«προσπαθούν να ικανοποιήσουν δικές τους ερωτικές ανάγκες προκαλώντας περιγραφές, είναι μια οφθαλμολαγνεία»
π.Φιλόθεος Φάρος: «Όταν είναι κανείς μέλος της Μαφίας μόνο ένα πράγμα μπορεί να είναι…μαφιόζος»
Συνέντευξη στους Νίκο Παπαχρήστου και Αντώνη Τριανταφύλλου
Στο Β’ μέρος της συνέντευξης που παραχώρησε ο π.Φιλόθεος Φάρος στους δημοσιογράφους Νίκο Παπαχρήστου και Αντώνη Τριανταφύλλου μιλάει χωρίς περιστροφές για τους λόγους που αρνήθηκε να εκλεγεί επίσκοπος. Με αφορμή ένα σχόλιο του πως δεν θέλησε να γίνει «ένας κοινός και βλάσφημος απατεώνας», ρωτήθηκε αν υπάρχουν βλάσφημοι και απατεώνες Ιεράρχες. «Όταν είναι κανείς μέλος της Μαφίας μόνο ένα πράγμα μπορεί να είναι… μαφιόζος» απάντησε, μεταξύ άλλων, ο π.Φιλόθεος Φάρος και επικρίνει εκείνους τουςΕπισκόπους που θεωρούν πως μέσα από τις «χρυσοκέντητες ταπετσαρίες», (σ.σ. εννοώντας τα άμφια), εμφανίζεται η δόξα του Θεού».
Ερωτηθείς γιατί κάποιοι Ιεράρχες ασχολούνται με τον ερωτισμό του ανθρώπου ο π. Φιλόθεος το συσχετίζει με την αποσιώπηση του αμαρτήματος της πλεονεξίας.
Όταν ένας επίσκοπος φοράει μια πανάκριβη μίτρα πως θα κρύψει το αμάρτημα της πλεονεξίας που διαπράττει, διερωτάται ο π.Φιλόθεος, υποστηρίζοντας μια αμαρτία που σχετίζεται με τον ερωτισμό μπορεί να την κρύψει. Ένας ακόμη λόγος που υπάρχει τόσο ενδιαφέρον για την προσωπική ζωή, εκτιμά ο ψυχοθεραπευτής κληρικός, είναι πως αν κρατάς έναν άνθρωπο από τον ερωτισμό του μπορείς να τον ελέγχεις. «Είναι μια μεγάλη παθολογία» τονίζει ενώ σε άλλο σημείο της συνέντευξης εκτιμά πως οι θρησκευτικοί λειτουργοί ασχολούνται με τον ερωτισμό τον ανθρώπων γιατί έχουν προσωπικό πρόβλημα.
«Πολλές φορές, για να μην μας πάρουν είδηση οι άλλοι, το παίζουμε υπεραυστηροί για να εξασφαλίσουμε την έξωθεν καλή μαρτυρία» τονίζει και αναφερόμενος στις «προσωπικές» ερωτήσεις που κάνουν ορισμένοι εξομολόγοι απαντά ότι «προσπαθούν να ικανοποιήσουν δικές τους ερωτικές ανάγκες προκαλώντας περιγραφές, είναι μια οφθαλμολαγνεία».
Στη συνέντευξη του ο π.Φιλόθεος Φάρος κάνει και αυστηρή αυτοκριτική. «Άμεμπτοι άνθρωποι δεν υπάρχουν και εγώ δεν είμαι άμεμπτος».
Για να δείτε το Β’ Μέρος της συνέντευξης ΠΑΤΗΣΤΕ ΕΔΩ
Ο π.Φιλόθεος Φάρος χειμαρρώδης και αποκαλυπτικός, χωρίς να διστάζει να εκφράσει την άποψη του για συμπεριφορές εντός και εκτός Εκκλησίας συζητά για τον Θεό, τον Άνθρωπο, την Εξουσία και την Εκκλησία.
«Ο Θεός κατασυκοφαντήθηκε» τόνισε στο Α’ Μέρος της συνέντευξης που παραχώρησε στη διαδικτυακή εκπομπή «διάΛογος» – του Amen.gr και του Intv.gr, που είναι βέβαιο πως θα προκαλέσει ποικίλες συζητήσεις.
Για να δείτε το Α’ Μέρος της συνέντευξης ΠΑΤΗΣΤΕ ΕΔΩ
Παραγωγή: intv.gr – Σκηνοθεσία: Γιώργος Αρβανίτης
[amen.gr]
Ροΐδη και Λασκαράτου Εμμονές 
Ο π. Φιλόθεος Φάρος λέει Αλήθειες; Λέει μισές αλήθειες ή κρύβει αλήθειες;
Λέει λοιπόν ο παππούλης «Ο Θεός κατασυκοφαντήθηκε». Μάλιστα. Από ποιους κατασυκοφαντήθηκε και πότε; Υπονοεί τους σημερινούς ιεράρχες. Όμως αυτό δεν είναι η αλήθεια. Διότι από τις συκοφαντίες που αναφέρει , κάποιες είναι καταγεγραμμένες στην Βίβλο και κάποιες άλλες στους λόγους των πατέρων της εκκλησίας, των γερόντων και των άγιων και οσίων μοναχών.
Θαυμάζω την υποκρισία του ανθρώπου αυτού, ο οποίος παρουσιάζεται δήθεν απορημένος για το πρόσωπο του θεού του Γιαχβέ, που τάχα μου τον παρουσίασαν ως θεό κακό και εκδικητικό, όταν η παλαιά Διαθήκη τον παρουσιάζει να είναι πολύ τρισχειρότερος απ’ ότι τον παρουσίασε η πατερική παράδοση. Διότι η Παλαιά διαθήκη είναι ιερό βιβλίο και της ορθοδοξίας. Ή μήπως κάνω λάθος;
(Δευτερονόμιον ΚΗ: 15-67)
15 Αλλά, αν δεν υπακούσεις στη φωνή τού Κυρίου τού Θεού σου, για να προσέχεις να εκτελείς όλες τις εντολές του, και τα διατάγματά του, που εγώ σήμερα σε προστάζω, όλες οι κατάρες αυτές θάρθουν επάνω σου, και θα σε βρουν.
16 Καταραμένος θα είσαι στην πόλη, και καταραμένος θα είσαι στο χωράφι.
17 Καταραμένο το καλάθι σου, και η σκάφη σου.
18 Καταραμένος ο καρπός τής κοιλιάς σου, και τα γεννήματα της γης σου, οι αγέλες των βοδιών σου, και τα κοπάδια των προβάτων σου.
19 Καταραμένος θα είσαι όταν μπαίνεις μέσα, και καταραμένος θα είσαι όταν βγαίνεις έξω.
20 Ο Κύριος θα στείλει επάνω σου την κατάρα, τη θλίψη, και τη φθορά, σε όλα όσα βάλεις επάνω το χέρι σου για να κάνεις, μέχρις ότου εξολοθρευτείς, και μέχρις ότου γρήγορα αφανιστείς, εξαιτίας της πονηρίας των έργων σου, επειδή με εγκατέλειψες.
21 Ο Κύριος θα προσκολλήσει σε σένα το θανατικό, μέχρις ότου σε εξολοθρεύσει από τη γη, όπου πηγαίνεις να την κληρονομήσεις.
22 Ο Κύριος θα σε πατάξει με μαρασμό, και με πυρετό, και με ρίγος, και με φλόγωση, και με μάχαιρα, και με ανεμοφθορία, και με ερυσίβη• και θα σε καταδιώκουν μέχρις ότου αφανιστείς. 23 Και ο ουρανός σου, που είναι επάνω από το κεφάλι σου, θα είναι χαλκός, και, η γη που είναι από κάτω σου, σίδερος.
24 Ο Κύριος θα δώσει τη βροχή τής γης σου σκόνη και χώμα• από τον ουρανό θα κατεβαίνει επάνω σου, μέχρις ότου εξολοθρευτείς.
25 Ο Κύριος θα σε κάνει να συντριφτείς μπροστά στους εχθρούς σου• από έναν δρόμο θα βγεις εναντίον τους, και από επτά δρόμους θα φύγεις από μπροστά τους• και θα διασκορπιστείς σε όλα τα βασίλεια της γης.
26 Και το πτώμα σου θα είναι τροφή σε όλα τα όρνεα του ουρανού, και στα θηρία τής γης, και δεν θα υπάρχει εκείνος που θα τα αποδιώχνει.
