Π. Διαθήκη Νο 1: η Θεόσταλτη νομιμοποίηση των βιασμών

«Που λέτε, τον καιρό εκείνον» Επετέθησαν εναντίον των Μαδιανιτών, γιατί όπως ο Κύριος ο Θεός ημών πρόσταξε τον Μωυσή και σκότωσαν όλους τους βασιλείς των – τον Ευίν, το Ροκόν, τον Σουρ και τον Ουρ. Σκότωσαν επίσης το Βαλαάμ γιό του Βεώρ με το μαινόμενο σπαθί τους. Ο Ισραηλίτικος στρατός αιχμαλώτισε των Μαδιανιτών τα γυναικόπαιδα και τους άρπαξαν τα κοπάδια και όλη τους την περιουσία. Μάζεψαν που λέτε το σωρό από ανθρώπους και ζώα και τα έφεραν όλα στον Μωυσή και τον Ελεάζαρ και σε όλη την κοινότητα του Ισραήλ που είχε στρατοπεδεύσει στους κάμπους της Μωάβ επί του Ιορδάνου ποταμού, πέρα από την Ιεριχώ

Ο Μωυσής, ο Ελεάζαρ ο ιερέας, και όλοι οι αξιωματούχοι του Ισραήλ συγκεντρώθηκαν έξω από το στρατόπεδο. Θυμωμένος και εξαγριωμένος ο Μωυσής με όλους τους επικεφαλείς που γύρισαν από την μάχη, τους ρωτά: «Γιατί κύριοι αφήσατε τις γυναίκες ζωντανές;» και συνεχίζει: «Αυτές ήταν η αιτία που ώθησε το λαό του Ισραήλ να επαναστατήσει εναντίον του Κυρίου. Αυτές ήταν η αιτία που η πανούκλα χτύπησε τον εκλεκτό λαό του Θεού. Λοιπόν, σκοτώστε τώρα όλα τα αγόρια και όλες τις γυναίκες που έχουν κοιμηθεί με άντρα. Μόνο τα νεαρά κορίτσια που είναι ακόμα παρθένα, μπορείτε να κρατήσετε για τον εαυτό σας.»

Και για του λόγου το αληθές δεν έχετε να ανοίξετε μόνοι την Παλαιά Διαθήκη στο βιβλίο των ΑΡΙΘΜΩΝ ΛΑ’ (31: 7 έως και 18) και θα τα διαβάσετε με όλη σας την ησυχία.

Σας βάζω αυτούσιο το κείμενο, αφαιρώντας τους τόνους του πολυτονικού γιατί ενδεχομένως να μην μπορεί να το διαβάσει ο browser σας.

Καλή ανάγνωση!

ΑΡΙΘΜΟΙ ΛΑ’ (31: 7 εως 18)
31:7 και παρετάξαντο επί Μαδιαν καθα ενετείλατο κύριος τω Μωυσή και απέκτειναν παν αρσενικόν
31:8 καὶ τοὺς βασιλείς Μαδιάν απέκτειναν άμα τοις τραυματίαις αυτων και τον Ευιν και τον Σουρ καὶ τὸν Ροκομ καὶ τὸν Ουρ καὶ τὸν Ροβοκ πέντε βασιλεις Μαδιαν καὶ τὸν Βαλααμ υιον Βεωρ απέκτειναν εν ρομφαία συν τοις τραυματαις αυτων
31:9 καὶ ἐπρονόμευσαν τας γυναικας Μαδιαν καὶ τὴν αποσκευην αυτων και τα κτήνη αυτων καὶ πάντα τὰ ἐγκτητα αυτων καὶ τὴν δύναμιν αυτων επρονόμευσαν
31:10 και πάσας τας πόλεις αυτων τας εν ταις οικίαις αυτων καὶ τὰς επαύλεις αυτων ενέπρησαν εν πυρί
31:11 και ελαβον πασαν την προνομην και πάντα τα σκυλα αυτων απο ανθρώπου εως κτήνους
31:12 και ηγαγον προς Μωυσην και προς Ελεαζαρ τον ιερέα και προς πάντας υιους Ισραηλ την αιχμαλωσίαν και τα σκυλα και την προνομην εις τὴν παρεμβολην εις Αραβωθ Μωαβ η εστιν επι του Ιορδάνου κατὰ Ιεριχω
31:13 και εξηλθεν Μωυσης και Ελεαζαρ ο ιερευς και πάντες οι αρχοντες της συναγωγης εις συνάντησιν αυτοις εξω της παρεμβολης
31:14 και ωργίσθη Μωυσης επι τοις επισκόποις της δυνάμεως χιλιάρχοις και εκατοντάρχοις τοις ερχομένοις εκ της παρατάξεως του πολέμου
31:15 και ειπεν αυτοις Μωυσης ινα τί εζωγρήσατε παν θηλυ
31:16 αυται γαρ ησαν τοις υιοις Ισραηλ κατα το ρήμα Βαλααμ του αποστησαι και υπεριδειν το ρήμα κυρίου ενεκεν Φογωρ και εγενετο η πληγη εν τη συναγωγη κυρίου
31:17 και νυν αποκτείνατε παν αρσενικον εν πάση̨ τη απαρτία και πασαν γυναικα ητις εγνωκεν κοίτην αρσενος αποκτείνατε
31:18 πασαν την απαρτίαν των γυναικων ητις ουκ οιδεν κοίτην αρσενος ζωγρήσατε αυτάς

Συμπέρασμά δικό μου:
Ο Μωυσής και ο Θεός του εγκρίνουν τη δολοφονία των αγοριών και τον βιασμό παρθένων κοριτσιών. Κάνω λάθος (;). Περιμένω τα θετικά ή αρνητικά σας σχόλια.

 

—-

 

μπορείτε επίσης να διαβάσετε άλλα κείμενά μου στον: ο άλλος Ρο

This entry was posted in «Ιερές» Γραφές. Bookmark the permalink.

55 Responses to Π. Διαθήκη Νο 1: η Θεόσταλτη νομιμοποίηση των βιασμών

  1. Ο/Η isisveiled λέει:

    αχ τι μου κάνεις τώρα, αχ!

    ξέρεις ότι αυτές ειδικά οι ιστορίες με τον Μωυσή είναι το ευαίσθητο σημείο μου!

    τώρα τι να λέμε.. ο Μωυσής δεν κατάφερε, ούτε καν προσπάθησε φυσικά, να ξεφύγει από την λογική και τα ήθη με τα οποία ανατράφηκε (θετός γιός του Φαραώ μην ξεχνάμε). Ολο κι όλο που έκανε, ήταν να το «παίξει» χαλίφης στη θέση του χαλίφη, να μετονομάσει τους «θεούς» και να αποδίδει σ’αυτούς όσα ο ίδιος ήθελε να κάνει..

    όποιος έχει ώρα να αντιπαραβάλει τα κείμενα από την Γέννεση και πέρα (τα οποία έχουν γραφτεί από τον Μωυσή) με τις σύγχρονες του αιγυπτιακές μυθολογίες θα καταλάβει τι εννοώ.. Με την ευκαιρία φυσικά, κάπως έπρεπε να δικαιολογεί την επιβολή της εξουσίας του πάνω στους υπόλοιπους και ο νέος θεός των Ιουδαίων ήταν εύκολο «θύμα»…

    το έγκλημα κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν μόνο οι πενιχρές δικαιολογίες βιασμών, δολοφονιών και δολοπλοκιών… αλλά και η εγκαθίδρυση στη συνείδηση ενός λαού, δογμάτων αντεγραμμένων μεν, αλλά εντελώς ξεκομμένων από το αρχικό τους νόημα.. Η πρώτη και επίσημη δηλαδή εγγραφή της δεισιδαιμονίας στους ανθρώπους…

    Δεν ξέρω.. έχω την εντύπωση πως ο Μωϋσής με τον απ. Παύλο και οι μετέπειτα «πατέρες» της εκκλησίας καλά θα κάνουν να καίγονται στα καζάνια της κόλασης που οι ίδιοι φύτεψαν στις ψυχές των ανθρώπων..

    την καλημέρα μου 🙂

  2. Ο/Η badoulis λέει:

    Είναι γενικά αποδεκτή η άποψη μεταξύ των ειδικών ότι ο Γιαχβε (ο θεός των Εβραίων και των Χριστιανών) ξεκίνησε ως πολεμικός θεός. Η Παλαιά Διαθήκη, και ειδικά τα πρώτα βιβλία της, το αποδεικνύουν με τον «καλυτερο» τρόπο. Εκει μέσα υπάρχουν τόσες καφρίλες που διατάζει ο Ύψιστος και οι εκπροσωποί του που θα ζήλευε κάθε snuff film.
    btw, η επικράτηση των αρσενικών πολεμικών θεών έναντι των θηλυκών θεών σε φάση Μητέρα-Φύση, που έγινε σε πολλούς ποιτισμούς (όχι μόνο τον Εβραϊκό), δείχνει να συμπίπτει με τη στροφή από τις μητριαρχικές κοινωνίες στις πατριαρχικές.
    Και εντάξει, αυτά έχουν ενδιαφέρον να τα μελετάς και να μαθαίνεις, το τραγικό είναι ότι ο σημερινός πολιτισμός έχει ως σημείο «ηθοπλαστικής» αναφοράς κάτι τέτοια απαράδεκτα κείμενα μερικών χιλιάδων ετών, τα οποία αντιπροσωπεύουν διαφορετικούς καιρούς και αντιλήψεις…

  3. Ο/Η zaphod λέει:

    Καλημέρα με αγωνιστικούς χαιρετισμούς. Προσυπογράφω το ποστ. Με την παρατήρηση στην isisveiled πως κανείς δεν ξέρει όντως αν έζησε ο Μωησής, αν τα έγραψε αυτά τα θεόπνευστα, και τι από αυτά που έγραψε (αν έγραψε) έχει μείνει τελικά ανεπηρέαστο. Αυτό το πρόβλημα έχει και σχεδόν όλη η εβραϊκη-χριστιανική φιλολογία…

    Η ερώτηση είναι όμως άλλη. Εμείς γιατί αυτά τα κείμενα να τα έχουμε θέσφατα; Που στο καλό κολλάει ο Μωησής με την Ελλάδα; Επειδή αν συνεχίσω θα…ξαναανακαλύψω την Αμερική θα σταματήσω εδώ.

    Και πάλι καλημέρα

  4. Ο/Η Ίων Απολλόδωρος λέει:

    Φίλε μου, στη Βίβλο τα γράφει αυτά; Αλήθεια; Επίτρεψέ μου ,τότε να σου θυμίσω τη ρήση του Μπέρτραντ Ράσσελ:
    » Υπάρχει μία Βίβλος σ΄ εκείνο το ράφι. Αλλά τη φυλάω πάντα δίπλα στο Βολταίρο. Το δηλητήριο και δίπλα το αντίδοτο».

  5. Ο/Η Αμφιτρίτη λέει:

    Γράφεις για τη θεόσταλτη νομιμοποίηση των βιασμών. Για τις σφαγές; Δε θα κάνεις κριτική;

  6. Ο/Η Helix Nebulae λέει:

    Θεοδόσιος (όποιος από τους δύο θέλετε), Βουλγαροκτόνος (δεν χρειάζεται συστάσεις), Δράκουλας (ο Βλαντ – όχι αυτός με τη μπέρτα), Ριχάρδος Λεοντόκαρδος (τι απογοήτευση όταν έμαθα για τα αιματοκυλίσματα που διέπραξε ο ήρωας των παιδικών μου χρόνων), George Bush Junior… Κι αυτοί δεν είναι παρά ένα τυχαίο απάνθισμα των εκατοντάδων Χριστιανών ηγεμόνων που κατέσφαξαν το σύμπαν εν ονόματι του «Κυρίου». H λίστα δεν έχει τελειωμό, και περιλαμβάνει φυσικά Ιουδαίους παλαιούς και σύγχρονους, μουσουλμάνους, ακόμα και ινδουιστές. Αν σφάξεις έναν επειδή άκουσες τη φωνή του Θεού να σε προτρέπει να το κάνεις, σε κλείνουν στο καπιτονέ δωμάτιο. Αν σφάξεις χίλιους, γίνεσαι επίσημος αντιπρόσωπος του επί της Γης.

