιδιαίτερα στην οργανωμένη του μορφή, και ενάντια σε ότι αυτός υλικά ή «πνευματικά» πρεσβεύει, Δεν είναι απλό;
Θεωρώ ότι η θρησκεία αυτή (και γενικότερα οι θρησκείες) παρεμποδίζει τη φυσιολογική λειτουργία της ανθρώπινης φύσης, άρα της προόδου και της αξιοπρέπειάς της.
Δεν καταλαβαίνω μ’ αυτό το…“το δικιο του ισχυροτερου” που αναφέρεις, κλπ. τι εννοείς. Είναι πολύ απλά τα πράγματα.
Και πάλι σου λέω ότι ή μάχη αυτή είναι Μάχη Ιδεών και μόνο, δεν έχει να κάνει με μίσος, αγάπη, έχθρα ή άλλα συναφή συναισθήματα. Και ούτε ισχυρίζομαι ότι έχω αλάνθαστες απόψεις, είναι οι απόψεις που έχω τώρα, και που αύριο δεν αποκλείεται να αποδειχθούν λάθος, αν αυτό συμβεί δεν έχω πρόβλημα να τις αλλάξω, διότι δεν κυριαρχούμαι από κάποιο Δόγμα.
Τι πιο απλό;
Πως γίνεται να μην καταλαβαίνεις.
Μα σε καταλαβαινω Ροϊδη, γιατι λες πως δεν σε καταλαβαινω;
Απλα διαφωνω ενιοτε στα πιστευω σου αλλα ενιοτε στην αφετηρια της συλλογιστικης σου και κυριως στην μεθοδολογια της επιτευξης των στοχων σου. Διοτι ετσι κι αλλιως καταπιανεσαι με φιλοσοφικες εννοιες που δεν ειναι απολυτα προσδιοριζομενες οπως «προοδος», «ανθρωπινη φυση», «αξιοπρεπεια».
Απο την στιγμη λοιπον που καποιος μπορει να θεωρητικολογει επι ωρες για το τι σημαινει «προοδος» ή «αξιοπρεπεια» πως μπορει να υπεραμυνθει ή να απορριψει κατι με απολυτοτητα;
Τα δε πραγματα περιπλεκονται ακομα περισσοτερο διοτι νομιζω πως ειναι προφανες πως αλλου η «ανθρωπινη φύση» υποκινουμενη από μια διεστραμενη πίστη οπλιζεται και «δολοφονει τον Σημιτη» ενω άλλον η Αθεία του τον κανει να βαζει αγγελιες στο internet για να φαγωθει ζωντανος η τον οπλιζει να μπει σε ενα σχολειο, να θερισει 11 και να αυτοκτονησει επειδη δεν πιστευει ουτε σε ζωη μετα θανατο ουτε και σε αποδοση ευθυνων. Και εαν οντως δεν υπαρχει Θεος θα εχει και δίκιο!
Βλεπεις πως ή πιστευεις ή δεν πιστευεις αδιεξοδα και ερωτηματικα υπαρχουν; Διοτι αν δεν υπηρχαν τοτε θα ήταν είτε ολοι απιστοι ειτε ολοι πιστοι.
Απο εκει και περα αφου τα παντα ειναι ρευστα, η οποια Μαχη Ιδεων αν δεν γινεται για να διαπραγματευτει και να οδηγησει σε μια συγκλιση για την επιτευξη ενος ιδεωδους κοινωνικου μοντελου, μοιραια και αναποφευκτα σαν μονο στοχο θα εχει την επιβολη του δικαιου του ισχυροτερου. Αλλοτε δηλαδη στην επιβολη μιας Θεοκρατιας του τυπου Ιραν, αλλοτε σε μια πιο light εκδοχη της, την Βαλκανικου τύπου Δεσποτοκρατια, αλλοτε μιας κομμουνιστικης Αθεϊας του Τύπου Αλβανιας του Χοτζα ή μια πιο light, καπιταλιστικη εκδοχη της, της Αμερικης του Bush.