27 Ο Κύριος θα σε χτυπήσει με την Αιγυπτιακή πληγή, και με αιμορροϊδες, και με ψώρα, και με φαγούρα, ώστε να μη μπορείς να γιατρευτείς
28 Ο Κύριος θα σε χτυπήσει με αφροσύνη και με τύφλωση, και με έκσταση καρδιάς•
29 και θα ψηλαφίζεις καταμεσήμερα, όπως ψηλαφίζει ο τυφλός στο σκοτάδι, και δεν θα ευοδώνεσαι στους δρόμους σου• και θα είσαι μονάχα κάτω από καταδυνάστευση και αρπαγή όλες τις ημέρες τής ζωής σου, και δεν θα υπάρχει εκείνος που σώζει.
30 Θα αρραβωνιαστείς γυναίκα, και άλλος άνδρας θα κοιμηθεί μαζί της• θα οικοδομήσεις σπίτι, και δεν θα κατοικήσεις σ’ αυτό• θα φυτέψεις αμπελώνα, και δεν θα τον τρυγήσεις.
31 Το βόδι σου θα είναι μπροστά σου σφαγμένο, και δεν θα φας απ’ αυτό• το γαϊδούρι σου θα αρπαχτεί από μπροστά σου, και δεν θα σου αποδοθεί• τα πρόβατά σου θα παραδοθούν στους εχθρούς σου, και δεν θα υπάρχει για σένα εκείνος που σώζει.
32 Οι γιοι σου και οι θυγατέρες σου θα παραδοθούν σε έναν λαόν, και τα μάτια σου θα βλέπουν και θα μαραίνονται γι’ αυτούς όλη την ημέρα• και δεν θα υπάρχει δύναμη στο χέρι σου. 33 Τον καρπό τής γης σου, και όλους τούς κόπους σου, θα φάει ένα έθνος που δεν το γνωρίζεις• και θα είσαι μονάχα κάτω από καταδυνάστευση, και από καταπάτηση όλες τις ημέρες τής ζωής σου.
34 Και θα παραφρονήσεις εξαιτίας των θεαμάτων των ματιών σου, τα οποία θα δεις.
35 Ο Κύριος θα σε χτυπήσει στα γόνατα και στα σκέλη με κακή πληγή, ώστε να μη μπορείς να γιατρευτείς, από το πέλμα των ποδιών σου, μέχρι την κορυφή του κεφαλιού σου.
36 Ο Κύριος θα φέρει εσένα και τον βασιλιά σου, που θα βάλεις επάνω σου, σε έθνος που δεν γνώρισες, ούτε εσύ ούτε οι πατέρες σου• και εκεί θα λατρεύσεις άλλους θεούς, ξύλα και πέτρες.
37 Και θα είσαι σε έκπληξη, σε παροιμία και σε περίγελο ανάμεσα σε όλα τα έθνη, όπου και αν σε φέρει ο Κύριος.
38 Πολύ σπόρο θα φέρεις στο χωράφι, και λίγο θα μαζέψεις• επειδή, θα τον καταφάει η ακρίδα.
39 Θα φυτέψεις αμπελώνες, και θα καλλιεργήσεις, και κρασί δεν θα πιεις ούτε θα τρυγήσεις• επειδή, το σκουλήκι θα τους καταφάει.
40 Θα έχεις ελιόδεντρα σε όλα τα όριά σου, και με λάδι δεν θα χριστείς• επειδή, τα ελιόδεντρά σου θα αποβάλουν τον καρπό τους.
41 Θα γεννήσεις γιους και θυγατέρες, και δεν θα είναι δικοί σου• επειδή, θα πάνε σε αιχμαλωσία.
42 Όλα τα δέντρα σου, και τον καρπό τής γης σου, θα τα καταφθείρει ο βρούχος.
43 Ο ξένος, που θα είναι ανάμεσά σου, θα ανεβαίνει πιο πάνω από σένα, επάνω-επάνω, εσύ όμως θα κατεβαίνεις κάτω-κάτω. 44 Εκείνος θα σου δανείζει, κι εσύ δεν θα δανείζεις σ’ αυτόν• αυτός θα είναι η κεφαλή, κι εσύ θα είσαι η ουρά.
45 Και θάρθουν επάνω σου όλες αυτές οι κατάρες, και θα σε καταδιώξουν, και θα σε βρουν, μέχρις ότου εξολοθρευτείς• επειδή, δεν υπάκουσες στη φωνή τού Κυρίου τού Θεού σου, για να τηρείς τις εντολές του, και τα διατάγματά του, που σε πρόσταξε.
46 Κι αυτά θα είναι επάνω σου, κι επάνω στο σπέρμα σου, ως σημείο και υπερμεγέθες θαύμα, παντοτινά.
47 Επειδή, δεν λάτρευσες τον Κύριο τον Θεό σου με ευφροσύνη, και με αγαθότητα καρδιάς, εξαιτίας τής αφθονίας όλων των αγαθών•
48 γι’ αυτό, θα γίνεις δούλος των εχθρών σου, που ο Κύριος θα στείλει εναντίον σου, με πείνα, και με δίψα, και με γύμνια, και με έλλειψη των πάντων• και θα βάλει επάνω στον τράχηλό σου σιδερένιον ζυγό, μέχρις ότου σε εξολοθρεύσει.
49 Ο Κύριος θα φέρει εναντίον σου ένα έθνος από μακριά, από την άκρη τής γης, σαν με ορμή αετού• έθνος, που δεν θα καταλαβαίνεις τη γλώσσα του•
50 έθνος αγριοπρόσωπο, που δεν θα σεβαστεί το πρόσωπο του γέροντα ούτε θα ελεήσει τον νέο•
51 και θα τρώει τον καρπό των κτηνών σου, και τα γεννήματα της γης σου, μέχρις ότου εξολοθρευτείς• το οποίο δεν θα αφήσει σε σένα σιτάρι, κρασί ή λάδι, τις αγέλες των βοδιών σου ή τα κοπάδια των προβάτων σου, μέχρις ότου σε εξολοθρεύσει.
52 Και θα σε πολιορκήσει σε όλες τις πόλεις σου, μέχρις ότου πέσουν τα ψηλά και οχυρωμένα τείχη σου, στα οποία έλπιζες, σε ολόκληρη τη γη σου• και θα σε πολιορκήσει σε όλες τις πόλεις σου, σε ολόκληρη τη γη σου, που ο Κύριος ο Θεός σου έδωσε σε σένα.
53 Και θα φας τον καρπό τής κοιλιάς σου, τις σάρκες των γιων σου και των θυγατέρων σου, που ο Κύριος ο Θεός σου έδωσε σε σένα, στην πολιορκία, και στη σύνθλιψη, με την οποία θα σε συνθλίψει ο εχθρός σου•
54 ο απαλός άνδρας ανάμεσά σου, και ο υπερβολικά τρυφερός, θα κοιτάξει με πονηρό βλέμμα στον αδελφό του, και στη γυναίκα τού κόρφου του, και στα παιδιά του που εναπέμειναν, όσα θα εναπομείνουν•
55 ώστε να μη δώσει σε κανέναν απ’ αυτούς από τις σάρκες των παιδιών του, που θα έτρωγε• επειδή, δεν του έμεινε τίποτε στην πολιορκία, και στη σύνθλιψη, με την οποία ο εχθρός σου θα σε συνθλίψει σε όλες τις πόλεις σου.
56 Η απαλή και τρυφερή γυναίκα ανάμεσά σου, της οποίας το πόδι δεν δοκίμασε να πατήσει επάνω στη γη, λόγω της τρυφερότητας και απαλότητας, θα κοιτάξει με βλέμμα πονηρό στον άνδρα τού κόρφου της, και στον γιο της, και στη θυγατέρα της,
57 και στο βρέφος της, που βγήκε από μέσα από τα πόδια της, και στα παιδιά που γέννησε• επειδή, θα τα φάει κρυφά, εξαιτίας της έλλειψης των πάντων, στην πολιορκία και στη σύνθλιψη, με την οποία ο εχθρός σου θα σε συνθλίψει στις πόλεις σου.
58 Αν δεν προσέχεις να κάνεις όλα τα λόγια αυτού τού νόμου, που είναι γραμμένα σ’ αυτό το βιβλίο, ώστε να φοβάσαι το ένδοξο και φοβερό αυτό όνομα, ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΟΥ, 59 τότε ο Κύριος θα κάνει τις πληγές σου τρομερές, και τις πληγές τού σπέρματός σου, πληγές μεγάλες και ασταμάτητες, και νόσους κακές και ασταμάτητες.