  7. Ο/Η Marialena λέει:

    Αγαπητέ μου Ροϊδη, φυσικά και δεν συμφωνώ με αυτό το αλλοπρόσαλλο συνοθύλευμα που ονομάζεται Παλαιά Διαθήκη. Ας φανώ δογματική σε αυτό, αλλά ποσώς με ενδιαφέρει πως οι Ισραηλίτες έπλαθαν τη σχέση τους με το Θείο στα μη αποκρυφιστικά κείμενα που διδασκόμαστε μέχρι σήμερα!

    Αν ο Χριστιανισμός είχε ξεχωρίσει από τη Παλαιά Διαθήκη, θα μιλούσαμε για επανάσταση στον καιρό του, μα είναι βολικό να περνάνε και άλλες θέσεις μέσα από τις διδαχές του Ιησού.

    Καλό μεσημέρι και ευχαριστώ για το ερέθισμα, Μ.

  8. Ο/Η roidis λέει:

    συμφωνώ με τα περισσότερα, και να προσθέσω σε αυτά που είπε η Ίσις αυτό που ο Zaphod: Δεν υπάρχει καμία ιστορική απόδειξη για την ύπαρξη του Μωυσή.

    Φίλτατε Helix Nebulae, έχεις απόλυτο δίκιο και σκοπεύω για το λόγο αυτό να αρχίσω με κάποιους βίου «αγίων»…

    Αγαπητή Αμφιτρίτη, δεν γράφω εγώ, η Παλαιά Διαθήκη τα γράφει επί λέξη! εγώ τα παρέθεσα ως έχουν χωρίς καμία προσθαφαίρεση, και μόνο τα «μετέφρασα» στη καθομιλουμένη…
    Τι κριτική να ασκήσω στη βία, στο βιασμό και στη σφαγή αθώων; Πρόθεση μου είναι τα τα δημοσιεύσω ωμά, γυμνά. Αν νομίζεις ότι υπάρχουν περιθώρια κριτικής τέτοιων «γεγονότων» δεν έχεις παρά να το κάνεις.

  9. Ο/Η divine mitsakos λέει:

    einai frixto
    to tragiko gia mena einai oti anthrwpoi simera, eksakoloythoyn na pisteyoyn sta grafomena ayta kai arnoyntai na doyn tin pragmatikotita

  10. Ο/Η badoulis λέει:

    Marialena, η Καινή Διαθήκη σίγουρα δεν είναι τόσο πρωτόγονη όσο η Παλαιά, και σίγουρα έχει ορισμένα πολύ όμορφα σημεία. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι και τόσο πρωτότυπη (ακόμα και για την εποχή της), ούτε ότι δεν έχει εδάφια των οποίων η ηθική σήμερα θεωρείται απαράδεκτη και οπισθοδρομικη (απλά είναι λιγότερα και λιγότερο ακραία από την ΠΚ). Τόσο η φιλοσοφία, όσο και η σημειολογία του Χριστιανισμού έχει αντιγράψει πολλά από παλαιότερες θρησκείες και φιλοσοφικά ρεύματα.
    Πάντως, θεωρώ φοβερά παραπλανητικό για τον Άνθρωπο να συγχέουμε την ηθική με τη θεολογία. Ακόμα και αν η Βίβλος ήταν υπόδειγμα ηθικού κώδικα και συμπεριφοράς, η συσχέτισή της με την ύπαρξη Θεού και τα χαρακτηριστικά του είναι λογικό άλμα. Αλλά πάλι, αυτός δεν είναι λίγο πολύ ο ορισμός της θρησκείας; Αντικατάσταση της λογικής με τυφλή πίστη… 🙂

  11. Ο/Η kelsos λέει:

    Με τον αγαπητό derevirn πολλές φορές μιλάμε για τις «ηθικές αξίες» που παρουσιάζονται στην παλαιά διαθήκη και γελάμε. Είναι ανόητο να υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ως θεόπνευστα αυτά τα κείμενα. Βέβαια αν και το δόγμα τα δέχεται, όταν πας να κάνεις κουβέντα σε μερικούς αρχίζουν και απορρίπτουν τμήματα της Π.Δ. και κρατούν μοναχά ότι τους βολεύει.

    Πάντως είναι αστείο πως κάποιοι εθελοτυφλούν και δεν βλέπουν τις αντιφάσεις. (Αλλά όχι… σύμφωνα με μερικούς δεν υπάρχουν καθόλου αντιφάσεις απλά εμείς τις βλέπουμε..). Από την μία προσπαθούν να μας παρουσιάσουν τον θεό τους ο Πανάγαθο κτλ (ο θεός της αγάπης λέει) κι από την άλλη ο θεός τους (στην παλαιά διαθήκη) μας δείχνει το ποιό μακάβριο πρόσωπο που μπορεί να έχει.

  12. Ο/Η funEL λέει:

    κατηραμένε αφορισμένε Ροϊδη…
    … συνωμοτείτε με τον Π επί του ιδίου θέματος… να καταστρέψετε τα ιερά και τα όσια των αρχαιοΕΛληνοχριστιανοεβραίων κλπ.

    http://gravityandthewind.blogspot.com/2007/01/b-7-h.html

    … στα καζανια θα βράσετε οι αντιθεοι

    +μωρεμεχρινακρυώσειηκολαση+

  13. Φίλε Ροϊδη, αποδέχομαι την κριτική σου προς εκείνους που μιλάνε για θεό της αγάπης και χαίρομαι για την προσπάθεια διαφωτισμού κι ενημέρωσης. Ας μη ξεχνάμε ότι αυτό που εκείνοι θεωρούν βιβλίο ιερό, δεν είναι παρά ένα θρησκευτικό έπος με ιστορικά στοιχεία. Τα ίδια έγραψα και στον π και δεν θέλω να τα επαναλάβω, αλλά είναι ένα ζήτημα. Βιασμοί είναι πολλοί και αιμομιξίες και σεξουαλικά πάθη. Αφήνονται ενδεχόμενα και για ομοφυλοφιλία.

    Πάντως αρπάζω την ευκαιρία και επιτρέπω μια λογοδιάρροια στον εαυτό μου. Θεωρώ ότι Μωυσής ουδέποτε υπήρξε. Εκφράζει όμως -κι έχω ενδείξεις ιστορικές- ένα κίνημα μονοθεϊστικό που επέζησε από την εποχή του φαραώ Ακενατών -ένα-δύο αιώνες νωρίτερα από την ηλίθια ιστορική τοποθέτηση του Μωυσή- σε κάποιες πληθυσμιακές αιγυπτιακές και βερβερίνικες ομάδες. Φεύγοντας οι κάποιοι μονοθεϊστές Αιγύπτιοι έζησαν χρόνια στην έρημο ανακατεμένοι με νομάδες και όντες ανώτερου πληθυσμού τους μετέδωσαν τα ήθη τους. Με τον καιρό το κίνημα του μονοθεϊσμού μεταφέρθηκε και σε διπλανές νομάδες και σταδιακά έγινε μια ομάδα (ίσως και χιλιάδων) που τελικά οδηγήθηκαν από διάφορες καταστάσεις στην Παλαιστίνη (σε λίγους μήνες μετά το ξεκίνημα. Ίσως την έμαθαν από περιγραφές καραβανιών ή από πληροφορίες που είχαν ήδη από τότε που έμεναν στην Αίγυπτο). Η ιστορία της αυτοεξορίας τους αναπαριστάνεται με μυθικά στοιχεία και πολλά επικά χαρακτηριστικά στη Διαθήκη. Ο Μωυσής -που του Αποκαλύφθηκε- είναι η προσωποποίηση του Ακενατών και η σκλαβιά τους είναι η μυθική αποτύπωση της σκλαβιάς που υφίσταντο από τους αντίπαλους ιερείς του Άμωνα.

  14. Ο/Η Helix Nebulae λέει:

    Με συγχωρείτε, αλλά δεν σας χτυπάει λίγο παλιομοδίτικο να στηρίζεται σήμερα ο κόσμος σε πράγματα που υποτίθεται ότι συνέβησαν δύο χιλιάδες χρόνια πριν; (και πολύ παραπάνω φυσικά όταν μιλάμε για Μωυσή και άλλα απολιθώματα). Ευτυχώς που δεν είχαν ανακαλύψει τη γραφή οι Νεάντερταλ γιατί θα ασχολιόμασταν ακόμα με το πόσο ηθικό είναι να γδέρνεις τον εχθρό σου ζωντανό πριν τον φας. Καλός ο Άμωνας, ο Γιαχβέ και η Αστάρτη, αλλά δεν γίνεται να μεγαλώσεις ένα παιδί που γεννήθηκε με i-pod στο χέρι με τις ηθικές επιταγές τους. Είναι σαν να προσπαθείς να γράψεις blog με γραφομηχανή…

  15. Ο/Η zaphod λέει:

    @ Helix Nebulae : δεν έχεις καθόλου άδικο… Το είπε ( και αυτό) ο Νίτσε: 2000 χρόνια και ούτε ένας νέος θεός…

    Γράφει ο καθένας την μαλακία του, την κάνουμε θέσφατο και πρέπει να το κρατάμε, αγιοποιημένο κιόλας, για 760 εκατομμύρια χρόνια χαμογελώντας ευτυχισμένοι…

  16. Ο/Η isisveiled λέει:

    ελάχιστη σημασία έχει κατά την γνώμη μου αν υπήρξε ή όχι ο Μωυσής ή ο Χριστός ή ο Βούδας..

    σημασία έχει ότι στην συνείδηση του κόσμου υπάρχουν.. εκεί γράφεται η Ιστορία και όσον αφορά σε εκείνη την εποχή ακόμα περισσότερο .. Δεν έχει δηλαδή σημασία αν πράγματι ο Μωϋσής «μετέφερε» από τους Αιγυπτίους οτιδήποτε, αλλά ότι αυτό τελικά συνέβει.. Εξάλλου θα ήταν τρελλή αυταπάτη να νομίζουμε στη σύγχρονη εποχή πως είναι ο Bush μόνος του , που καθορίζει τις επιλογές των ΗΠΑ.. το ίδιο συνέβει και τότε..

    και το πληρώνουμε ακόμα..

  17. Ο/Η Πάνος λέει:

    Αντί σχολίου, ένα απόσπασμα από το «νησί της Καλυψώς»:

    Παρατήρησα ότι έχει μια ιδιαίτερη έφεση να πειράζει τους χριστιανούς. Το παραδέχτηκε.

    «Αλλά μη νομίζεις ότι έχει νόημα, στην πραγματικότητα και οι πιο αξιόλογοι από δαύτους δεν ακούνε τι τους λες, είδες τον Στίλπωνα πως την κοπάνισε και χώθηκε στο αμπάρι… Να σου αφηγηθώ ένα πρόσφατο περιστατικό… Τον ξέρεις τον Μαρδόνιο, τον αρχιπασόκο συνάδελφό μου. Προ καιρού περνούσε κρίση χριστιανικότητας και διάβαζε τακτικά τη Βίβλο. Ένα πρωί στο κυλικείο της Νομικής μου πετάει ξαφνικά – ο Θεός είναι σκληρός με τους απίστους! Τον κοίταξα αναρωτώμενος μήπως τον πείραξαν τα τέσσερα σάντουιτς που είχε καταβροχθίσει, αλλά συνέχισε απτόητος να μου εξηγεί πως ο Θεός έδωσε εντολή στον Μωυσή να πολιορκήσει την άπιστη πόλη Τάδε, και να σφάξει όλους τους κατοίκους της, όπερ και εγένετο. Του απάντησα ότι αυτό αποκλείεται. Ο Μαρδόνιος επέμενε – αφού το διέταξε ο Κύριος! Του είπα πως θεωρώ απίθανο οι Εβραίοι να έσφαξαν το εμπόρευμα, δηλαδή τις γυναίκες, τουλάχιστον τις παρθένες και τα παιδιά. Δεν ήθελε ν΄ ακούσει κουβέντα, αλλά πλάκωσαν κάποιοι αριστεριστές και αλλάξαμε θέμα. Όταν τον συνάντησα λίγες μέρες αργότερα στο αμφιθέατρο, ήρθε κοντά μου με πεσμένα αυτιά. Είχες δίκιο μου λέει, – δεν έσφαξαν τις παρθένες, τις πούλησαν… ‘Ηταν στεναχωρημένος ο κερατάς, η χριστιανική του μονομέρεια δεν μπορούσε να αποδεχτεί το γεγονός ότι όταν είσαι έμπορος και πρακτικός άνθρωπος, δεν κάνεις τόσα έξοδα, πολιορκία, απώλειες ανδρών κλπ, χωρίς πρακτικό όφελος, δεν πάει να λέει ό,τι θέλει ο Γιαχβέ! Και να σκεφτείς ότι είναι από τους πλέον έξυπνους και διαβασμένους πασόκους…»

    Ρώτησα αν ο Μαρδόνιος μετά τη βιβλική τους σύγκρουση είχε βάλει νερό στο χριστιανικό του κρασί.