Τουτεστιν: ειμαστε περισσοτεροι και θα πρεπει να μας υποστειτε θελετε δεν θελετε βραζοντας στο ζουμι σας. Αυτο ειναι το ζητουμενο;
Ιδού η αρμόδια επιτροπή του Υπουργείου Οικονομικών και τα …. ανταλλάξιμα ακίνητα του Δημοσίου:
ΦΕΚ Υ.Ο.Δ.Δ. 166/2008
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ
ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ
Αριθμ. 1041996/400/0006Α
Σύσταση, συγκρότηση και ορισμός μελών Ειδικής Επιτροπής στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών για τη μελέτη και σύνταξη τελικού σχεδίου νόμου που αφορά στη διαχείριση
και αξιοποίηση των Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων.
Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ
Έχοντας υπόψη:
1. Τις διατάξεις:
α) Των άρθρων 89 και 128 του π.δ. 284/1988 (ΦΕΚ 128Α) «Οργανισμός του Υπουργείου Οικονομικών», όπως τροποποιήθηκε και ισχύει.
Β) Του π.δ. 81 /2002 (ΦΕΚ 57 Α’) «Συγχώνευση των Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών».
γ) Του άρθρου 19 του ν. 1599/1986 «Σχέσεις Κράτους –
Πολίτη, καθιέρωση νέου τύπου δελτίου ταυτότητας και άλλες διατάξεις» (ΦΕΚ 75 Α’), όπως τροποποιήθηκε και κωδικοποιήθηκε με τις διατάξεις του ν. 2690/1999 «Κύρωση του
Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας και άλλες διατάξεις» (ΦΕΚ 45 Α»).
δ) Του άρθρου 34 του ν. 1914/1990 (ΦΕΚ 178 Α’), σε συνδυασμό με τις διατάξεις του άρθρου 13 του ν. 2346/1995 (ΦΕΚ 220 Α’).
ε) Της περ. γ’ της παρ. 2 του άρθρου 17 του ν. 3205/2003 (ΦΕΚ 297 Α’).
στ) του άρθρου 90 του Κώδικα Νομοθεσίας για την Κυβέρνηση και τα Κυβερνητικά Όργανα που κυρώθηκε με το άρθρο πρώτο του π.δ. 63/2005 (ΦΕΚ Α’98).
2. Το υπ’ αριθμ. 10.780/30.1.2008, έγγραφο του Προέδρου του Ν.Σ.Κ.
3. Την ανάγκη μελέτης και σύνταξης σχεδίου νόμου που αφορά τη διαχείριση και αξιοποίηση των Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων.
4. Το γεγονός, ότι από τις διατάξεις της απόφασης αυτής προκαλείται δαπάνη, για την αμοιβή του Προέδρου, των μελών και του Γραμματέα της Επιτροπής αυτής, η οποία θα καλυφθεί από τον προϋπολογισμό εξόδων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και θα καθοριστεί με άλλη απόφαση μας,
αποφασίζουμε:
!. Συνιστούμε στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών Ειδική Επιτροπή, για τη μελέτη και σύνταξη τελικού σχεδίου νόμου που αφορά στη διαχείριση και αξιοποίηση των
Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων.
II. Συγκροτούμε την παραπάνω Ειδική Επιτροπή και ορίζουμε τα μέλη αυτής ως εξής:
1. Τον Βασίλειο Σουλιώτη του Βασιλείου, Νομικό Σύμβουλο του Ν.Σ.Κ., που υπηρετεί στο Γραφείο του Νομικού Συμβούλου του Ι.Κ.Α. (τηλ. 210-5227514), ως Πρόεδρο.
2. Τον Σταύρο Σπυρόπουλο του Αθανασίου, Πάρεδρο του Ν.Σ.Κ., που υπηρετεί στο Γραφείο του Νομικού Συμβούλου του Υπουργείου Εξωτερικών#>(τηλ. 210-3682541), ως μέλος.
3. Την Αντωνία Τριτάρη του Διονυσίου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΠΕ Εφοριακών, που υπηρετεί ως Προϊσταμένη της Δ/νσης Δημόσιας Περιουσίας, ως μέλος.
4. Τον Χρήστο Στρατικόπουλο του Γεωργίου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΔΕ Εφοριακών, που υπηρετεί ως Προϊστάμενος του Α’ Τμήματος της Δ/νσης Δημόσιας Περιουσίας, ως μέλος.
5. Την Φρειδερίκη ΓκόΒενου του Ευστρατίου, υπάλληλο με βαθμό Α’, του κλάδου ΠΕ Εφοριακών, που υπηρετεί ως Προϊσταμένη του Γ’ Τμήματος της Δ/νσης Δημόσιας Περιουσίας, ως μέλος.