60 Και θα φέρει επάνω σου όλες τις οδύνες τής Αιγύπτου, για τις οποίες τρόμαξες• και θα προσκολληθούν σε σένα•
61 και κάθε ασθένεια, και κάθε πληγή, που δεν είναι γραμμένη στο βιβλίο αυτού τού νόμου, αυτές θα τις φέρει ο Κύριος επάνω σου, μέχρις ότου εξολοθρευτείς.
62 Και θα εναπομείνετε λιγοστοί στον αριθμό, ενώ ήσασταν όπως τα άστρα τού ουρανού σε πλήθος• επειδή, δεν υπάκουσες στη φωνή τού Κυρίου τού Θεού σου.
63 Και όπως ο Κύριος ευφράνθηκε σε σας στο να σας αγαθοποιεί και να σας πολλαπλασιάζει, έτσι ο Κύριος θα ευφρανθεί σε σας, στο να σας εξαλείψει, και να σας καταστρέψει• και θα αρπαχθείτε από τη γη, όπου πηγαίνετε να την κληρονομήσετε.
64 Και ο Κύριος θα σε διασπείρει σε όλα τα έθνη, από τη μια άκρη τής γης μέχρι την άλλη άκρη τής γης• και εκεί θα λατρεύσετε άλλους θεούς, που δεν γνώρισες, ούτε εσύ ούτε οι πατέρες σου, ξύλα και πέτρες.
65 Αλλά, και ανάμεσα στα έθνη αυτά, δεν θα βρεις ανάπαυση ούτε θα έχει στάση το πέλμα τού ποδιού σου• αλλ’ ο Κύριος θα σου δώσει εκεί καρδιά που τρέμει, και μάτια που μαραίνονται και ψυχή που λιώνει.
66 Και η ζωή σου θα είναι μπροστά σου σε αμφιβολία και θα φοβάσαι νύχτα και ημέρα, και δεν θα έχεις ασφάλεια της ζωής σου.
67 Το πρωί θα πεις: Είθε να ήταν εσπέρα! Και την εσπέρα θα πεις: Είθε να ήταν πρωί! Εξαιτίας του φόβου της καρδιάς σου, τον οποίο θα φοβάσαι, και εξαιτίας των θεαμάτων των ματιών σου, τα οποία θα βλέπεις.
Όσο για τα μοντελάκια των τραγοπαπάδων κι αυτά με συγκεκριμένες εντολές του Γιαχβέ έγιναν:
Εάν απορεί κανείς για τις σκανδαλωδώς υπερπολυτελείς και χρυσοποίκιλτες στολές των σημερινών αρχιερέων του χριστιανικού κόσμου, δεν έχει παρά να διαβάσει όλο το 28ο κεφάλαιο της Εξόδου. Εκεί, ο ίδιος ο Γιαχβε περιγράφει με κάθε λεπτομέρεια, που θα την ζήλευε κι ο μεγαλύτερος μόδιστρος της εποχής μας, το πώς πρέπει να ραφτούν οι στολές των ιερέων του.
Θα αρκεστώ να αναφέρω μόνο τα υλικά, διότι το κεφάλαιο αυτό είναι αρκετά μεγάλο σε έκταση: «χρυσή κλωστή, γαλάζιο, πορφυρό και κόκκινο μαλλί, και λεπτό λινό, λίθοι από όνυχα, καθαρό χρυσάφι, πολύτιμοι λίθοι, ρουμπίνια, χρυσόλιθοι, σμαράγδια, μαλαχίτες, ζαφείρια, διαμάντια, υάκινθο, αχάτη, αμέθυστο, τοπάζι, όνυχα, ίασπι».
Όσο και να ψάξει κανείς για να βρει και άλλα πολύτιμα και πολυτελή υλικά της εποχής εκείνης, απ’ αυτά που αναφέρονται εδώ, θα ματαιοπονήσει.
Επομένως ο π. Φιλόθεος Φάρος τι θέλει να μας πει εδώ; Το χιλιοειπωμένο ότι δεν φταίει ο θεός του για το κατάντημα της θρησκείας του αλλά οι αντιπρόσωποί του.
Παππούλη Φάρε, πέρασαν οι εποχές που όλος ο κόσμος ήταν βόδια και δεν είχανε ιδέα από Βίβλο και Πατέρες της εκκλησίας. Τις πουτανιές και τις πουστιές σου μπορεί να τις χάψουν οι πολλοί αλλά όχι όλοι. Κανένας δεν κατασυκοφάντησε τον Θεό σου. Τέτοιος ήταν και χειρότερος κι όπως το λένε αυτοί που τους οποίους εσύ κατασυκοφαντείς δίχως ίχνος ντροπής.
Ήμαρτον βρε παιδιά για το σεντόνι.
Aγαπητέ Σταύρο,
να μου επιτρέψεις να σου πω πως ο Χριστιανισμός δεν θα κρίνεται μόνο από τις Γραφές όπως έφτασαν σε εμάς ή από τα αισχρά έργα του κλήρου.
Θα κριθεί και από το μήνυμα που σε κάθε καλόπιστο άνθρωπο εκπέμπει το πνεύμα των Ευαγγελίων, πέρα από λαθροχειρίες αλλοίωσης και πλαστογράφησης του ευαγγελικού λόγου που έγιναν από ιερωμένους.
Κάθε ιερωμένος που υπηρετεί τα αγαθά της Δικαιοσύνης, της Ειρήνης, της φιλίας και της κοινωνικής αλληλεγγύης είναι κατά τη γνώμη μου σεβαστός.
Δεν μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε σε όλα.
Τίμιοι άνθρωποι υπάρχουν πολλοί και στις τάξεις του κλήρου και των πιστών.
Δεν υπάρχει κανείς λόγος να ανοίξουμε πολεμικό μέτωπο μαζί τους.
Φιλικό διάλογο ναι.
Λασκαράτε, καλέ μου φίλε, έχω μελετήσει με πολύ ενδιαφέρον και προσοχή την ιστορία του θεολογικού αλλά και του υπαρκτού χριστιανισμού. Αυτό που λες ότι «Θα κριθεί και από το μήνυμα που σε κάθε καλόπιστο άνθρωπο εκπέμπει το πνεύμα των Ευαγγελίων…», δεν έτυχε να το συναντήσω πουθενά στα Ευαγγέλια.
Αντιθέτως συνάντησα μυνήματα όπως αυτό:
ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΜΑΤΘΑΙΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 10 ΣΤΙΧΟΙ 11-15
11-Και μέσα σε όποια πόλη ή κωμόπολη μπείτε, εξετάστε ποιος είναι άξιος μέσα σ’ αυτή, και εκεί να μείνετε μέχρις ότου φύγετε.
12-Και μπαίνοντας μέσα στο σπίτι, χαιρετήστε το.
13-Και αν μεν το σπίτι είναι άξιο, η ειρήνη σας ας έρθει επάνω του• αλλά, αν δεν είναι άξιο, η ειρήνη σας ας επιστρέψει σε σας.
14-Και όποιος δεν σας δεχθεί ούτε ακούσει τα λόγια σας, βγαίνοντας έξω από το σπίτι ή από την πόλη εκείνη, ξετινάξτε τη σκόνη από τα πόδια σας.
15-Σας διαβεβαιώνω: Ελαφρότερη θα είναι η τιμωρία κατά την ημέρα της κρίσης στη γη των Σοδόμων και των Γομόρρων.
Μιλάει ο ίδιος ο Χριστός. Δεν θέλω να αναφέρω εδώ κι άλλα παρόμοια αλλά και χειρότερα.
Για πες μου σε παρακαλώ που είδες εσύ το πνεύμα των Ευαγγελίων να έχει μηνύματα της προκοπής.
Agaphte Stauro. O typos leei kai to eksis
Amemptoi anthropoi den yparxoun. Kai ego den eimai amemptos. Analambanei kai autos tis eythines tou. Pou thn eides thn ypokrisia. Kai basika apo oti ego katalabaino me to ligo myallo pou exo, to basiko tou mhnhma pros tous synadelfous tou ma kai genikotera pros olous einai to eksis: As koitaksoume ta xalia mas, kai pos that diorthothoume emeis gia na mporoume na legomaste xristianoi alla kai anthropoi. Kai as afhsoume tous kahmenous tous allous sthn ushxeia tous.
Εγώ δεν μπορώ παρά να θυμηθώ μια φράση του Richard Dawkins: «Ενώ οι φονταμενταλιστές πιστοί προδίδουν αποκλειστικά τον ορθό λόγο, οι μετριοπαθείς προδίδουν την πίστη τους και τον ορθό λόγο εξίσου».
Κύριε Ροϊδη,
ο πατέρας Φιλόθεος είναι μια ξεχωριστή προσωπικότητα ιερέα, κλινικού ψυχολόγου, συγγραφέα που αξίζει το σεβασμό μας.