    «Σοβαρά μιλάς; Ούτε κατά διάνοιαν! Επειδή όμως είναι γάτος με πέταλα, φαντάζομαι ότι θα προσέχει από δω και πέρα και τις μικρολεπτομέρειες της Βίβλου, όχι μονάχα τα σημεία στίξης στα κείμενα του Συνταγματικού Δικαίου…».

  18. Ο/Η druqbar λέει:

    Πραγματικά δεν έχεις σημασία τι υπήρξε και τι όχι. Υπάρχουν λαοί ολόκληροι (όπως οι Αμερικάνοι) που ξεκοκαλίζουν τη βίβλο και έχουν τα παληκάρια αυτά για role models. Υπάρχουν εγκληματίες που δικαιολόγησαν τις πράξεις τους με μερικές στροφές.
    Γιαυτό πάντα διαχώριζα την πραγματική από αυτήν τη δήθεν «πνευματικότητα» τέτοιων γραφών.

    Πάνω στο κόκκαλο μεσιέ Roidis!

  19. Ο/Η Πάρης λέει:

    Καλή είναι η κριτική που γίνεται αλλά πιστεύω ότι η απλή παράθεση αποσπασμάτων ειδικά από την Παλαιά διαθήκη δεν προσφέρει το αναμενόμενο. Ο λόγος είναι ότι οι περισσότεροι Έλληνες που έχουν γαλουχηθεί με ελληνοχριστιανικά «ιδανικά» δεν πρόκειται να πειστούν με μιας ότι το δόγμα τους προέρχεται από κάτι το βάρβαρο. Η εκκλησία εξάλλου έχει την ικανότητα να θολώνει τα νερά. Επίσης οι περισσότεροι των Ελλήνων δεν έχουν ιδέα για τα «ιερά» βιβλία του χριστιανισμού. Με τον ίδιο τρόπο που θα θεωρούσαν ότι ο Πλάτωνας είναι πολύ σημαντικός φιλόσοφος ή ότι οι αρχαίοι μας πρόγονοι είχαν έναν σπουδαίο πολιτισμό χωρίς να ξέρουν το παραμικρό για το τι αντιπροσωπεύει ο Πλάτωνας (ούτε εγώ έχω μελετήσει σε βάθος ελληνική φιλοσοφία) ή γιατί είναι σημαντικός αυτός ο πολιτισμός και ποιες ήταν οι αιτίες που τον δημιούργησαν οι Έλληνες και όχι κάποιοι άλλοι, έτσι δέχονται ότι ο χριστιανισμός(ορθοδοξία) είναι μέρος της ένδοξης ιστορίας μας. Το θέμα δεν είναι να συμφωνήσουμε μεταξύ μας για την παράνοια όχι μόνο του χριστιανισμού αλλά γενικώς του μονοθεϊσμού. Εμείς το κάνουμε, άλλοι θα το κάνουν; Πολλοί θα λένε «πάλι πολεμάνε την ταυτότητά μας). Είναι προτιμότερο να υπάρχει και μια λύση στο πρόβλημα, να δίνεται σε κάθε άποψη και μια ιδέα για το πώς θα μπορούσε να ήταν τα πράγματα. Έτσι θα μπορεί κάποιος που δεν είναι σίγουρος για το ποιές αρχές χρειάζεται στη ζωή του (ειδικά νεότεροι άνθρωποι) να μπορεί να κάνει σύγκριση.
    Και είναι πιστεύω η ώρα για μία ιδεολογική επανάσταση εναντίον του ανατολικού δεσποτικού συστήματος που μας κυβερνάει πολιτικά και θρησκευτικά. Τη λέω επανάσταση για τα ελληνικά δεδομένα διότι στην Ευρώπη αυτά τα θέματα είναι λυμένα εδώ και 2-3 αιώνες. Ακόμη και η Καθολική εκκλησία δεν είναι αυτή που ήταν το μεσαίωνα. Σε αντίθεση με τη παλαιολιθική δική μας Ορθόδοξη.

  20. Ο/Η Xristodoulos (the slave of christ) λέει:

    Η σφαγή των αλλόθρησκων δεν ήταν παρά μια πράξη φιλευσπλαχνίας. Τους απαλλάξαμε από της αμαρτίες και τις ενοχές, από το μαρτύριο της ύπαρξης. Ο δε βιασμός τον παρθένων πάλι φιλευσπλαχνία ήταν. Έτσι που τους είχαμε καθαρίσει τους άντρες θα παρέμεναν αγάμητες και παραπονεμένες. Γι αυτό ο άγιος Μωυσής διέταξε τον ομαδικό βιασμό τους. Για τον ευσεβή λαό του κυρίου αυτό δεν ήταν ευχαρίστηση, αλλά ιερή υποχρέωση. Με κάθε ένα μανίκι που ρίχναν κάναν και ένα βήμα προς το παράδεισο. Και εγώ σαν αρχηγός της θρησκεία μας τα ίδια θα έκανα
    Χριστόδουλος

  21. Ο/Η μαραμένα σύκα λέει:

    Προσωπικά έχω συνδέσει τον Μωησή και τις διαθήκες με το υπερπέραν προ αμνηνονεύτων χρόνων.
    Έχετε όντως εμμονές..

  22. Ενημερωμένο σε βλέπω επί των θρησκευτικών…και ζηλεύω!

    Μου φαίνεται ότι σε λίγο θ’αρχίσω και ΄γω τις παραπομπές στα έργα των δικών μου, των κλασικών!

  23. Ο/Η roidis λέει:

    ευχαριστώ και πάλι όλους!…

    Πάνο, πετυχημένο το απόσπασμα από τον «νησί της Καλυψώ»

    Ίσιδα, έχεις δίκιο. Η Ιστορία είναι γραμμένη στη μνήμη. Αυτή θέλει δουλειά.

    Πάρης, τα κείμενα εδώ δεν διαβάζονται μόνο από εμάς τους λίγους, είναι εξακριβωμένο ότι διαβάζονται και από εξω-ιστολογικούς, έτσι λένε τα στατιστικά μου. Αυτό είναι ενθαρρυντικό!

  24. Ο/Η Πάρης λέει:

    Αγαπητέ Ροΐδη:
    Το ξέρω ότι τα κείμενα διαβάζονται και από έξω-ιστολογικούς. Και εγώ τέτοιος είμαι. Και μάλιστα ανακάλυψα τα ιστολόγια πριν από τρεις μήνες περίπου. Αλλά όπως εγώ διαβάζω και κείμενα από την σελίδα της Εκκλησίας της Έλλάδος ή από σελίδες του συντηρητικού χώρου και δεν πείθομαι για το «δίκαιο» που εκπροσωπούν έτσι και κάποιος που είναι πεπεισμένος για την ελληνοχρστιανική αλήθεια του ή θρησκόληπτος δεν θα επηρεαστεί από τέτοια γεγονότα. Άρα λοιπόν ο στόχος θα μπορούσε να είναι οι άνθρωποι που αμφισβητούν την σημερινή πραγματικότητα ή τους αδιάφορους. Κάποιος μπορεί να πείσει έναν αδιάφορο αλλά όχι έναν φανατικό.
    Ζω εδώ και τρία χρόνια στη Γερμανία και ισχύει το εξής: αν κάποιος πιστεύει στο Θεό αυτό είναι δεκτό. Αν κάποιος πιστεύει σε οτιδήποτε άλλο είναι πάλι δεκτό. Οι δυτικές κοινωνίες είναι ένα καλό παράδειγμα εφαρμοσμένης ανεξιθρησκίας και διακριτών ρόλων κράτους και θρησκείας. Αυτό είναι κάτι πολύ καλύτερο φυσικά από αυτό που έχουμε στην Ελλάδα. Και φυσικά δεν κινδυνεύει η εθνική τους συνείδηση και ταυτότητα.
    Δεν χρειάζεται να στείλει η ελβετική κυβέρνηση αεροσκάφος στην Ιερουσαλήμ για να πάρει το «Άγιο Φως» και να το επιδείξει στους Ελβετούς. Αυτά είνα θεάματα για κοινωνίες πολιτισμικά καθυστερημένες. Θυμίζουν συμπεριφορές φυλών της Αφρικής που δεν έχουν καμία άποψη για το κόσμο έξω από τις σαβάνες και τα τροπικά δάση που ζούνε. Απεναντίας οι δυτικές κοινωνίες συνεχίζουν να εξελίσσονται και τα προβλήματα που ανακύπτουν προσπαθούν με ανθρώπινη δράση να τα λύσουν, όχι με προσευχές, λιτανείες,εξομολογήσεις ή ύμνους προς τα δόγματά τους. Κάτι τέτοιο πιστεύω, μπορεί να τοποθετηθεί απέναντι από Παλαιές και Και(ε)νές Διαθήκες ως καλύτερη άποψη για τη ζωή. Γιατί οι πρώην Βάρβαροι έχουν γίνει πολιτισμένοι και οι πολιτισμένοι έχουν γίνει Βάρβαροι.
    Ευχαριστώ

  25. Ο/Η roidis λέει:

    είπες: Οι δυτικές κοινωνίες είναι ένα καλό παράδειγμα εφαρμοσμένης ανεξιθρησκίας και διακριτών ρόλων κράτους και θρησκείας

    Εάν τα παραπάνω δεν συμβούν στην Ελλάδα, τότε κάποιοι σαν εμένα θα συνεχίσουμε να γράφουμε αυτά που γράφουμε.

  26. Ο/Η divine mitsakos λέει:

    επιτρέψτε μου να έχω τις αμφιβολίες μου ως προς την εφαρμοσμένη ανεξιθρησκεία των δυτικών κοινωνιών
    λίγο λιγότερο από το ένα τρίτο της ζωής μου (10 χρόνια) το έζησα στη δυτική Ευρώπη, και είναι άλλο ο νόμος, άλλο οι άνθρωποι και οι ψυχές τους…
    πχ στη δυτική Ευρώπη αναγνωρίζονται ίσα δικαιώματα στους ομοφυλόφιλους (γάμος, κλπ), αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι εξακολουθούν να τους περιφρονούν, εξακολουθούν οι επιθέσεις, οι ξυλοδαρμοί κλπ (τα στοιχεία είναι πολλά, για όποιον ενδιαφέρεται να δει και μια άλλη πραγματικότητα της πολιτισμένης Ευρώπης)
    ή τα αδέσποτα, στο Βέλγιο πχ δεν υπάρχουν γιατί απλά τα μαζεύει ο μπόγιας, τα πηγαίνει στο άσυλο και αν σε 7 μέρες δε βρεθεί σπίτι τα θανατώνει – αγαπούν πολύ την ευθανασία στην Ευρώπη (άρα, όπως εδώ υπάρχουν κάφροι που παρατάνε ζώα στο δρόμο, έτσι υπάρχουν κι εκεί, μόνο που τα ζώα τα μαζεύουν κι έτσι κανείς δεν το ξέρει (στοιχεία στο Υπουργείο Γεωργίας του Βελγίου)
    έτσι και με τη θρησκεία, ανεξιθρησκεία ναι, με το νόμο, έχετε όμως δει πώς αντιμετωπίζονται στην ουσία οι «κακοί» μουσουλμάνοι από την κοινωνία;
    στο πλαίσιο της ανεξιθρησκείας στη Γαλλία απαγορεύτηκε η μαντίλα σε δημόσιους χώρους;
    ——————————————————-
    δεν είμαι πολύ σίγουρος για πολλά καλά του δυτικού πολιτισμού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, εδώ ήθελα απλά να παραθέσω μια αντίρρηση (και χίλια συγγνώμη για το μεγάλο σχόλιο, δεν το αντέχω όμως πια αυτό με τις πολιτισμένες δυτικές κοινωνίες)