6. Τον Νικόλαο Νούσιο του Δημητρίου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΠΕ Μηχανικών, που υπηρετεί ως Προϊστάμενος του Β’ Τμήματος της Δ/νσης Τεχνικών Υπηρεσιών και
Στέγασης, ως μέλος.
7. Τον Νικόλαο Ματζάκο του Κων/νου, Ειδικό Σύμβουλο του Υφυπουργού Οικονομίας και Οικονομικών Α. Μπέζα, ως μέλος.
8. Την Ιωάννα Ρουσσιά του Αριστείδου, Νομική Σύμβουλο Γραφείου Υπουργού, ως μέλος.
III. Ως μέλη της Γραμματειακής Υποστήριξης της Επιτροπής αυτής, ορίζουμε τους εξής υπαλλήλους:
α) Την Μαρία Θεοδωροπούλου του Ιωάννη, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΔΕ Εφοριακών, που υπηρετεί στη Δ/νση Δημόσιας Περιουσίας, β) Την Ειρήνη Γορνάκη του Κων/νου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΔΕ Εφοριακών, που υπηρετεί στη Δ/νση Δημόσιας Περιουσίας.
IV. Έργο της Ειδικής Επιτροπής είναι:
1. Η μελέτη και αποτύπωση της πραγματικής κατάστασης των Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων, αρμοδιότητας Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και η κατηγοριοποίηση τους ανάλογα με το διαχειριστικό τους καθεστώς (ελεύθερα, μισθωμένα, κατεχόμενα, παραχωρημένα κατά χρήση σε Δημόσιους ή άλλους φορείς, κ.λ.π.) και
2. Η σύνταξη σχεδίου νόμου, συνοδευόμενου από τη σχετική αιτιολογική έκθεση, για τη διαχείριση, εκποίηση ή αξιοποίηση τους με τον προσφορότερο και πλέον επωφελή για το Δημόσιο τρόπο. Στο σχέδιο νόμου, πέραν των ρυθμίσεων που θα προταθούν, θα περιληφθούν και όσες από τις διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας κριθούν διατηρητέες, είτε αυτούσιες είτε τροποποιημένες, στην κατεύθυνση ενιαίων, κατά το δυνατόν αρχών.
Στα πλαίσια του έργου της η Ειδική Επιτροπή θα λάΒει υπόψη της το σχετικό υλικό και τα πορίσματα προηγούμενων Επιτροπών για τα ίδια θέματα.
V. Η Επιτροπή θα συνεδριάζει εντός και εκτός των ωρών του κανονικού ωραρίου λειτουργίας των Δημόσιων Υπηρεσιών, στο κατάστημα του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και θα ολοκληρώσει το έργο της σε τρεις (3) μήνες από την ημερομηνία δημοσίευσης στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως της παρούσας απόφασης, οπότε και θα υποβάλει το σχέδιο ή τα σχέδια νόμου που θα αφορούν στα Δημόσια και Ανταλλάξιμα Κτήματα στον Υπουργό, στον αρμόδιο Υφυπουργό και στο Γενικό Γραμματέα Φορολογικών και Τελωνειακών Θεμάτων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
VI. Η αποζημίωση του Προέδρου, των μελών και της Γραμματείας, της Επιτροπής αυτής θα καθοριστεί με άλλη απόφαση μας. Η απόφαση αυτή να δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Αθήνα, 10 Απριλίου 2008
Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ
(θέλετε και άλλα; Πέστε το!)
http://el.wikipedia.org/wiki/Βατοχέρι
Μα, φυσικά και θέλουμε κι άλλα. (Ή, τουλάχιστον, εγώ θέλω κι άλλα. Δεν ξέρω για τους άλλους.)