Δεν είναι έμμισθος κληρικός, δεν αρμέγει καμια αγελάδα. Ζει και βιοπορίζεται έντιμα από τη δουλειά του.
Συνιστώ στους χριστιανούς φίλους μας να μελετήσουν το βιβλίο του
«Η Εκκλησία ως σκάνδαλο και ως Σωτηρία»
http://www.books.gr/ViewShopProduct.aspx?Id=67480
Η Εκκλησία που είναι η πεμπτουσία της προσφοράς του Χριστού και η βασιλεία του Θεού στον κόσμο, είναι ένας τρόπος ζωής, ένας χώρος ελευθερίας και απλότητος, μια οικογένεια, που συγκροτείται με την αγάπη και την ενότητα των ανθρώπων, που την αποτελούν ως αδελφοί, με τον Θεό κοινό τους πατέρα, και που προσπαθούν να έχουν την ψυχή και την καρδία μία, να είναι αλλήλων μέλη, να μοιράζονται ότι έχουν και ότι είναι, και έτσι σώζει τον άνθρωπο εδώ και τώρα, γιατί ικανοποιεί μία καίρια και βασική ανάγκη του. Η Εκκλησία ως τρόπος ζωής δεν είναι μία υπόσχεση πληρότητος χωρίς ημερομηνία λήξεως και η λατρευτική της ζωή έχει μοναδικό στόχο να είναι γεύση και πρότυπο αυτού του πληρωτικού τρόπου ζωής. Όμως αυτό το υπέροχο δώρο του Θεού στον άνθρωπο παραχαράχθηκε και διαστρεβλώθηκε και έγινε ένας οργανισμός με όλα τα στοιχεία φθοράς και θανάτου του κόσμου, όπως η εξουσία, η γραφειοκρατία, ο ανταγωνισμός, η συναλλαγή, η ακοινωνησία, η ανωνυμία, ο ατομικισμός, η ιδιοτέλεια, η επίδειξη και όλα τα επακόλουθά τους και από το πιο σημαντικό μέσο σωτηρίας του ανθρώπου έγινε ένα ιδιαίτερα προκλητικό σκάνδαλο…
Ερχεται η συντελεια του κοσμου! (Για να γραφεις εσυ τετοια πραγματα).
Οταν λεω εγω τα ίδια πραγματα με κραζετε.
Μερικες παρατηρησεις μονο:
A. O π.Φιλοθεος έχει και αυτός τα τρωτά του. Εννοω ότι η θεολογια του δεν ειναι απολυτως καθαρη έχουσα ενστερνησθεί δάνεια από ψυχολογιες, αγαπητισμούς, νεωτερισμούς και τα σχετικά. Επομενως μπορει να καταστει και ολιγον… επικινδυνος για καποιον που ειναι ημιμαθης.
Και για να μην αφηνω ασαφειες, ο διδασκαλος οφειλει να προβαλει και να υποδεικνυει το προτυπο. Καποιοι σκληροπυρηνικοι και κομπλεξικοι τιμωρουν όποιον δεν μπορει να φτασει σε αυτό. Πραγμα που ειναι και ανθρωπίνη φυσει αδύνατο.
Σημερα υπαρχει ομως και η άλλη ταση: Επειδη αναγνωριζεται οτι το προτυπο υπαρχει μονο ως ιδεατό και η ανθρωπινη φυση ειναι ασθενης αρχιζουμε και κανουμε συμβισβασμους στο ιδανικό και καταληγουμε σαν το παλιό ανεκδοτο εκεινου που φορουσε ελατωματικο κουστούμι και ακουσε δυο παιδιά λενε «Άλα της κουστουμάρα ο σακάτης».
Β. Υπαρχουν και αλλοι καθαροί ιερείς με ενδιαφερουσες απόψεις όχι κατ αναγκη την ιδιας γραμμης. Ενιοτε δε και της ακριβως αντιθετης. Απλα δεν ειναι τοσο προβεβεβλημενοι από το star system επειδη οι πορτασεις τους δεν εξυπηρετουν. Ενω ο π.Φιλοθεος μπορει και να αποτελεσει και άλλοθι σε ενα επικρατούντα αντικληρικαλισμό.
Γ. Στην φιλοσοφία και την θεολογία υπαρχουν διαφορες αντικρουομενες απόψεις. Και ο καθενας βρισκει αυτες που τον εκφραζουν. Αν καποιος αρεσκεται να δηλωνει υπακοή στον καθε αυταρχικο γκουρου δεν φταιει ο γκουρου αλλα ο ιδιος. Όπως κανενας δεν υποχρεωσε κανένα τόσα χρονια να ψηφιζει ΠΑΣΟΚ. Ο αβουλος ή ο φοβικος ανθρωπος εχει αναγκη από καποιον ποδηγετεί. Ο ανεξαρτητος βρισκει καποιον άλλο.
Δ. Τελος θεωρω ως απολυτη ελευθερία το να μπορεις να παρακολουθεις χωρις προκαταληψη τι λεει και ο Ανθιμος και τι ο Φαρος και να αποδεχεσαι ή να απορρίπτεις τις ιδεες τους κατα περίπτωση.
Ε. Δωσε και στον ατελη ιερέα το δικαιωμα της ύπαρξης. Μπορει να ειναι κατωτερος των περιστασεων αλλα δεν μπορουν να γινουν και όλοι Φαροι. Πασχετε από ελιτισμό. Υπαρχει και ενας ολοκληρος κοσμος για τον οποίο ο λαΙκος παπας του χωριου ειναι υπεραρκετός.
Στ Η αρθογραφια σας είτε από αγνοια είτε από ιδεολογική στρατευση παιζει ενιοτε και εν ου παικτοις. Το ποδοπατημα των συμβολων (κατουρημενοι σταυροί ή τα ποδοπατουμενες αρχαιοτητες στο μουσειο της Ακροπολης) ή ο χλευασμός προσωπων και δη νεκρων, η αμφισβητηση της Αληθειας του άλλου υποβιβαζει το πνευμα σας σε σφαιρες κατωτερες, ενω υποθετω οτι στοχος σας ειναι ο διαφωτισμός της κοινωνιας.
Ελπιζω παντως η αναγκαιοτητα για διαλογο να μην υπαγορευεται από πολτικες σκοπιμοτητες. Διοτι ο αντιθρησκευτικός φανατισμός εχει στιγματίσει συγκεκριμενους κομματικους και πολιτικους χωρους (εκεινους στου οποίους θα μπορουσα προσωπικα να ανηκω) καθιστωντας του λίαν αντιπαθείς και στις μαζες αλλα και σε σκεπτομενους ψηφοφορους και κατα συνεπεια περιθωριοποιώντας τους.
Λασκαράτε ο παππούλης λέει ότι «Η Εκκλησία που είναι …ένας χώρος ελευθερίας…».
Γιά να δούμε τώρα τι διδάσκει ο χριστιανισμός πάνω στο θέμα αυτό. Θα το μάθουμε από το στόμα του μεγίστου φωστήρα της ορθοδοξίας, του Ιωάννη Χρυσοστόμου.
Εις Α΄ Κορινθίους Ομιλία, ΙΘ΄ σελ. 535 (εκδ. «Γρηγόριος ο Παλαμάς» 1980): «Όπως ακριβώς δεν ωφελεί καθόλου η περιτομή ούτε βλάπτει η έλλειψις περιτομής, έτσι ούτε βλάπτει η δουλεία ούτε ωφελεί η ελευθερία. Και για να καταδείξει τούτο με μεγαλυτέραν σαφήνειαν λέγει (αναφέρεται σε λεγόμενα του Αποστόλου Παύλου): Αλλά και αν ημπορείς να γίνεις ελεύθερος, χρησιμοποίησε περισσότερο την δουλείαν, δηλαδή να είσαι περισσότερο δούλος. Και διατί τέλος πάντων αυτόν που δύναται να ελευθερωθεί τον συμβουλεύει να μείνη δούλος. Διότι θέλει να δείξη ότι δεν βλάπτει καθόλου η δουλεία αλλ’ ωφελεί μάλιστα».
Πώς είπατε; Ότι άλλα εννοεί! Μη βιάζεστε, μας το εξηγεί αμέσως στη συνέχεια ο πατέρας Χρυσόστομος. Φρόντισε και γι’ αυτό μην τυχόν του ξεφύγει κανείς με αμφιβολίες. «Και γνωρίζω μεν ότι μερικοί ισχυρίζονται, ότι το χρησιμοποίησε περισσότερο το είπε περί ελευθερίας, υποστηρίζοντες ότι σημαίνει, εάν ημπορείς να ελευθερωθείς, ελευθερώσου… Δεν λέγει λοιπόν τούτο, αλλ’ εκείνο που είπα προηγουμένως, θέλων να δείξη ότι δεν κερδίζει τίποτε περισσότερον αυτός που γίνεται ελεύθερος, και επομένως, λέγει, και αν ακόμα εξαρτάται από σένα να ελευθερωθείς, μάλλον μένε ως δούλος».