  27. Ο/Η roidis λέει:

    …και πάλι αγαπητέ μου Μητσάκο, εάν δεν φτάσουμε στο σημείο εκείνο που πρέπει. Ισχύουν αυτά που είπα παραπάνω. Οι όμοιοί μου κι εγώ θα συνεχίζουμε να γράφουμε γι αυτά, μέχρι να βγάλει ο ήλιος κέρατα. (αυτό μου το κόλλησε ο funEL)

  28. Ο/Η Πάρης λέει:

    Αγαπητέ Ροΐδη: Δεν διαφωνώ να γράφεις. Απλώς σκέφτηκα το τουτόχρονο αντίβαρο, την άλλη προοπτική…
    Ως αντίλογο στον τελευταίο γράφοντα: 1) Πολλοί Έλληνες που ζούνε για χρόνια στο εξωτερικό δεν μπορούν ή αρνούνται να δουν την πραγματικότητα. Βλέπουν την Ευρώπη μόνο ως μέσο για να «κονομήσουν» όπως ακούω συχνά, ή να πάρουν κάποια εκπαίδευση. Αλλά φυσικά δεν πηγαίνουν στο Πακιστάν ή στην Τουρκία για να δουλέψουν ή να σπουδάσουν. Δεν ήσουν εκεί 10 χρόνια. Νομίζω;;; 2) Οι δυτικές κοινωνίες είναι πολύ πιο «ελληνικές» από τη δική μας. Εμείς έχουμε τη γλώσσα και καπηλευόμαστε το παρελθόν ανθρώπων που μπορεί να μην μας επέλεγαν για απογόνους, αν είχαν τη δυνατότητα!!! 3) Τι σχέση έχουν τα αδέσποτα και οι ομοφυλόφιλοι με την ανεξιθρησκία; 4) Συγχέεις τον πολιτισμό με την τελειότητα. Και εμένα μπορεί να μη μου αρέσουν γεγονότα και καταστάσεις αλλά τα θέματα που αναφέρεις δεν είναι αυτά που καθορίζουν την ποιότητα ή μη των δυτικών κοινωνιών. Δεν μου αρέσει ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν δούλους αλλά ότι πιο πολιτισμένο υπάρχει στον πλανήτη έχει ξεκινήσει από αυτούς. 5) Καθε γενιά Ελλήνων είναι υποχρεωμένη πότε πότε να σκέφτεται και την πατρίδα. Όχι μόνο την «άρπα κόλλα». Και να μην έχει την απαίτηση οι πρόγονοι να τα είχαν ανακαλύψει/πει όλα. Και αφού έχεις ζήσει τόσα χρόνια στο εξωτερικό έπρεπε να φέρεις στην Ελλάδα ιδέες και όχι μόνο κριτική. 6) Τα προβλήματα που έχουν οι μουσουλμάνοι δεν είναι λόγω θρησκείας αλλά λόγω ανικανότητας προσαρμογής των ίδιων. Δεν μπορεί να εφαρμόζονται πρακτικές που υπάρχουν στο Κοράνι ως τρόποι ρύθμισης κοινωνικών σχέσεων. Οι ίδιοι είναι πλέον οι ρατσιστές απέναντι στην «άπιστη», «διεφθαρμένη», «εκπορνευμένη» δυτική κοινωνία.

  29. «Τα προβλήματα που έχουν οι μουσουλμάνοι δεν είναι λόγω θρησκείας αλλά λόγω ανικανότητας προσαρμογής των ίδιων. Δεν μπορεί να εφαρμόζονται πρακτικές που υπάρχουν στο Κοράνι ως τρόποι ρύθμισης κοινωνικών σχέσεων.»

    Νομίζω ότι η δεύτερη πρόταση αναιρεί μεγάλο μέρος της διαπίστωσης της πρώτης.

    Να είναι τυχαίο ότι οι ισλαμικές κοινωνίες -όλες ανεξαιρέτως- δεν κατάφεραν να ανταγωνιστούν τους δυτικούς, ενώ ξεκίνησαν από καλύτερες θέσεις; Με μια αυτοκρατορία (την Οθωμανική) και μια αραβική παράδοση πλούσια….

    Νομίζω ότι η ιδιαιτερότητα του ισλάμ που δεν διακρίνει την θεϊκή από την κοσμική βασιλεία, επιβάλλει ένα τρόπο κοινωνικής συμπεριφοράς, που στάθηκε το βασικό εμπόδιο.

    Τη στιγμή της «έκρηξης» (16ος-18ος αι.), που διαμόρφωσε τη σύγχρονη Δύση, οι ισλαμικές κοινωνίες δεν μπόρεσαν να ξεπεράσουν τη ραθυμία και τα εσωτερικά σχίσματα που επέβαλε το Κοράνι.

  30. Ο/Η Πάρης λέει:

    Προς Πόντος και Αριστερά:
    εννοούσα δεν αντιμετωπίζονται αρνητικά από τους Ευρωπαίους λόγω της διαφορετικής θρησκείας τους. Και η ανικανότητα προσαρμογής τους αναφέρεται στα δημοκρατικά πρότυπα της Ευρώπης. Φυσικά και είναι για τους ίδιους και την εξέλιξή τους πρόβλημα η θρησκεία. Αυτό που ενοχλεί τους δυτικούς είναι η πολιτική ιδεολογία του Ισλάμ όχι η η θεολογική του διάσταση. Οι Ευρωπαίοι έκριναν, άλλαξαν και εξημέρωσαν και τη δική τους θρησκεία,τον Χριστιανισμό στον οποίος ισχύει επίσης η ταύτιση κοσμικής και θεΐκής βασιλείας. (Βλ. Βυζάντιο)

  31. Ο/Η roidis λέει:

    αγαπητέ Πάρη,
    λες.
    2) Οι δυτικές κοινωνίες είναι πολύ πιο «ελληνικές» από τη δική μας. Εμείς έχουμε τη γλώσσα και καπηλευόμαστε το παρελθόν ανθρώπων που μπορεί να μην μας επέλεγαν για απογόνους, αν είχαν τη δυνατότητα!!!

    Συμφωνώ!

    λες.
    3) Τι σχέση έχουν τα αδέσποτα και οι ομοφυλόφιλοι με την ανεξιθρησκία;
    μα…δεν είπα ότι έχουν σχέση! Άφησα να εννοηθεί όμως (το ξέρουν όσοι με διαβάζουν καιρό) ότι είμαι αδιαπραγμάτευτα υπέρ της ελεύθερης σκέψης και βούλησης του καθενός, ο καθένας έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού στη γνώμη, στη σκέψη, και με το τι θα κάνει με το σώμα του και στην κρεβατοκάμαρά του.

    λες:
    4) Συγχέεις τον πολιτισμό με την τελειότητα. Και εμένα μπορεί να μη μου αρέσουν γεγονότα και καταστάσεις αλλά τα θέματα που αναφέρεις δεν είναι αυτά που καθορίζουν την ποιότητα ή μη των δυτικών κοινωνιών. Δεν μου αρέσει ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν δούλους αλλά ότι πιο πολιτισμένο υπάρχει στον πλανήτη έχει ξεκινήσει από αυτούς.
    με τα παραπάνω λεγόμενά σου δεν έχω καμία σχέση , πουθενά στα γραπτά μου δεν ισχυρίστηκα το τι καθορίζει «την Ποιότητα» όπως λες. Εγώ απλά κρίνω τα κακώς κείμενα, οι ιθύνοντες ας κάνουν ότι θέλουν, και εγώ από την πλευρά θα κάνω αυτό που νομίζω.

    λες:
    5) Καθε γενιά Ελλήνων είναι υποχρεωμένη πότε πότε να σκέφτεται και την πατρίδα. Όχι μόνο την «άρπα κόλλα». Και να μην έχει την απαίτηση οι πρόγονοι να τα είχαν ανακαλύψει/πει όλα. Και αφού έχεις ζήσει τόσα χρόνια στο εξωτερικό έπρεπε να φέρεις στην Ελλάδα ιδέες και όχι μόνο κριτική.
    ώς αναφορά την «άρπα κόλλα» δεν αφορούν εμένα, ας απαντήσουν αυτοί που τους αφορά. Γενικά πάντως το παραπάνω κείμενό σου στερείται νοήματος, δεν πολυ-καταλαβαίνω τι θες να πεις. Πάντως Ζω ακόμα σε χώρα της Ε. Ένωσης.

    λες:
    6) Τα προβλήματα που έχουν οι μουσουλμάνοι δεν είναι λόγω θρησκείας αλλά λόγω ανικανότητας προσαρμογής των ίδιων. Δεν μπορεί να εφαρμόζονται πρακτικές που υπάρχουν στο Κοράνι ως τρόποι ρύθμισης κοινωνικών σχέσεων. Οι ίδιοι είναι πλέον οι ρατσιστές απέναντι στην «άπιστη», «διεφθαρμένη», «εκπορνευμένη» δυτική κοινωνία.
    Ούτε και εδώ εκφράζεσαι καθαρά. Πάντως η ανάλυσή σου στερείται ιστορικής σοβαρότητας. Αν κάποιοι είναι, όπως λες ρατσιστές κανείς δεν μας υποχρεώνει να είμαστε κι εμείς. Η «ανικανότητα» που λες, δεν ξέρω που κολλάει, πολλά φταίνε. Όπως ότι μια μικρή μειοψηφούσα κάστα τους ελέγχει οικονομικά, άρα και στην παιδεία, η θρησκεία συμπληρώνει το παζλ ενθαρρύνοντας την αμάθεια, την ανέχεια και την πρόλυψη, εξασφαλίζοντας ακόμη μερικούς αιώνες εξουσίας.

  32. Ο/Η Πάρης λέει:

    Αγαπητέ Ροΐδη
    αυτά αναφέρονταν στον divine mitsakos και όχι σε σένα.

  33. Ο/Η divine mitsakos λέει:

    1) στη Δυτική Ευρώπη ζούσα γιατί εκεί εργαζόταν ο πατέρας μου, δεν πήγα ούτε για να οικονομήσω, ούτε για εκπαίδευση – αν εργαζόταν στο Πακιστάν εκεί θα ζούσα (όπως εσύ ανέφερες ότι ζώντας τρία χρόνια στη Γερμανία έχεις κάτι να μοιραστείς από την εμπειρία σου αυτή, έτσι κι εγώ μοιράστηκα κάτι από τη δική μου των δέκα χρόνων- δεν καταλαβαίνω γιατί κατηγορούμαι γι’ αυτό…)
    2) οι ομοφυλόφιλοι και τα αδέσποτα αναφέρονται ως παράδειγμα για να τονίσω πως η ανεξιθρησκεία της Δυτικής Ευρώπης είναι στα χαρτιά, αλλά δεν έχει γίνει συνείδηση (όπως και η σεξουαλική ελευθερία και φιλοζωία είναι στα χαρτιά, αλλά όχι συνείδηση) – είναι συγκριτικά παραδείγματα, αυτή είναι η σχέση που έχουν
    3) να φέρω ιδέες; η κριτική που έκανα ήταν για τον Δυτικό «πολιτισμό», όχι για την Ελλάδα! διάβασες καλά αυτά που έγραφα ή σε τύφλωσε το πάθος να με κατακεραυνώσεις επειδή εξέφρασα την άποψή μου που δεν συμμερίζεσαι (και δεν κατάλαβες κιόλας)
    4) Πόσους μουσουλμάνους έχεις γνωρίσει; Σε ποια κοινωνία έχεις ζήσει για να μπορείς έτσι κατηγορηματικά να λες πως οι μουσουλμάνοι είναι ανίκανοι να προσαρμοστούν;
    5) δεν συγχέω τίποτα, η γνώμη μου είναι ξεκάθαρη, λέει αυτό που θέλει να πει. Θεωρώ την κριτική σου βιαστική, υπερβολική, και όχι καλοπροαίρετη. Απαντώ μόνο επειδή θεωρώ πως το οφείλω στον roidis που απάντησε ενώ τα πυρά απευθύνονταν σε εμένα
    —————————
    αγαπητέ roidis, καλά θα κάνεις να συνεχίσεις να γράφεις για να σε διαβάζουμε κι εμείς, είσαι πάντα πηγή γνώσης
    —————————