Είδα καθυστερημένα το κείμενό σας, και λυπάμαι γιατί θα μπορούσα ίσως να σας έχω διαλύσει νωρίτερα μια πλάνη: το άρθρο του Βήματος, στο οποίο παραπέμπετε, είναι παραπλανητικό, και μάλιστα ενώ εσείς που το παραθέτετε παραπλανείτε τους αναγνώστες σας ακουσίως, στο παραπεμπόμενο άρθρο του Βήματος υπάρχει προφανέστατα πρόθεση διαστρέβλωσης και παραπληροφόρησης. Εξηγούμαι:
Το παρατιθέμενο στο Βήμα κείμενο του παρέδρου του ΝΣΚ κ. Χειμώνα δεν είναι ούτε «γνωμοδότηση» ούτε «αναφορά» όπως ψευδώς το βαφτίζει το «Βήμα». Είναι οι ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ του ελληνικού Δημοσίου προς αντίκρουση της αγωγής της Μονής Βατοπεδίου, δηλαδή το δικόγραφο του Δημοσίου, όπως εύκολα διαπιστώνει ο καθένας, αν μεγενθύνει τα σμικρυμένα έγγραφα. Επομένως στον κ. Χειμώνα εν προκειμένω ανατέθηκε η υπεράσπιση της θέσης του ελληνικού Δημοσίου, και αυτό έκανε «αρνούμενος» πανηγυρικά την αγωγή, όπως κάνουν χιλιάδες συνάδελφοί του, αλλά και δικηγόροι καθημερινώς. Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι αυτή είναι και η δική του γνώμη επί του θέματος, διότι το παρατιθέμενο κείμενο ΔΕΝ είναι γνωμοδότηση επί του θέματος: δεν του ζητήθηκε γνωμοδότηση, αλλά αντίκρουση της αγωγής. Συνεπώς αυτό το κείμενο ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ δεν είναι συγκρίσιμο με τις ΓΝΩΜΟΔΟΤΗΣΕΙΣ του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους υπέρ της Μονής Βατοπεδίου, που εκδόθηκαν με σκοπό την αντικειμενική νομική αποτίμηση της κατάστασης.
Επίσης, το αίτημα του αρχαιολόγου κ. Τσουρή να σταλεί «βαριά πυροβολαρχία αρχαιολόγων που να γνωρίζουν σε βάθος τα θέματα», παρ’ ότι αποδεικνύει πράγματι τη δική του ευσυνειδησία στην προστασία των συμφερόντων του Δημοσίου εναντι της Μονής, μάλλον δείχνει ότι τα επιχειρήματα της Μονής τον είχαν «κολλήσει στον τοίχο» και αναζητούσε βοήθεια.
Γενικότερα, καλό θα ήταν να γνωρίζουμε ότι υπέρ της Μονής Βατοπεδίου, στη γνωστή διαμάχη για τη λίμνη Βιστωνίδα έχουν βγει αρκετές αποφάσεις δικαστηρίων (1994-99) και άλλες τόσες γνωμοδοτήσεις του Νομικού Συμβουλίου (1999-2003).
Και δεν τα γράφω αυτά για να ρίξω κάποιο φταίξιμο στο τότε κυβερνών ΠΑΣΟΚ, αλλά για να δείξω ότι, κατά πάσα πιθανότητα, ο νόμος ήταν πράγματι με τη Μονή Βατοπεδίου. Και ότι ο νόμος αυτός που λοιδορείται σήμερα (επειδή αναγνωρίζει χρυσόβουλα αυτοκρατόρων και φιρμάνια Σουλτάνων), είναι ακριβώς η ίδια νομική βάση στην οποία βασίζεται η περιουσία του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως , η ίδια που διέπει τα μουσουλμανικά βακούφια, και η ίδια που είχε γίνει αποδεκτή από τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια στη μεγάλη διαμάχη της δεκαετίας του ʼ80, όταν Ελληνικά μοναστήρια προσέφυγαν στην Ευρωπαϊκή δικαιοσύνη κατά του «νόμου Τρίτση» και δικαιώθηκαν.
Άρα, εφ’ όσον το Δημόσιο επρόκειτο να χάσει τη δίκη, η απόφαση συμβιβασμού και ανταλλαγής των εκτάσεων της Βιστωνίδας με άλλες εκτάσεις του Δημοσίου αλλού είναι καλύτερο αποτέλεσμα από την απλή επιδίκαση της Βιστωνίδας στη Μονή Βατοπεδίου. Η αποτίμηση των εκτάσεων, η προνομιακή ανταλλαγή τους με εκτάσεις του Δημοσίου κλπ. και το ποιος ωφελήθηκε από αυτήν, είναι ένα υπαρκτό μεν, διαφορετικό δε, ζήτημα.
Παράθεμα: Μονή Βατοπεδίου – συλλεκτικό ποτ πουρί | Ροΐδη και Λασκαράτου Εμμονές