Τα εγκώμια της δουλείας:
Εφεσίους 6. 5 «Οι δούλοι να υπακούετε εις τους κυρίους σας του κόσμου αυτού με φόβον και τρόμον».
Τιμόθεον 6. 1 «Όσοι είναι υπό τον ζυγόν της δουλείας, ας θεωρούν τους κυρίους των αξίους κάθε τιμής, δια να μη δυσφημείται το όνομα του θεού και η διδασκαλία».
Τίτον 2. 9 «Οι δούλοι να υποτάσσονται εις τους κυρίους τους, να είναι εις όλα ευάρεστοι».
Πέτρου 2. 13 «Υποταχθείτε λοιπόν, σε κάθε ανθρώπινη εξουσία χάριν του Κυρίου, διότι αυτό είναι το θέλημα του θεού».
Πέτρου 2. 13 «Οι υπηρέται, να υποτάσσεσθε εις τους κυρίους σας, με τον οφειλόμενο σεβασμό, κι όχι μόνον εις τους καλούς και επιεικείς αλλά και εις τους διεστραμμένους».
Ο καθενας βλεπει και ερμηνευει τα πραγματα όπως εχει προαποφασίσει συμφωνα με την δκη του ατομοκεντρικη κοσμοθεωρία και απλα δημοσιοποιει το υπαρξιακο του προβλημα. Ενιοτε δε και τον ελληνοκεντρικο αντισημιτισμο του.
Η Αληθεια μπορει να περναει και από εμας αλλα δεν μπορει να πηγαζει από εμας. Διαφορετικά ούτε αληθεια είναι ενω εμεις αναγαγωμεν εαυτους εις Μεσσίες. Και χωρις ακολούθους.
Tην έννοια της πνευματικής και ηθικής ελευθερίας, ακόμη κι αν κοινωνικά είσαι δούλος, δεν την ξέρεις, αγαπητέ; Μάλλον όχι… Αυτό λοιπόν υπερασπίζεται (και αυτό έφερε) ο χριστιανισμός, το άγνωστο σε σένα αγαθό. Συγγνώμη που φαίνομαι τόσο ελεγκτικός απέναντί σου, αλλά αυτά είναι χιλιογραμμένα και χιλιοαπαντημένα, π.χ. εδώ: http://o-nekros.blogspot.com/2010/11/blog-post_06.html και εδώ: http://o-nekros.blogspot.com/2011/05/blog-post_9957.html.
ΥΓ. Χαίρομαι για το σεβασμό που δείχνετε στον π. Φιλόθεο και στον αυθεντικό χριστιανισμό, φίλοι οικοδεσπόται – μόνο που, όπως λέει κι ο Θεοπρόβλητος, κι εμείς αυτά λέμε αλλά δε βρίσκουμε απήχηση…. Καλή συνέχεια.
Εγώ δεν μπορώ παρά να θυμηθώ μια φράση του Richard Dawkins: «Οι φονταμενταλιστές πιστοί προδίδουν αποκλειστικά τον ορθό λόγο, οι μετριοπαθείς την πίστη τους και τον ορθό λόγο εξίσου.»
Θεοπρόβλητεεεεεεε! Τα μακαρόνια να είναι Μίσκο!!
(Θα περιμένουμε πολύ να ακούσουμε μια «λογική» απάντηση όσον αφορά στην ύπαρξη θεού…)
Επαναστασιε, παρτο αλλιως…
Ορισε κανενας του αθεους στο ρολο του εισαγγελέα ή του δημοσιου κατηγορου που ο ρολος του ειναι να θετει ερωτησεις και οι πιστευοντες να πρεπει να απαντουν από το ρόλο του καητγορουμενου;
Γιατι δεν κανουμε το αναποδο ετσι για αλλαγη για να μην κακομαθαινετε κιολας και καταντατε και βαρετοί. Να καθησεις εσυ ως ΑΘΕΟΣ στο εδώλιο του κατηγορουμενου και να πρεπει να απολογηθεις εσυ για τα πιστευω και τα μη πιστευω σου και να κανω εγω ως ΘεΙστής τον εισαγγελέα.
Η απολογητικη δηλαδη από που κι ως που αφορα μονο π.χ τον Χριστιανισμό και δεν αφορά καθολου την Αθεϊα η οποία περιοριζεται στην απαξιωση της πιστης και αυτοϊκανοποιείται βρισκοντας τρωτά της. Γιατι αναπαντητα λογικά ερωτηματα που δεν εξηγουνται με την αθεϊα υπαρχουν εκατονταδες.
Η δε ρευστή κοσμοθεωρία της αθεϊας (που επίσης βασιζεται σε μια διαφορετική πιστη) μου θυμιζει ενα περιστατικό οταν ήμουν στο αμαξι με ενα φιλο μου συνοδηγό και στο φανάρι ενας αηδιαστικός ταξιτζης δίπλα, τύπου Almodovar, σκαλιζε μετά μανιας το μυτη του με το δακτυλο.
Οπότε του φωναζει ο φιλος μου:
-Μεγάλε, βρήκες τίποτα;
-Ψάχνωωω…
Αγαπητέ Θεοπρόβλητε,
Με συγχωρείς, αλλά δεν μας τα λες καθόλου καλά (όπως συνήθως)…
Λυπάμαι που νιώθεις ως «κατηγορούμενος», μάλλον είναι θέμα του υποσυνειδήτου σου… Εγώ πάντως δεν κατηγορώ τους πιστούς, αντίθετα τους καταλαβαίνω και τους συμπονώ βαθύτατα, που έχουν απαξιώσει τόσο τη λογική τους και ζουν μέσα σε μια καταστροφική φαντασίωση…
Από που και ως που όμως ένας άθεος πρέπει να δώσει εξηγήσεις, τη στιγμή που απλώς αρνείται να προσβάλλει βάναυσα τη λογική του ενστερνιζόμενος απίθανους μύθους και δεν επιβάλλει ατεκμηρίωτα δόγματα ως πραγματικότητα στους άλλους, όπως κάνουν οι θρησκείες;
Εκείνος που κάνει απίθανους ισχυρισμούς φέρει και το βάρος της απόδειξης, όχι εκείνοι που αρνούνται να πειστούν με ασυνάρτητα και παράλογα επιχειρήματα!
Μπορεί να υπάρχουν ερωτήματα που δεν απαντούνται με την αθεΐα, αλλά η αθεΐα δεν εφευρίσκει ασυνάρτητους μύθους για να τους πλασάρει (με το αζημίωτο) ως απαντήσεις και πολύ περισσότερο δεν τις επιβάλλει δια της βίας στους άλλους, όπως κάνουν οι θρησκείες!
Τέλος, αν εσύ την αθεΐα τη θεωρείς «πίστη», είναι μάλλον λόγω της κατάστασής σου, και λόγω του γεγονότος ότι κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια… Σε διαβεβαιώ ότι έχεις πολύ μεγάλο σφάλμα.
Τέλος, αν εσύ την αθεΐα τη θεωρείς “πίστη”, είναι μάλλον λόγω της κατάστασής σου
πιο απλά:
είναι απληροφόρητος.
Επαναστασιε
Ή εσυ κανεις οτι δεν καταλαβαινεις ή εγω δεν γινομαι κατανοητός.
Αυτο που ειπα ειναι οτι εχετε κακομαθει στο να ερωτατε ερωτησεις περι Θεϊσμου αλλα την ιδια στιγμη ουτε διατυπωνετε μια διαχρονικα ολοκληρωμενη θεωρια ως Αθεοι ουτε εχετε αναπτυξει στοιχειωδη απολογητική σε ερωτηματα που αφουν και τον Θεϊσμο και την αθεϊα εξ ίσου. Το αντιπαρερεχεστε στσα μουλωχτα.
Δεν εχει κατσι ποτε κανεις Αθεος να τον ρωτανε δυσκολες ερωτησεις αγνωστικιστες ή και πιστοί και αυτός να απαντα λεπτομερως και ικανοποιητικά. Πολυ απλα γιατι δεν μπορει και γι αυτο το αποφευγει. ΔΙαφορετικα θα ειχαν γινει ολοι αθεοι και θα τελειωνε εκει η υποθεση.