  34. Ο/Η Πάρης λέει:

    Προς divine mitsakos:
    Δεν σε κατηγόρησα. Σκέψου όμως γιατί πήγε ο πατέρας σου στη Δυτική Ευρώπη για δουλειά. Όπως και πολλοί άλλοι Έλληνες.
    Η ανεξιθρησκία ακόμη και αν δεν είναι 100% παρούσα είναι πολύ μακριά από αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα.
    Εκτός από το απόλυτο μέγεθος υπάρχει και το συγκριτικό. Το γεγονός ότι η δυτικές δημοκρατίες δεν έιναι τέλειες δεν τις καθιστά φυσικά δημοκρατίες στα χαρτιά. Αν είναι δυνατόν! Είναι όμως πολύ πιο προηγμένες από τη δική μας και αυτό άφησα να εννοηθεί. Μπορεί να μην αρέσει σε πολλούς το τελευταίο αλλά η αιτία είναι ότι διδασκόμαστε κορώνες για την ανωτερότητα της ελληνορθόδοξης φυλής στην οικογένεια, στο σχολείο και οπουδήποτε μέσα στην κοινωνία.
    Ιδέες εννοούσα να φέρεις στην Ελλάδα από την εμπειρία σου στο εξωτερικό. Αν θα σε ρωτούσε κάποιος «τι είδες 10 χρόνια εκεί » τι θα απαντούσες; Για τα αδέσποτα και τους ομοφυλόφιλους; Θα ήταν μια διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Δεν μπορεί κάθε Έλληνας που έχει ζήσει στο εξωτερικό να περιγράφει μόνο τα αρνητικά και το πόσο υποκριτικά είναι όλα εκεί έξω από την Ελλαδίτσα μας. Ο κόσμος εξελλίσεται και εμείς θυμίζουμε λαό «δεινόσαυρο» όπως και οι λαοί της Μέσης Ανατολής. Είμαστε αρνητές της εξέλιξης.
    Οι μουσουλμάνοι στην Ευρώπη έχουν πλήρη δικαιώματα. Θα μπορούσε μια μουσουλμανική χώρα να είναι ανεκτική και να μη κάνει διακρίσεις έναντι μη μουσουλμάνων πολιτών της;;;. Ο ρατσισμός δεν είναι ίδιον των Ευρωπαίων. Κάθε φυλή μπορεί να γίνει ρατσιστική.

  35. Ο/Η divine mitsakos λέει:

    Δεν περιγράφω μόνο τα αρνητικά, δεν το βλέπεις; Έχω αρνητική γνώμη για το συγκεκριμένο θέμα, δεν θεωρώ πως η ανεξιθρησκεία είναι πράξη εκεί. Δεν μίλησα εγώ για δημοκρατία στα χαρτιά εν γένει. Μίλησα για ανεξιθρησκεία στα χαρτιά. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα, και προπάντων μη λέμε πράγματα που δεν είπα. Το σχόλιο είναι εκεί, και δεν με διαψεύδει.
    Και πουθενά δεν είπα ότι όλα είναι υποκριτικά, κάποια όμως είναι κι αυτό είναι αλήθεια.
    Και γιατί κάνεις συνέχεια τη σύγκριση, οι άλλοι και η Ελλαδίτσα. Εγώ τουλάχιστον δεν το έκανα πουθενά. Σίγουρα δεν θεωρώ πως στην Ελλάδα είναι όλα ρόδινα (μια ματιά στο μπλογκ μου θα έκανε τον καθένα να καταλάβει πως κανένα μα κανένα εθνικιστικό κόλλημα δεν τρώω…). Δεν είναι θέμα σύγκρισης. Η Ελλάδα έχει μύρια κακά, αν εκεί είναι το θέμα μας. Και ας πούμε ότι η Δυτική Ευρώπη έχει μόνο τρία. Αυτά τα τρία έθιξα. Η τελειότητα σε άλλα σημεία δεν αναιρεί το ελάττωμα κάπου αλλού. Κι αλλίμονο αν δεν σχολιάζουμε τα αρνητικά από σεβασμό προς τα θετικά. Τότε δεν θα μπορούσαμε ούτε τα χάλια μας εδώ να σχολιάζουμε, αφού και η Ελλάδα έχει θετικά, αλλά πώς να μας κάνουν να ξεχάσουμε τα άλλα;
    Δεν μπορώ όμως εγώ να έχω απεριόριστο θαυμασμό για το Δυτικό πολιτισμό που εσύ θεωρείς τόσο προηγμένο. Και δεν μπορώ να κλείνω τα μάτια στα πάντα στο όνομα της προόδου. Αρκεί να κάνω μια αναφορά στο πώς αυτός ο πολιτισμός προήχθη τόσο: πατώντας στον Τρίτο Κόσμο. Για να μπορούμε εμείς να είμαστε Ευρώπη και προηγμένοι, η υποσαχάρια Αφρική πεθαίνει ακόμα από διάρροια! Διότι όλοι οι πολύ προηγμένοι λαοί της Ευρώπης (Άγγλοι, Γάλλοι, Γερμανοί) έχουν ένα συγκλονιστικό παρελθόν ιμπεριαλισμού και αποικιοκρατίας. Έγιναν πλούσιοι στις πλάτες των λαών της Ασίας και της Αφρικής. Κι ακόμα το κάνουν. Κι έχουν τέλειο σύστημα υγείας και περίθαλψης. Και δαπανούν περισσότερα για την άμυνά τους ετησίως από όσα θα χρειαζόταν ολόκληρος ο Τρίτος Κόσμος για να απαλλαγεί οριστικά από την πείνα για 10 χρόνια!
    Αυτός είναι ο λόγος λοιπόν που εγώ θεωρώ ότι μπορώ να είμαι σκεπτικός απέναντι στο θαύμα της προηγμένης Δύσης. Γιατί δεν είναι θαύμα, είναι σχέδιο…
    —————————
    (κι ένα τελευταίο: φυσικά και κάθε φυλή μπορεί να γίνει ρατσιστική, είμαστε σύμφωνοι 100%. αυτό όμως τι σημαίνει; πως όταν βλέπω το ρατσισμό σε μια χώρα, δεν θα τον στιγματίζω επειδή μπορεί να υπάρχει κι αλλού; πολλοί Έλληνες είναι ρατσιστές ας πούμε απέναντι στους Αλβανούς. δεν θα το κατηγορήσω αυτό επειδή ενδεχομένως και οι Αλβανοί στη χώρα τους να ήταν ρατσιστές απέναντι στους Έλληνες; δεν είναι επιχείρημα αυτό… )

  36. Για Πάρι

    Γράφεις για το Βυζάντιο:
    «στο οποίο ισχύει επίσης η ταύτιση κοσμικής και θεΐκής βασιλείας».

    Χωρίς να είμαι βυζάντινολόγος, έχω την εντύπωση ότι αυτό δεν ισχύει. Ο αυτοκράτορας και πατριάρχης είναι διαφορετικά πρόσωπα, με όχι άριστες πάντα σχέσεις μεταξύ τους. Ενώ τσο ισλάμ οι δύο αυτοί ρόλοι ενσαρκώνονται στο ίδιο πρόσωπο: ο σουλτάνος είναι και ο χαλίφης!

  37. Ο/Η Πάρης λέει:

    Για Πόντο και Αριστερά:
    ίσως η λέξη «ταύτιση» ήτανε λάθος. Ο αυτοκράτορας όμως ήταν «ελέω Θεού». Η βασιλεία του εκπροσωπούσε το Θεό στη Γη. Όπως επίσης υπάρχουν ένθρονες παραστάσεις του Ιησού. Και δύσκολα ένας πιστός εκείνα τα χρόνια θα μπορούσε να το καταλάβει μόνο ως τη «βασιλεία των ουρανών»

    Για divine mitsakos:
    1)ότι μπορείς να κατακρίνεις σε κάθε περίπτωση. Από ηθικής άποψης η αποικιοκρατία ήτανε ένα από τα κατ’ εξακολούθηση μεγαλύτερα εγκλήματα της Ιστορίας. Και έγραψα ότι οι δυτικές χώρες είναι πολύ πιο προηγμένες, Έκανα σύγκριση, δεν το έθεσα απόλυτα. 2)Κάθε λαός είναι και ο ίδιος υπεύθυνος για τη μοίρα του. Δεν μπορεί να φταίνε ακόμη οι Δυτικοί για την Αφρική. Οι ίδιοι για τους εαυτούς τους τι κάνουν; Η γενοκτονία στη Ρουάντα έγινε από μαύρους σε μαύρους. Όλοι πολεμάνε εναντίον όλων. Φταίνε οι Δυτικοί που πουλάνε τα όπλα; Και αυτοί γιατί τα αγοράζουν; Επειδή τους τα πουλάνε; Γιατί δεν προσπαθούν και μόνοι τους να δημιουργήσουν; Γιατί δεν εξερεύνησαν Αφρικανοί την Ευρώπη, αλλά Ευρωπαίοι την Αφρική;
    Αλλά και πόσα εκατομμύρια άνθρωποι από τον Τρίτο κόσμο δεν μεταναστεύουν στην πρών αποικιοκρατική Ευρώπη;
    3)Η ενοχή δεν είναι κληρονομήσιμη γενετικά.
    4)Αν κρίνουμε τον πολιτισμό από ηθικής πλευράς τότε αυτός δεν υπάρχει. Τότε ούτε τη δημοκρατία μπορούμε να δεχτούμε αφού οι αρχαίοι Αθηναίοι αποφάσισαν στην Εκκλησία του δήμου την εξόντωση των Μηλίων. Και το έκαναν. Άρα τι κάνουμε;
    Για το τέλος: Όταν μιλάμε για ανθρώπους η σύγκριση είναι ο πιο ασφαλής τρόπος για κριτική καθώς απόλυτα ηθικός λαός και απόλυτα ηθικός πολιτισμός δεν υπάρχουν.

  38. Ο/Η divine mitsakos λέει:

    «Γιατί δεν εξερεύνησαν Αφρικανοί την Ευρώπη, αλλά Ευρωπαίοι την Αφρική;»
    Αυτό αγαπητέ μου είναι το μεγάλο θέμα, και θα είναι νομίζω ενδιαφέρον να το ψάξεις. Θα εκπλαγείς…
    Και σταματώ εδώ, αυτή σου η απορία για μένα τα λέει όλα

  39. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κύριε Ροΐδη φαίνεστε μορφωμένος άνθρωπος, γιατί μεταφράζετε λάθος το κείμενο της Π.Δ.; Ζωγρώ σημαίνει συλλαμβάνω αιχμάλωτο. Από πού προκύπτει η προτροπή για βιασμό που αναφέρετε; Όσο για τους φόνους, πρέπει να γνωρίζετε ότι ήταν μέρος της ζωής εκείνη την εποχή τότε ο πόλεμος, επομένως και οι συνέπειές του. Από όλη την Αγία Γραφή αυτό συγκρατήσατε; Αν είναι έτσι, να σας βοηθήσω και εγώ με τις αναφορές στους δεκάδες πολέμους στους οποίους είχαν εμπλακεί οι Εβραίοι. Τι νόημα έχει αυτή η αναφορά;

  40. Ο/Η roidis λέει:

    η αγία γραφή βρίθει τέτοιων κειμένων και πολύ καλά κάνει, άνθρωποι άλλωστε έγραψαν τους μύθους της, γιατί αν υπήρχε θεός θα ήταν υποτιμητικό γι αυτόν να έγραφε κείμενα στη γλώσσα των ανθρώπων… η αγία γραφή πολύ λίγο έχει σχέση με την ιστορία των εβραίων… Τα περισσότερα είναι μυθεύματα, εδώ δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία για την ύπαρξη του Μωυσή….Αλλά τέλος πάντων αυτό είναι το λιγότερο. Θέλω να τονίσω ότι η πλειοψηφία των αμνοεριφίων πιστεύει χωρίς να ξέρει τι α κ ρ ι β ώ ς πιστεύει…και οι «άγιοι» ιθύνοντες κάνουν ότι χρειάζεται για τη διαιώνιση της άγνοιας αυτής. Επίσης με ενοχλεί που συγκυβερνούν τη χώρα. (να μην συνεχίσω)

    Αγαπητέ το εμέηλ σας ισχύει; γιατί αν δεν ισχύει πολύ κακώς απαντώ σε κάποιον του οποίου δεν έχω στοιχεία.