Ο Θεισμος και η Αθεία καλουνται να απαντησουν στα ιδια ακριβως ερωτηματα και οχι ο ενας να ερωτα και ο αλλος να απαντα.
Οσον αφορα καποιες ατελεις και αντιφατικές προσπαθειες να ερμηνευτεί ο κοσμος μεσα από μια αθεϊστικη προοπτική ΚΑΙ αυτες αποτελουν πιστη και οχι γνωση. Ειναι σαν να ειδε κανεις στον τρίτο όροφο τον Ζαχοπουλο να πεφτει από τον τεταρτο και να συμπερανει οτι και οι άνθρωποι πετούν.
Το big bang και τα συναφη αποτελουν ΠΙΣΤΗ σε μια ΘΕΩΡΙΑ η οποια ειναι παντελως αναποδεικτη διοτι δεν υπαρχει και ιστορικξη μαρτυρια. Αλλα και ιστορικη μαρτυρια να υπηρχε αυτο δεν σημαινει οτι υπαρχει καποιος νους ο οποιος το δημιουργησε.
ΥΓ Παραδειγμα ερωτησης χωρις ικανοποπιητικη απαντηση:
Το φυτα έχουν νοημοσύνη και συνειδητοτητα ώστε να αντιλαμβανονται οτι το φως διαχωριζεται σε ηλιακο φασμα και επιπλεον εχουν την δυνατοτητα να διαμορφωσουν τα ιδια χρωματιστα άνθη τα οποία επίσης θα ελκυουν οπτικά τα εντομα που βοηθουν στην αναπαραγωγη τους;
Υπηρχε καποιος λογος τα οντα να αναπαρχθουν;
Πως ανεπτυξαν γεννητικα οργανα; Υπηρξε περιοδος που το αντρικο μοριο ήταν 1 εκατοστό και παρ ολα αυτα υπήρξε αναπαραγωγη;
Τα αμφιβια οντα γιατι εχουν είτε βραγχια είτε πνευμονες ασχετως του περιβαλλοντος που ζουν. Υπήρχαν όντα που διεθεταν πνευμονοβραχια; Και αν ναι, τοτε χαζα ηταν να χασουν αυτο το προνομιο και να μεινουν μονο με τα μεν;
Tα πτηνα ποσες φορες έσπασαν τα μουτρα τους από το γκρεμό πριν τους φυτρωσουν ξαφνικα τα φτερα στην πλατη;
Ο ανθρωπος γιατι εχει ηθική (την όποια), ενοχες, αναστολες και τυψεις.
Και έτερα πολλά.
Σας αποκάλεσα απληροφόρητο και να που δικαιώνομαι.
Η γνήσια «Αθεΐα» ακολουθεί τις αβεβαιότητες των επιστημονικών ανακαλύψεων, και όπως όλοι γνωρίζουμε, τα δεδομένα στην επιστήμη αλλάζουν συνεχώς, ακατάπαυστα, κάθε στιγμή, έτσι και οι απόψεις μας αλλάζουν ακολουθώντας την εξέλιξη της Γνώσης.
Επομένως (έλεος!) η Αθεΐα δεν επικαλείται τίποτα απολύτως και φυσικά δεν καλείται να αποδείξει τίποτα επίσης. Εάν επιστημονικά αποδειχθεί η ύπαρξη ενός ανώτερου όντως, η Αθεΐα δεν θα έχει -και πολύ ευχαρίστως μάλιστα- λόγους να το αρνηθεί.
Ο Θεΐσμός είναι μία βεβαιότητα. Υπάρχει Θεός. Τελεία-Παύλα.
Τα υπόλοιπα είναι, να το πω ευγενικά: Θεολογικές Μπούρδες που έχουν εφεύρει οι… Θεολόγοι για να δικαιολογήσουν την υπόστασή τους.
Βεβαίως, όπως σε όλα, έτσι και στην Αθεΐα, ανάμεσα στους αυτοαποκαλούμενους «Άθεους» υπάρχουν και ρεντίκολα με γνώσεις ραδικιών, ανύπαρκτες. Δεν φταίει η Αθεΐα ή αλλιώς η Υλική Επιστήμη γι΄αυτό…
Ψάξτε το αγαπητέ.
Τολμήστε ένα μικρό ταξίδι στην αβεβαιότητα, δεν θα σας βλάψει, αντιθέτως μάλιστα, σας εγγυώμαι ότι θα έχετε πολλά να κερδίσετε…
Κε Ροιδη
το να στηριζει κανεις μια ολοκληρη κοσμοθεωρία σε μια αβεβαιοτητα και να επιχειρηματολογεί επ αυτού δεν ειναι αποψη αλλά ΜΗ αποψη. Ή εν πασει περιπτωσει ειναι μια προσωπική οπτική που σε καμμια περιπτωση δεν μπορει να αποτελεσει κοινη συνισταμενη και κοινωνικη συνιστωσα.
Ειναι περιπου το ιδιο στο να πιστευει ο καθενας σε ενα Θεό κατα το δοκουν. Τετοιος Θεισμος ειναι επίσης αχρηστος και περιττον να επιχειρηματολογησει κανεις επ αυτού.
Η αθεία αν δεν διατυπώθει ως μια συγκροτημενη κοσμοθεωρια που θα απαντα εν πολλοις στα ιδια ακριβως ερωτηματα με τον θεϊσμο δεν αποτελει καν θεωρία.
Αυτο που αποκαλειτε εσεις ως μπουρδες ειναι ακριβως εκεινα τα στοιχεια τα οποία καλως ή κακως προσδιδουν σε συγκεκριμενες θρησκειες (και οχι σε καθε ψωνιο που αυτοαναγορευεται σε σωτηρα) επιστημοσυνη και ιστορικότητα. Μπορει κανεις να τα επικρινει, να τα ερμηνευσει, να τα παραερμηνευσει, να τα νοθευσει, να τα εξωραϊσει αλλα εν πασει περιπτωσει εχουν μια ιστορικοτητα και διαχρονικότητα και κατα συνεπεια δυνουν την δυνατοτητα της επιστημονικης ψηλαφισης.
Δεν ειναι ευκολο να απορριψει κανεις μια θεση (ιδιαιτερα αν εει σταθει κριτικος και επικριτικός απεναντι της) για να αποδεχθει μια ΜΗ θεση. Η οποια μαλσιτα αφηνει ακαλυπτα τα συγκεκριμενα εκεινα ερωτηματα που η θρησκεια άλλοτε απαντα στοιχειωδως άλλοτε δε επαρκώς. Και σε αυτά που δεν μπορουν να ειναι χειροπιαστά (διοτι αλοιμονο αν ήταν) έρχεται η εμπειρια και το βιωμα να συμπληρωσουν τα κενα.
Τουναντιον το βιωμα της αθεϊας ποιο μπορει να ειναι; Ενας αμοραλισμός χωρις τύψεις που παρουσιαζεται ως δηθεν απελευθερωση δινοντας την ψευδαισθηση οτι ο ανθρωπος δεν ειναι ευαλωτος και πεπερασμενος και οτι τα παντα ειναι στο χερι του; Δεν λεω οτι οι αθεοι ειναι ανηθικοι απλά αναρωτιεμαι γιατι να μην ειναι…
Επισης το τι ορισμο δινει ο καθενας στην αθεϊα δεν ειναι θεμα ελλειπους πληροφορησης, όπως δεν ειναι και θεμα ελλειπους πληροφορησης αν τα λείψανα του Αγιου Εφραιμ θαυματουργουν.
Αυτο που περιγραφετε ως ορισμό της αθεϊας είναι απλά ΕΝΑΣ εκ των υφισταμενων όπως και αν ρωτησετε τον π. Φιλοθεο ή τον Εφραιμ το Βατοπαιδινό ή τον Αυγουστινο Καντιωτη το τι ειναι Ορθοδοξια και Εκκηλσια θα παρετε σημαντικα διαφοροποιημενες απαντησεις και τουτο διοτι ως ανθρωποι ατελεις ο καθενας δινει αναλυσεις και ερμηνειες συμφωνα με τα παθη του και τους οικείους του δαίμονες.
Διαφορετικά αν αποδεχομουν μονο τον δικο σας ορισμο της Αθείας τοτε πολλους άλλους που δηλώνουν αθεοι και οι οποίοι σας ειναι πιο αντιπαθεις κι απο μενα, θα επρεπε να τους βαλω στο ιδιο τσουβαλι με σας.
Επειδη για μενα η πιστη δεν ειναι κληρονομική (περα από μια γιαγια που λιβανιζε στο σπίτι) αλλα τουναντιον απολυτως ορθολογιστική και συνειρμική φοβαμαι πως ειναι δυσκολο να ξαναπερασω από τα ιδια λογικα σταυροδρόμια.
Μια διαφοροποιημενη από την δική σας θεωρηση των πραγματων ως σχολιασμος σε κειμενο που σας ειχα αφιερωσει ειναι και η του κατωθι σχολιαστη ο οποίος δεν δηλωνει πιστός:
>Ωραίο κείμενο. Συμφωνώ με τις περισσότερες (αν όχι όλες) επισημάνσεις σου Αν θες ρίξε μια ματιά σε σχετικές συζητήσεις στα παρακάτω
http://dimitristhinks.blogspot.com/2011/01/blog-post.html
Ο κ. Ροΐδης με κάλυψε πλήρως, αγαπητέ Θεοπρόβλητε.
Ως βιολόγος όμως συμπληρώνω:
– Το Big Bang είναι ναι μεν μια θεωρία, αλλά σε καμία περίπτωση τυφλή πίστη, αφού υποστηρίζεται από πλήθος δεδομένων και συνεχώς προστίθενται κι άλλα, που μπορεί σε κάθε στιγμή να αλλάξουν ριζικά τη θεωρία αυτή, τελειοποιώντας την ή ανατρέποντάς την. Αν θέλεις, μπορείς να αμφισβητήσεις κι εσύ αυτή τη θεωρία παραθέτοντας βέβαια τα στοιχεία σου, τα οποία θα εξεταστούν με διάφορους τρόπους από την επιστημονική κοινότητα για να αξιολογηθεί η εγκυρότητά τους.
– Ο θεϊσμός, αντίθετα, είναι γενικά ένα αυθαίρετο μυθολογικό δόγμα χωρίς την παραμικρή ένδειξη από πουθενά ότι αποτελεί πραγματικότητα, αντίθετα οι θεολογικοί μύθοι έχουν από καιρό αποδειχθεί ότι είναι ακριβώς αυτό: μύθοι. Παρόλα αυτά, επιβάλλονται ως πραγματικότητα δια της βίας, καταστρέφοντας τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων, ήδη από την παιδική τους ηλικία…
– Και για να εξηγούμεθα: «Επιστημονική θεωρία» δεν σημαίνει «αυθαίρετη υπόθεση» με τον τρόπο που οι θεϊστές ισχυρίζονται ότι υπάρχει ο θεός. Οι επιστημονικές θεωρίες στηρίζονται σε πλήθος ΕΛΕΓΞΙΜΩΝ πειραματικών δεδομένων και είναι ανοιχτές στην τεκμηριωμένη αμφισβήτηση, κάτι που δεν ισχύει για τα παντελώς αστήρικτα θρησκευτικά δόγματα, που παρόλα αυτά δεν επιδέχονται αμφισβήτηση.
– Τα βιολογικού περιεχομένου ερωτήματά σου δείχνουν ότι από Βιολογία, Φυσιολογία των οργανισμών, Ηθολογία κι Εξέλιξη έχεις πλήρη «μεσάνυχτα», κι αυτό το γράφω χωρίς να θέλω να σε προσβάλλω ούτε στο ελάχιστο… Η εξέλιξη της ζωής είναι πράγματι μια πολύπλοκη διαδικασία, μπορείς όμως σε κάποιο εισαγωγικό κείμενο βιολογίας να βρεις έγκυρες και κατανοητές απαντήσεις γι’ αυτά που ρωτάς ή σε απασχολούν.
Εκείνο που μπορώ να σε διαβεβαιώσω από εδώ, είναι ότι τα ερωτήματά σου ΔΕΝ έχουν τις «απαντήσεις» που νομίζεις, δεν έχουν καν επαφή με την πραγματικότητα της εξέλιξης…
Επ Αναστασιε
Κατ αρχην η μεθοδολογια και ο μηχανισμος της δημιουργιας του κοσμου και των ειδων δεν αποδεικνυει την υπαρξη ουτε την μη υπαρξη Θεού. Το ζητημα τιθεται απλά στο αν ο μηχανισμος αυτός εχει να κανει με ενα δημιουργικο νου ή αποτελει αποτελεσμα δισεκατομυριων συμπτωσεων.
Αλλα και η θεωρια του big bang ειναι απλά μια θεωρια. Δεν χρειαζεται να αντιπαραθεσει κανεις καποια αλλη για να μην κανει (ενδεχομενως) αποδεκτη τη συγκεκριμενη. Η αποδοχη της λοιπον ως ΤΗΝ σωστη ερμηνεια προϋποθετει την πιστη σε μια ΕΙΚΑΣΙΑ και δεν συνιστα απόδειξη.
Το στημενο ματς αθεια vs θεισμό ειναι επίπλαστο. Αυτο που οντως ισχυει ειναι ότι στην παρατηρηση του κοσμου και στα τεραστια ερωτηματικα που εγείρονται όλοι καλουνται να δωσουν μια εξηγηση τουλαχιστον οσον αφορα τον εαυτό τους. Καποιοι με βαση λογικους συλλογισμους αλλα και αρχαιες μνημες (γιατι το αποκλειουμε αυτο ως ενδεχομενο;) καταληγουν στον θεΙσμο. Καποιοι αλλοι στην αθεία.
Ο δικος μου σχολαστικισμος αλλα και πολλων άλλων κατεληξε στο συμπερασμα του θεϊσμου μεσα από λογικες διαδικασίες ανεξαρτητες από το αν ο ανθρωπος καταγεται ή οχι από τον πίθηκο.
Απο εκει και περα εχει δημιουργηθει μια ολοκληρη απολυτως ανεπαρκης κοσμοθεωρία που δηθεν επαληθευει την αθεία ενω στην πραγματικότητα δεν επαληθευει απόλυτως τιποτα.
Τουναντιον η Ιουδαϊκη θρησκεια και η Χριστιανικη (Εν αρχη ην ο λογος ο οποιος κακως στον εισαγομενο προτεσταντισμο ερμηνευεται ως word ενω στα ελληνικα ειναι προφανης η ερμηνεια του λογος ως reason και κατ επεκταση ως λογικη logic και κατ επεκταση word) καλυπτουν καποια λογικα κενα. Δεν αποδεικνυουν. Καλυπτουν ομως.
Ο μηχανισμός της δημιουργίας ειναι οντως θεμα εικασιων και επιστημονικης μελετης και ΘΕΩΡΙΑΣ η οποια μονο αν αναπαραχθει in vitrο in vivo θα μπορουσε να καταστει αποδειξη. Οχι της ύπαρξης ή μη του Θεού αλλα του μηχανισμου της δημιουργιας.
Οταν η θρησκεια περιγραφει κλωνοποιηση ανθρωπου στην δημουργία του Αδαμ ή στην παρθενογεννεση του Ιησου πριν λιγα χρονια αυτα φαινοντουσαν για την επιστημη γελοιότητες. Τωρα αποδεικνυονται επιστημονικα. Τουναντιον πριν απο λιγους αιωνες ως επιστημοσυνη εθεωρουνται κατι τσαρλατανοι που ανακατεβαν διαφορα μεταλλα και ματζουνια για να παραξουν χρυσό.
Συνεπως το αν ειναι σωστη ή οχι η θεωρια της εξελιξης δεν δινει καμμια σοβαρη απαντηση σε χιλιαδες ερωτηματα πολλα εκ των οποιων διατυπωσα παρα πανω και άλλα πολλα ακομη.
(πχ. Γιατι οι γλωσσες εκφυλιζονται και συρρικνωνονται ενω ο ανθρωπος αναπτυσσεται διοτι δεν νομιζω να υπαρχει ουτε μια γλωσσα στην οποια τα νεωτερα συγγραματα αλλα και η καθομιλουμενη να ειναι πλουσιωτερη από την παλαιοτερη μορφη της οπου το 99% ηταν και αναλφαβητοι)
Απλα όλοι παραμυθιαζονται οτι η εξελιξη δηθεν αποτελει αποδειξη της τυχαιας δημουργίας. Ενω τα ζητουμενα ειναι τα εξης:
Α. Εαν η θεωρια της εξελιξης από ειδος σε ειδος ειναι σωστη B. Αν υπαρχει μια άλλη θεωρία εναλλακτική
Γ. ειτε ισχυει είτε δεν ισχυει, αν αποτελει αποδειξη για την ΜΗ υπαρξη του Θεου ή τουναντιον ενδειξη την υπαρξη του.
Προσωπικά δεν εχω καθολου πειστει για ολες αυτες τις επιστημονικοφανεις ερμηνειες και θεωρίες. Το μονο που μπορει να κανει μεχρι τωρα η επιστημη ειναι η καταγραφη δεδομενων. Η ερμηνευτικη τους όμως δεν αποτελει αποδειξη.