    Έχω βεβαίως «παρατηρήσει» ότι έχετε διαβάσει αρκετά κείμενα του ιστολογίου, κυρίως τα της θρησκείας (90%)… Σας ευχαριστώ γι αυτό, και δεν μου διαφεύγει ούτε το ύφος σας, αλλά ούτε και η «χρησιμοποιούμενη» γλώσσα των σχολίων σας. Παρατηρώ, να είστε βέβαιος.

  41. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κύριε Ροΐδη,

    «γιατί αν υπήρχε θεός θα ήταν υποτιμητικό γι αυτόν να έγραφε κείμενα στη γλώσσα των ανθρώπων»
    Ο Θεός έλαβε την ανθρώπινη υπόσταση.

    «πλειοψηφία των αμνοεριφίων»
    Γιατί αναφέρεστε απαξιωτικά σε πιστούς; Ο χαρακτηρισμός συνηθίζεται να είναι «αμνοί του Θεού» ή «πρόβατα του Θεού». Αντιλαμβάνεστε, ελπίζω, ότι είναι υποτιμητικό να χαρακτηρίζει κανείς άνθρωπο ως άλογο ζώο.

    «οι “άγιοι” ιθύνοντες κάνουν ότι χρειάζεται για τη διαιώνιση της άγνοιας αυτής. Επίσης με ενοχλεί που συγκυβερνούν τη χώρα»
    Συμφωνώ σε ένα βαθμό, ιδίως με το δεύτερο.

    «Αγαπητέ το εμέηλ σας ισχύει; γιατί αν δεν ισχύει πολύ κακώς απαντώ σε κάποιον του οποίου δεν έχω στοιχεία.»
    Ισχύει εδώ και δύο χρόνια περίπου. Είμαι γνωστός του φίλου σας funEL.

    «Έχω βεβαίως “παρατηρήσει” ότι έχετε διαβάσει αρκετά κείμενα του ιστολογίου, κυρίως τα της θρησκείας (90%)… Σας ευχαριστώ γι αυτό,»
    Προσπαθώ να ενημερώνομαι για τις αδυναμίες της θρησκείας μου, ωστόσο η ιστοσελίδα σας έχει κάποια αδυναμία επ’ αυτού.

    «και δεν μου διαφεύγει ούτε το ύφος σας, αλλά ούτε και η “χρησιμοποιούμενη” γλώσσα των σχολίων σας. Παρατηρώ, να είστε βέβαιος.»
    Ομοίως.

  42. Ο/Η roidis λέει:

    1. δεν αναφέρομαι απαξιωτικά σε πιστούς, αλλά στην πραγματικότητα που υπάρχει και αυτή είναι μία: η πλειοψηφία έχει άγνοια για λόγους κοινωνικο-οικονομικούς, αυτή είναι η πραγματικότητα, και δεν κολυμπούν μόνο στην άγνοια οι πιστοί αλλά και οι υπόλοιποι συνάνθρωποί μας, βέβαια στη χώρα μας η πλειοψηφία αυτών είναι θρησκευόμενοι. Είναι πιστεύω υποτιμητικό να πιστεύεις σε κάτι που δεν γνωρίζεις ακολουθώντας μόνο το ένστικτο. Η αρετή της Περιέργειας όταν δεν ακολουθεί τον Άνθρωπο, σημαίνει ότι δεν τον ακολουθεί η Πρόοδος, η Γνώση.

    2. Δεν είναι στις προθέσεις μου να αναδείξω θεολογικές αδυναμίες τις οποιασδήποτε θρησκείας, δεν με αφορούν και δεν πρόκειται να μπω σε θεολογικά μονοπάτια που μου προκαλούν πλήξη. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ή όχι. Το ιστολόγιο αυτό έχει σαν υπότιτλο «κατά ιθυνόντων σκοταδισμού και ηλιθιότητας»…. Και χρησιμοποιώ οποιοδήποτε μέσο θεωρώ κατάλληλο γι αυτό το σκοπό.

  43. Ο/Η expaganus λέει:

    Πού είναι οι εντολές για βιασμούς ωρέ Ροίδη;Ψάχνω, ψάχνω και δεν το βρίσκω…
    Μήπως το εντοπίζεις στο «μπορείτε να κρατήσετε τα κορίτσια για τον εαυτό σας»; Αυτό μπορεί να σημαίνει από ότι θα τις κρατήσουν για γάμο ή για δούλες. Να σου εξηγήσω εδώ ότι σύμφωνα με το νόμο του Μωυσή οι δούλοι ελευθερώνονταν μετά από την παρέλευση κάποιων ετών, και ότι οι Ισραηλίτες δεν είχαν δικαίωμα να αγγίξουν αιχμάλωτη πριν την παρέλευση ενός μήνα. Πού είναι λοιπόν οι ἑντολές για βιασμούς»;
    Είπαμε, να έχεις εμμονές, αλλά όχι κι έτσι…

  44. Ο/Η roidis λέει:

    Αγαπητέ μου,
    θα ήθελα να μην υποτιμάς τη νοημοσύνη του οικοδεσπότη και των σχολιαστών, ειδικά σε αυτό το μπλογκ. Αυτό εδώ δεν είναι «ένα ακόμα μπλογκ».
    ΟΚ;
    Καλή σου νύχτα.

  45. Ο/Η expaganus λέει:

    Το τι θα πει «δεν είναι ένα ακόμη μπλογκ» δεν το καταλαβαίνω. Να υποθέσω ότι εννοείς ότι είναι κάπως ανώτερο από άλλα; Δικαίωμά σου ασφαλώς να το βλέπεις το «καλυτερότερο», δεν με απασχολεί αυτό.
    Εάν όμως θέλεις να μας παρουσιάσεις εντολές για βιασμούς εκεί που δεν υπάρχουν, τότε μάλλον εσύ υποτιμάς τη νοημοσύνη των αναγνωστών.
    Και επειδή ποτέ δεν «υποτιμώ τη νοημοσύνη» κανενός, και αυτά που γράφω μπορώ να τα αποδείξω χωρίς προσπάθεια και αλχημείες (ενώ αντίθετα εσύ εξάγεις το συμπέρασμα περί βιασμού τραβώντας το απόσπασμα από τα μαλλιά) δες το ΔΕΥΤΕΡΟΝΟΜΙΟΝ ΙΕ: 12 που ορίζει ότι ο δούλος ή η δούλη πρέπει να απελευθερωθεί σε 7 έτη, και το ίδιο βιβλίο στο ΚΑ: 13-14, όπου ο Θεός της Π.Δ. διέταζε τους Ισραηλίτες, αν τους άρεσε για γυναίκα τους μια αιχμάλωτη πολέμου, να μην τη βιάσουν ως είθισται στον πόλεμο, αλλά να περιμένουν ένα μήνα να θρηνήσει τους δικούς της, και ύστερα να έχουν σχέσεις μαζί της. Αν αργότερα ήθελαν να τη χωρίσουν, υποχρεούνταν να την αφήσουν ελεύθερη, και όχι να την πουλήσουν ως δούλη.
    Να και το σχετικό απόσπασμα ειδικά για τις αιχμάλωτες πολέμου:
    10 Εάν δε εξελθών εις πόλεμον επί τους εχθρούς σου και παραδω σοι Κύριος ο Θεός σου εις τας χείράς σου και προνομεύσης την προνομήν αυτών 11 και ίδης εν τη προνομή γυναίκα καλήν τω είδει και ενθυμηθής αυτής και λάβης αυτήν σεαυτω γυναίκα 12 και εισάξης αυτήν ένδον εις την οικίαν σου, και ξυρήσεις την κεφαλήν αυτής και περιονυχιείς αυτήν 13 και περιελείς τα ιμάτια της αιχμαλωσίας απ ‘ αυτής και καθιείται εν τη οικία σου και κλαύσεται τον πατέρα και την μητέρα μηνός ημέρας, και μετά ταύτα εισελεύση προς αυτήν και συνοικισθήση αυτη, και έσται σου γυνή. 14 και έσται εάν μη θέλης αυτήν, εξαποστελείς αυτήν ελευθέραν και πράσει ου πραθήσεται αργυρίου• ουκ αθετήσεις αυτήν, διότι εταπείνωσας αυτήν».
    Καλή σου νύχτα επίσης (πήγε δέκα).

  46. Ο/Η roidis λέει:

    κοίτα αγαπητέ μου, είδες να γράψω πουθενά ότι αυτό είναι το καλύτερο μπλογκ;…Αν ποτέ το δεις, τότε θα έχεις και το δικαίωμα να υποθέσεις ότι νομίζεις.
    Αυτό που παρέθεσα είναι: ΑΡΙΘΜΩΝ ΛΑ’ (31: 7 έως και 18)…και εσύ παραθέτεις από το Δευτερονόμιον…Ε, τι να κάνω εγώ. Να σου ότι, για άλλη μια φορά οι Γραφές είναι γεμάτες αντιθέσεις; Να σου πω ότι οι γραφές δεν αποτελούν ιστορικές πηγές; είναι γνωστό.
    Κάνε Ποστ αυτό του Δευτερονόμιου που απορρίπτει αυτό των Αριθμών. Ίσως ικανοποιήσεις αυτούς που στεναχωριούνται που κάποιοι σαν κι εμένα προβάλουμε την ασυναρτησία στα εδάφια των «θεόπνευστων» Γραφών….Πάντως ελάχιστα το κάνω γιατί με ενδιαφέρουν κυρίως άλλα, αυτά που αφορούν τις πράξεις του χριστιανικού δόγματος μέσω της εκκλησίας και του κλήρου της.

  47. Ο/Η expaganus λέει:

    Παρατηρώ ότι επιμένεις, ότι εδώ ο Μωυσής προτρέπει σε βιασμούς. Το κείμενο όμως ΔΕΝ λέει τίποτα τέτοιο. «Κρατήστε τις για τον εαυτό σας» σημαίνει, «κρατήστε τις για τον εαυτό σας», και δεν υπάρχει καμμιά ασυναρτησία στα εδάφια του Δευτερονομίου και των Αριθμών. Πολύ απλά οι Ισραηλίτες θα κρατούσαν τις αιχμάλωτες όπως περιγράφει το Δευτερονόμιο, δηλ. θα τις έπαιρναν για γυναίκες τους μετά από τον μήνα που όριζε ο Μωσαϊκός Νόμος.
    Εάν επρόκειτο για κάτι άλλο, δηλ. για το βιασμό που λες εσύ, δεν θα υπήρχε πρόβλημα να αποδοθεί η έννοια κυριολεκτικά στο κείμενο. Η Π.Δ. είναι γεμάτη ρεαλισμό.

  48. Ο/Η roidis λέει:

    ξαναδιαβάστε προσεκτικά και πείτε μου τι εννοεί
    31:14 και ωργίσθη Μωυσης επι τοις επισκόποις της δυνάμεως χιλιάρχοις και εκατοντάρχοις τοις ερχομένοις εκ της παρατάξεως του πολέμου
    31:15 και ειπεν αυτοις Μωυσης ινα τί εζωγρήσατε παν θηλυ
    31:16 αυται γαρ ησαν τοις υιοις Ισραηλ κατα το ρήμα Βαλααμ του αποστησαι και υπεριδειν το ρήμα κυρίου ενεκεν Φογωρ και εγενετο η πληγη εν τη συναγωγη κυρίου
    31:17 και νυν αποκτείνατε παν αρσενικον εν πάση̨ τη απαρτία και πασαν γυναικα ητις εγνωκεν κοίτην αρσενος αποκτείνατε
    31:18 πασαν την απαρτίαν των γυναικων ητις ουκ οιδεν κοίτην αρσενος ζωγρήσατε αυτάς

  49. Ο/Η roidis λέει:

    διαβάστε και εδώ:
    Κριταί 21: 10-24
    10 καὶ ἀπέστειλεν ἐκεῖ ἡ συναγωγὴ δώδεκα χιλιάδας ἀνδρῶν ἀπὸ υἱῶν τῆς δυνάμεως καὶ ἐνετείλατο αὐτοῖς λέγοντες· πορεύεσθε καὶ πατάξατε τοὺς οἰκοῦντας ᾿Ιαβὶς Γαλαὰδ ἐν στόματι ρομφαίας. 11 καὶ τοῦτο ποιήσετε· πᾶν ἄρσεν καὶ πᾶσαν γυναῖκα εὐδυῖαν κοίτην ἄρσενος ἀναθεματιεῖτε, τὰς δὲ παρθένους περιποιήσεσθε. καὶ ἐποίησαν οὕτως. 12 καὶ εὗρον ἀπὸ οἰκούντων ᾿Ιαβὶς Γαλαὰδ τετρακοσίας νεάνιδας παρθένους, αἵτινες οὐκ ἔγνωσαν ἄνδρα εἰς κοίτην ἄρσενος, καὶ ἤνεγκαν αὐτὰς εἰς τὴν παρεμβολὴν εἰς Σηλὼμ τὴν ἐν γῇ Χαναάν. 13 καὶ ἀπέστειλαν πᾶσα ἡ συναγωγὴ καὶ ἐλάλησαν πρὸς τοὺς υἱοὺς Βενιαμὶν ἐν τῇ πέτρᾳ Ρεμμὼν καὶ ἐκάλεσαν αὐτοὺς εἰς εἰρήνην. 14 καὶ ἐπέστρεψε Βενιαμὶν πρὸς τοὺς υἱοὺς ᾿Ισραὴλ ἐν τῷ καιρῷ ἐκείνῳ, καὶ ἔδωκαν αὐτοῖς οἱ υἱοὶ ᾿Ισραὴλ τὰς γυναῖκας, ἃς ἐζωοποίησαν ἀπὸ τῶν θυγατέρων ᾿Ιαβὶς Γαλαάδ· καὶ ἤρεσεν αὐτοῖς οὕτω. 15 Καὶ ὁ λαὸς παρεκλήθη ἐπὶ τῷ Βενιαμίν, ὅτι ἐποίησε Κύριος διακοπὴν ἐν ταῖς φυλαῖς ᾿Ισραήλ. 16 καὶ εἶπον οἱ πρεσβύτεροι τῆς συναγωγῆς· τί ποιήσωμεν τοῖς περισσοῖς εἰς γυναῖκας; ὅτι ἠφανίσθη ἀπὸ Βενιαμὶν γυνή. 17 καὶ εἶπαν· Κληρονομία διασωζομένων τῶν Βενιαμίν, καὶ οὐκ ἐξαλειφθήσεται φυλὴ ἀπὸ ᾿Ισραήλ· 18 ὅτι ἡμεῖς οὐ δυνησόμεθα δοῦναι αὐτοῖς γυναῖκας ἀπὸ τῶν θυγατέρων ἡμῶν, ὅτι ὠμόσαμεν ἐν υἱοῖς ᾿Ισραὴλ λέγοντες· ἐπικατάρατος ὁ διδοὺς γυναῖκα τῷ Βενιαμίν. 19 καὶ εἶπαν· ἰδοὺ δὴ ἑορτὴ Κυρίου ἐν Σηλὼμ ἀφ᾿ ἡμερῶν εἰς ἡμέρας, ἥ ἐστιν ἀπὸ βορρᾶ τῆς Βαιθὴλ κατ᾿ ἀνατολάς ἡλίου ἐπὶ τῆς ὁδοῦ τῆς ἀναβαινούσης ἀπό Βαιθὴλ εἰς Συχέμ καὶ ἀπὸ νότου τῆς Λεβωνά. 20 καὶ ἐνετείλαντο τοῖς υἱοῖς Βενιαμὶν λέγοντες· πορεύεσθε καὶ ἐνεδρεύσατε ἐν τοῖς ἀμπελῶσι· 21 καὶ ὄψεσθε καὶ ἰδού, ἐὰν ἐξέλθωσιν αἱ θυγατέρες τῶν οἰκούντων Σηλὼ χορεύειν ἐν τοῖς χοροῖς, καὶ ἐξελεύσεσθε ἐκ τῶν ἀμπελώνων καὶ ἁρπάσατε ἑαυτοῖς ἀνὴρ γυναῖκα, ἀπὸ τῶν θυγατέρων Σηλὼμ καὶ πορεύεσθε εἰς γῆν Βενιαμίν. 22 καὶ ἔσται ὅταν ἔλθωσιν οἱ πατέρες αὐτῶν ἢ οἱ ἀδελφοὶ αὐτῶν κρίνεσθαι πρὸς ἡμᾶς, καὶ ἐροῦμεν αὐτοῖς· ἔλεος ποιήσατε ἡμῖν αὐτάς, ὅτι οὐκ ἐλάβομεν ἀνὴρ γυναῖκα αὐτοῦ ἐν τῇ παρατάξει, ὅτι οὐχ ὑμεῖς ἐδώκατε αὐτοῖς· ὡς κλῆροςπλημμελήσατε. 23 καὶ ἐποίησαν οὕτως οἱ υἱοὶ Βενιαμὶν καὶ ἔλαβον γυναῖκας εἰς ἀριθμὸν αὐτῶν ἀπὸ τῶν χορευουσῶν, ὧν ἥρπασαν· καὶ ἐπορεύθησαν καὶ ὑπέστρεψαν εἰς τὴν κληρονομίαν αὐτῶν καὶ ᾠκοδόμησαν τὰς πόλεις καὶ ἐκάθισαν ἐν αὐταῖς. 24 καὶ περιεπάτησαν ἐκεῖθεν οἱ υἱοὶ ᾿Ισραὴλ ἐν τῷ καιρῷ ἐκείνῳ ἀνὴρ εἰς φυλὴν αὐτοῦ καὶ εἰς συγγένειαν αὐτοῦ, καὶ ἐξῆλθον ἐκεῖθεν ἀνὴρ εἰς τὴν κληρονομίαν αὐτοῦ

  50. Ο/Η expaganus λέει:

    Πω-πω επιμονή! Δεν είναι τρομερό να κάνει κανείς ένα λάθος, ξέρεις…
    Ορίστε τι εννοεί:
    «14 Και ο Μωυσής θύμωσε εναντίον των αρχηγών του στρατεύματος, των χιλιάρχων, και των εκατοντάρχων, που ήρθαν από την παράταξη του πολέμου·
    15 και ο Μωυσής τούς είπε: γιατί αφήσατε ζωντανές όλες τις γυναίκες;
    16 Δέστε, αυτές έγιναν αιτία στους γιους Ισραήλ, σύμφωνα με τη συμβουλή τού Βαλαάμ, να ανομήσουν ενάντια στον Κύριο, στην υπόθεση του Φεγώρ, και έγινε η πληγή επάνω στη συναγωγή τού Κυρίου·
    17 και τώρα, θανατώστε από τα παιδιά όλα τα αρσενικά, θανατώστε ακόμα και κάθε γυναίκα που γνώρισε άνδρα, που κοιμήθηκε μαζί του·
    18 όλες, όμως, τις γυναίκες που δεν γνώρισαν κοίτη άνδρα, κρατήστε τις ζωντανές.»
    Και ξαναρωτάω: Οι θανατώσεις ασφαλώς είναι εδώ. Όμως, ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΒΙΑΣΜΟΙ; Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να δεχτείς, ότι οι Ισραηλίτες κράτησαν τις παρθένες αιχμάλωτες, ώστε να πάρουν για γυναίκα τους όποια τους άρεσε μετά από το μήνα θρήνου που ορίζει ο Μωσαϊκός Νόμος; Τι υπάρχει μέσα στο κείμενο, που να αντικρούει αυτό;
    Να απαντήσω μια κι εσύ φοβάμαι ότι δεν είσαι σε θέση να το κάνεις: ΤΙΠΟΤΑ.

  51. Ο/Η expaganus λέει:

    Άντε, να το μεταφράσουμε κι αυτό. Να σου κάνω και μια εισαγωγή για να καταλάβεις τι λέει: Ένας Λευίτης που διανυκτέρευσε στην Γαβαά, πόλη της φυλής Βενιαμίν, αντιμετώπισε επίθεση από κάποιους κατοίκους που ήθελαν να τον βιάσουν και τελικά βίαζαν την παλλακίδα του όλη τη νύχτα ώσπου αυτή πέθανε. Τότε αυτός κάλεσε όλες τις φυλές του Ισραήλ οι οποίες ξεσηκώθηκαν, και ζήτησαν από τη φυλή Βενιαμίν να παραδώσει τους ενόχους του βιασμού εκείνου. Οι Βενιαμίτες αρνήθηκαν, κι έτσι οι υπόλοιποι τους κήρυξαν τον πόλεμο και ορκίστηκαν ότι δεν θα τους έδιναν ποτέ τις κόρες τους για γυναίκες.

    Κριταί 20:48: «Και οι άνδρες Ισραήλ γύρισαν προς τους γιους Βενιαμίν, και τους πάταξαν με μάχαιρα, από τους ανθρώπους κάθε πόλης, μέχρι τα κτήνη και κάθε έναν παραβρισκόμενο· και όλες τις πόλεις που βρίσκονταν τις παρέδωσαν σε φωτιά».
    Ύστερα όμως μετάνιωσαν που σχεδόν ξεκληρίστηκε η φυλή Βενιαμίν. Η συνέχεια επί της μετάφρασης:

    10. Και η συναγωγή έστειλε εκεί 12.000 άνδρες, από τους πιο δυνατούς, και τους πρόσταξε, λέγοντας: Πηγαίνετε και πατάξτε τούς κατοίκους της Ιαβείς-γαλαάδ με μάχαιρα, και τις γυναίκες και τα παιδιά·
    11 Και τούτο είναι το πράγμα που θα κάνετε· θα εξολοθρεύσετε κάθε αρσενικό, και κάθε γυναίκα που γνώρισε κοίτη αρσενικού.
    12 Και βρήκαν ανάμεσα στους κατοίκους της Ιαβείς-γαλαάδ 400 νέες παρθένες, που δεν είχαν γνωρίσει άνδρα σε κοίτη αρσενικού· και τις έφεραν στο στρατόπεδο στη Σηλώ, που είναι στη γη Χαναάν.
    13 Και ολόκληρη η συναγωγή έστειλε και μίλησε στους γιους τού Βενιαμίν, που ήσαν στην πέτρα Ριμμών, και τους κάλεσαν σε ειρήνη.
    14 Και ο Βενιαμίν γύρισε εκείνο τον καιρό· και τους έδωσαν τις γυναίκες, που είχαν αφήσει ζωντανές από τις γυναίκες τής Ιαβείς-γαλαάδ· εντούτοις, δεν τους έφτασαν.
    15 Και ο λαός μετάνιωσε για τον Βενιαμίν, επειδή ο Κύριος έκανε χαλασμό στις φυλές τού Ισραήλ.
    16 Τότε, οι πρεσβύτεροι της συναγωγής, είπαν: Τι θα κάνουμε για γυναίκες στους υπόλοιπους; Επειδή, οι γυναίκες από τον Βενιαμίν αφανίστηκαν.
    17 Και είπαν: Πρέπει η κληρονομία να μένει στους διασωθέντες από τον Βενιαμίν, για να μη εξαλειφθεί μία φυλή από τον Ισραήλ·
    18 εντούτοις, εμείς δεν μπορούμε να τους δώσουμε γυναίκες από τις θυγατέρες μας· επειδή, οι γιοι Ισραήλ ορκίστηκαν, λέγοντας: Επικατάρατος, όποιος δώσει γυναίκα στον Βενιαμίν.
    19 Τότε, είπαν: Δέστε, κάθε χρόνο γίνεται γιορτή τού Κυρίου στη Σηλώ, που είναι βορινά τής Βαιθήλ, ανατολικά από τον δρόμο που ανεβαίνει από τη Βαιθήλ στη Συχέμ, και νότια της Λεβωνά.
    20 Πρόσταξαν, λοιπόν, στους γιους τού Βενιαμίν, λέγοντας: Πηγαίνετε και στήστε ενέδρα στα αμπέλια·
    21 και παρατηρήστε, και δέστε, αν οι θυγατέρες της Σηλώ βγουν να χορέψουν στους χορούς, τότε βγείτε από τα αμπέλια, και αρπάξτε για τον εαυτό σας κάθε ένας τη γυναίκα του από τις θυγατέρες της Σηλώ, και πηγαίνετε στη γη τού Βενιαμίν·
    22 και όταν οι πατέρες τους ή οι αδελφοί τους έρθουν σε μας για να παραπονεθούν, εμείς θα τους πούμε: Κάντε σ’ αυτούς έλεος για χάρη μας, επειδή δεν πιάσαμε στον πόλεμο γυναίκα για κάθε έναν· κι εσείς, μη δίνοντας σ’ αυτούς κατά τον καιρό τούτο, θα είστε ένοχοι.
    23 Έτσι και έκαναν οι γιοι τού Βενιαμίν, και πήραν γυναίκες σύμφωνα με τον αριθμό τους από εκείνες που χόρευαν, αρπάζοντάς τες· και αναχώρησαν, και γύρισαν στην κληρονομιά τους, και έχτισαν πόλεις, και κατοίκησαν σ’ αυτές.
    24 Και οι γιοι Ισραήλ αναχώρησαν από εκεί εκείνο τον καιρό, κάθε ένας στη φυλή του και στη συγγένειά του· και βγήκαν από εκεί, κάθε ένας στην κληρονομιά του.
    25 Κατά τις ημέρες εκείνες δεν υπήρχε βασιλιάς στον Ισραήλ· κάθε ένας έκανε το αρεστό στα μάτια του.»

    «Πήραν γυναίκες» εδώ σημαίνει ότι πήραν συζύγους, κι όχι ότι πήγαν μια βόλτα να βιάσουν και να ξαναγυρίσουν στο σπίτι τους. Τόσο τις αιχμάλωτες από την εχθρική πόλη Ιαβείς, όσο και τις κοπέλες από τη Σηλώ, τις πήγαν «στην κληρονομιά τους, και έχτισαν πόλεις, και κατοίκησαν σ’ αυτές (μαζί με τις κοπέλες)». Αυτό που έγινε με τις κοπέλες της Σηλώ είναι ακριβώς αυτό που έκαναν οι Ρωμαίοι με τις γυναίκες των Σαβίνων. Τι να κάνουμε, έτσι συνέβαινε εκείνη την εποχή.
    Ο λόγος που κρατούσαν μόνο τις παρθένες, νομίζω ότι είναι 1) επειδή έτσι κι αλλιώς, και για τη δική τους φυλή να επρόκειτο, και πάλι παρθένες θα διάλεγαν για να παντρευτούν σύμφωνα με τα ήθη της εποχής και 2) για τον πρακτικό λόγο ότι αυτές δεν είχαν συνδεθεί σωματικά ή συναισθηματικά με κάποιον από τη φυλή τους και μπορούσαν πιο εύκολα να ενταχθούν στη φυλή των νικητών.

  52. Ο/Η roidis λέει:

    εάν είχα κάνει λάθος δεν έχω κανένα πρόβλημα να το παραδεχτώ, όμως πρέπει να διαβάζεις ανάμεσα στις γραμμές, στα κείμενα. Η αχαλίνωτη και απάνθρωπη(και λόγω εποχής) βία είναι καθαρή. Οι γραφές πέρασαν από μεγάλο «κόσκινο» πριν έρθουν στα χέρια μας. Οι λόγοι που όπως πολύ σωστά λες «νομίζω» δίνουν μια ερμηνεία. Υπάρχουν και άλλες. Είναι θέμα ερμηνείας. Η δικιά μου όπως και των περισσοτέρων μελετητών (εγώ δεν είμαι) συμφωνούν ότι εφ΄όσον δεν διστάζουν να πράξουν τα:
    π.χ.(η μετάφραση δική σου)
    1) και τώρα, θανατώστε από τα παιδιά όλα τα αρσενικά, θανατώστε ακόμα και κάθε γυναίκα που γνώρισε άνδρα, που κοιμήθηκε μαζί του[..]
    2)Και οι άνδρες Ισραήλ γύρισαν προς τους γιους Βενιαμίν, και τους πάταξαν με μάχαιρα, από τους ανθρώπους κάθε πόλης, μέχρι τα κτήνη και κάθε έναν παραβρισκόμενο· και όλες τις πόλεις που βρίσκονταν τις παρέδωσαν σε φωτιά”
    3)Πηγαίνετε και πατάξτε τούς κατοίκους της Ιαβείς-γαλαάδ με μάχαιρα, και τις γυναίκες και τα παιδιά·
    4)τότε βγείτε από τα αμπέλια, και αρπάξτε για τον εαυτό σας κάθε ένας τη γυναίκα του από τις θυγατέρες της Σηλώ, και πηγαίνετε στη γη τού Βενιαμίν(AYTO TI EINAI; ποιος θα το ερμηνεύσει;)

    Τέλος.

  53. Ο/Η expaganus λέει:

    Τη βία που περιγράφεται στα αποσπάσματα, κανείς σοβαρός άνθρωπος που γνωρίζει ανάγνωση δεν μπορεί να την αμφισβητήσει. Ειδικά, αν έχει και ιστορικές γνώσεις, οπότε ξέρει ότι μιλάμε για μια πολύ άγρια εποχή όπου οι συγκρούσεις ήταν συχνές, στην κυριολεξία ο ένας έσφαζε τον άλλο. Εβραίοι και μη-Εβραίοι σκοτώνονταν με άλλους, ενώ στην περίπτωση του Βενιαμίν που βλέπουμε, οι ίδιες οι εβραϊκές φυλές σκοτώθηκαν μεταξύ τους. Μιλάμε για μια εποχή που οι αρπαγές γυναικών για τη λύση του δημογραφικού προβλήματος του τάδε λαού, ή απλά για την εξεύρεση εργατικών χεριών (δούλων) ή την ανανέωση των πορνείων που διέθετε, ήταν ψωμοτύρι, και αν έδειχνες οίκτο σε θεωρούσαν αδύναμο και εύκολο στόχο.
    Το να «διαβάζουμε ανάμεσα στις γραμμές» ενέχει καμμιά φορά τον κίνδυνο να προβάλλουμε μέσα στις γραμμές ιδέες και συμπεράσματα που δεν υπάρχουν εκεί, αλλά είναι καθαρά δικά μας. Για να το κάνουμε με σωστό τρόπο, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τα συμφραζόμενα κι αυτά που λέγονται και σε άλλα αποσπάσματα του ίδιου κειμένου. Πολλές φορές από την παρερμηνεία μιας λέξης που υπάρχει σε κείμενα – όχι απαραίτητα βιβλικά – μελετητές έχουν φτάσει σε λανθασμένα συμπεράσματα. Πόσο μάλλον κινδυνεύουμε να παρερμηνεύσουμε όταν δεν υπάρχει καν λέξη να παρερμηνεύσουμε, και φτάνουμε σε συμπεράσματα κρίνοντας π.χ. από το ότι στη συγκεκριμένη μάχη έγιναν σφαγές και σε κάθε πόλεμο γίνονται επί τόπου βιασμοί, άρα οπωσδήποτε και οι Ισραηλίτες εδώ εκτός από εκτελέσεις θα έκαναν και βιασμούς, και αποκλείεται να αιχμαλώτισαν τις κοπέλες και να περίμεναν να περάσει ένας μήνας ώσπου ν’ απλώσουν το χέρι πάνω τους. Όμως το να προβάλλουμε τα συμπεράσματά μας δεν είναι δείγμα ορθής ανάγνωσης των κειμένων.
    Θεωρώ ότι έχω αποδείξει, ότι οι περιγραφόμενοι Ισραηλίτες σκότωναν ενήλικες άνδρες και γυναίκες που είχαν έρθει σε σχέση με άνδρες, και τις νεαρές παρθένους τις αιχμαλώτιζαν και μετά την επιβαλλόμενη μηνιαία περίοδο πένθους τις ενέτασσαν δια γάμου στις φυλές τους, ενώ αν ήθελαν να διακόψουν τη γαμική συμβίωση υποχρεώνονταν από το νόμο να τις απελευθερώσουν και όχι να τις πουλήσουν ως δούλες.
    Ζητάς να ξαναερμηνευθεί από κάποιον το ήδη ερμηνευμένο κείμενο. Είδαμε, ότι μετά την ήττα τους οι Βενιαμινίτες αντιμετωπίζουν δημογραφικό πρόβλημα, δεν έχουν αρκετές γυναίκες ώστε να παντρευτούν όλοι τους. Να θυμίσουμε ότι για τον Ισραήλ ήταν αμαρτία όχι μόνο ο βιασμός, η κλοπή κτλ., αλλά και το να μένεις ανύπαντρος. Όλοι έπρεπε με νόμιμο τρόπο να κάνουν παιδιά, γιατί από μια τέτοια ένωση περίμεναν να προκύψει ο μεσσίας.
    Νύφες από τις άλλες φυλές του Ισραήλ οι Βενιαμινίτες αποκλείεται να βρουν, γιατί αυτές οι φυλές έχουν ορκιστεί να μην τους δώσουν τις κόρες τους για γάμο. Έτσι κρύβονται στ’ αμπέλια και απαγάγουν όποια διαλέξουν από τις κοπέλες του Σηλώ, που περνούν χορεύοντας ανύποπτες. Στη συνέχεια τις οδηγούν στη δική τους γη και φτιάχνουν τα σπίτια τους. Με δυο λόγια, με το ζόρι παντρειά, όπως Ρωμαίοι και Σαβίνοι.

  54. Ο/Η roidis λέει:

    Κατ΄αρχήν θέλω να σε ευχαριστήσω που γράφεις τόσο περιεκτικά και κόσμια υπερασπιζόμενος τις θέσεις και τη γνώμη σου. Αυτό τιμά το ιστολόγιό μου.

    Είσαι άνθρωπος που καταλαβαίνει και μάλλον έχει κατανοήσει την «ανθρώπινη κατάσταση» ότι σε εκείνες τις βάρβαρες εποχές, όπου η κοινή ανθρώπινη ύπαρξη λίγο ξεχώριζε από τον αγώνα των ζώων για επιβίωση. Όποιες ιστορικές περιγραφές μαχών και να διαβάσεις οι ηττημένοι ήταν σφαγμένοι, βιασμένοι, τους άρπαζαν το βιό τους, βίαζαν τις γυναίκες και τα παιδιά τους (αρσενικά ή θηλυκά). Το αναφέρει ο Ηρόδοτος, ο Πλούταρχος, ο Μάρκος Αυρήλιος, ο Ευσέβιος της Καισαρείας και στις γραφές αναφέρονται η αγριότητες των μαχών για κατάκτηση και επιβίωση. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ούτε μία στο εκατομμύριο πιθανότητα να μην έχουν βιαστεί οι γυναίκες των τότε ηττημένων που αναφέρονται στα εδάφια. Έτσι ήταν οι πόλεμοι τότε. Δεν θα με ενοχλούσαν οι περιγραφές αυτές στις Γραφές, Αν δεν ήταν επίσημα ιδεολογικά και δογματικά όργανα μιας Θρησκείας που ευαγγελίζεται την Αγάπη και την Αιώνια Ζωή. Οι Σύνοδοι έχουν δεχτεί αυτά τα κείμενα σαν θεόπνευστα και «ώς έχουν»…
    Αυτός είναι ο λόγος της ενόχλησης και ενασχόλησής μου με αυτά.
    Χάρηκα που σε γνώρισα.

Σχολιάστε

Ο ιστότοπος χρησιμοποιεί το Akismet για την εξάλειψη των ανεπιθύμητων σχολίων. Μάθετε πως επεξεργάζονται τα δεδομένα των σχολίων σας.