Σε λεπτομερειες δεν μπαινω αλλα ουτε κανω τον ξερόλα για κατι το οποιο δεν εχω ασχοληθει σε βαθος. Αλλα αφου δηλωνω άγνοια γιατι δεν μου απαντας εσυ απλα και εκλαϊκευμενα τον μηχανισμό της φυσικης επιλογης που ενα Χ πρωτογονο ζωο απεκτησε φτερα και αρχισε να πεταει ή ένα άλλο που αντικατεστησε σε μια νυκτα τα βραγχια με πνευμονες. Ή πως τα θηλαστικα ξαφνικα διαφοροποιηθηκαν και απεκτησαν μαστους ενω ο αμεσως προηγουμενος προγονος τους κλωσσούσε αυγα.
Και ακομα περισσοτερο πως κατι τετοιο μπορει να ειναι δυνατο ως συμπτωση.
Τωρα ποιοι μυθοι καταστρεφουν παιδιακια, αστο καλυτερα. Ή μαλλον κοιταξε την κοινωνια γυρω σου και ολα αυτα τα αθλια υποκαταστατα τα οποία συνθετουν σημερα αυτην την Υβρι προς την φυση και τον συνανθρωπο και τα οποία πλασαρονται ως συστηματα αξιων υποτιθεμενης απαλευθερωσης του ανθρωπου από την καταπίεση.
Θεοπρόβλητε,
Επαναλαμβάνω ότι αυτά που γράφεις ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι έχουν να κάνουν με τη Βιολογία και την Εξελικτική θεωρία, αλλά στην πραγματικότητα ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, γράφεις: «γιατι δεν μου απαντας εσυ απλα και εκλαϊκευμενα τον μηχανισμό της φυσικης επιλογης που ενα Χ πρωτογονο ζωο απεκτησε φτερα και αρχισε να πεταει ή ένα άλλο που αντικατεστησε σε μια νυκτα τα βραγχια με πνευμονες.»
Οι εξελικτικές αλλαγές δεν συμβαίνουν σε μια νύκτα, κι αυτό ίσως είναι το πιο δύσκολο να συλλάβει ένας άνθρωπος που δεν έχει ασχοληθεί. Οι εξελικτικές αλλαγές αυτές χρειάζονται εκατομμύρια χρόνια για να γίνουν. Τα όντα που απέκτησαν φτερά ήρθαν μετά από εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης με τις τότε συνθήκες του περιβάλλοντος, και ακόμη υφίστανται την εξελικτική πίεση, που σε μερικά ακόμα εκατομμύρια χρόνια θα τα έχει διαμορφώσει σε κάτι άλλο (όπως και τους ανθρώπους, άλλωστε). Μέσα σε εκατό ή διακόσια ή χίλια χρόνια οι αλλαγές είναι πολύ μικρές, αλλά σε μερικά εκατομμύρια ή εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια, τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά…
Πάντως, δεν είναι εύκολο από εδώ να σε καλύψω για τη Βιολογία. Υπάρχουν εξαιρετικά εισαγωγικού επιπέδου βιβλία, τα οποία κάνουν κατανοητή την Εξέλιξη των ειδών, παραθέτοντας και χρονικές κλίμακες κτλ.
Μου είναι δύσκολο επίσης να συζητήσω, τη στιγμή π.χ. που επιμένεις ότι οι Γραφές μιλούν για «κλωνοποίηση» ανθρώπου (Αδάμ κτλ)…
Κατ’ αρχήν, από κλωνοποίηση ενός οργανισμού παράγεται ένας άλλος οργανισμός με πανομοιότυπο γενετικό υλικό. Στην περίπτωση κλωνοποίησης άνδρα, δεν μπορεί το αποτέλεσμα να είναι γυναίκα – υπάρχουν διαφορές στο γενετικό υλικό μεταξύ των φύλων.
Αν επίσης το εξετάσουμε λογικά, για ποιο λόγο ο παντοδύναμος θεός είχε ανάγκη να κάνει «κλωνοποίηση», αντί να δημιουργήσει μια γυναίκα εξαρχής;
Βλέπεις λοιπόν, ότι όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με εκείνα που λέει η Επιστήμη. Παρακαλώ λάβε υπόψη σου ότι δεν προσπαθώ να σε μεταπείσω, απλά δεν μπορώ να μη χρησιμοποιώ τη λογική μου και τα αποτελέσματα της έρευνας που χιλιάδες επιστήμονες αγωνίστηκαν επί ενάμιση αιώνα για να μας δώσουν στο πεδίο της Βιολογίας.
Πρέπει όμως να σου πω με κάθε σεβασμό ότι είναι φανερό ότι οι γνώσεις σου δεν σου επιτρέπουν προς το παρόν να έχεις την ορθή εικόνα για θέματα όπως αυτά που θίγεις, και δηλώνω την κατανόησή μου γι’αυτό…
Επαναστασιε
Δεν ισχυριζομαι οτι ο τρόπος δημιουργιας των ανθρωπων ήταν η κλωνοπιηση. Απλα λεω οτι η ιδεα της δημιουργιας ενος οντος από ενα αλλο δεν ακουγεται πλεον παραλογο. Αυτο που λες το γνωριζω για τι η γυναικα μου ειναι μικροβιολογος και μαι φιλη μου διευθυντρια σε κεντρο γονιμοποιησηςοποτε εχουμε κανει συζητησεις περι βιοηθικης.
Επισης γνωριζω οτι η διαδικασια της ελιξης διηρκεσε πολλα χρονια. Ας υποθεσουμε αιωνες. Αλλα αυτο δεν αιτιολογει σε καμμι απεριπτωση το μεταβατικο σταδιο αναμεσα σε δυο απολυτως διαφορετικα ειδη Απο ψαρια σε αμφιβια σε ερπετα σε πτηνα και θηλαστικα. Δεν υπαρχει λογικη γιατι να φυτρωσουν σταδιακά σε ενα όν φτερα. Βιολογικα θα ειχε εξαφανιστει ως αδυναμος κρικος. Το να υπαρχει μια εξελιξη κατα ειδος οπου επιβιώνει ο πιο μακρυχερης το καταλαβαινω. Αλλα ενα ων που δεν πετα όσες φορες και να το πεταξεις θα σκασει σαν καρπουζι εκτος και αν αναπτυξει σε μια και μονο μεταλλαξη τα χαρακτηριστικα εκεινα που θα του επιτρεπουν να πεταξει επιτυχως.
Αυτη η ολη διαδικασια είτε γινεται αυτοματως ακομα περισσοτερο δε αν πηρε αιωνες δεν πορει να γινει χωρις εξωθεν σχεδιασμό ή συντονισμό. Ενα ων με απειροελαχιστο χρονο ζωης δεν μπορει να αναπτυξει χαρακτηριστικα τα οποια δεν θα του ειναι το υιδιου χρησιμα παρα μονο στον απογονο του μετα από 100.000 χρονια.
Εν πασει περιπτωσει με το θεμα εχει καταπιαστει με εξαιρετικη επιτυχια και καθολου θειστικη προοπτικη στο Περιοδικο Τριτο Ματι τευχος 186 Δεκεμβριος 2010 ο Πανεπιστημιακος καθηγητης Μεγας Φαραντος. Το ανακαλυψα τυχαια μολις σημερα. Τιτλοφορειται «Θρησκεια και Φυσικες Επιστημες – Οριακες σχεσεις και διαφορες» και λεειπολυ καλυτερα αυτο που λεω και εγω οτι η επιστημη και η θρησκεια δεν αποτελουν στιχεια τα οποια μπορουν να εποδειξουν την υπαρξη ή μη του Θεού. Ουτε καν η θρησκεια. Και κανει μια αναδρομη θρησκειας και επιστημης με αναφορες στην αρχιοτητα, τον Αινσταιν κλπ. Νομιζω ειναι οτι καλυτερο ετυχε να διαβασω επι του θεματος.
Ειναι δε τοσο αντικληρικαλιστκο που θα μπορουσε να ειχε γραφει και απο αθεο. Πλην ομως επειδη τον συγγραφεα τυγχανει να τον γνωριζω και παρα την αντιθειστικη του ρητορική ειναι τελικα θεϊστης.
Μεταφερω εδω ενα κοματι απο την εισαγωγη
ΕΙΣΑΓΩΓΗ
Στις παλαιοτερες εποχες και ιδιως κατα τις μυθικες περιοδους κυριαρχουσε στις κοινωνιες και στη ζωη των ανθρωπων η θρησκεια η οποια προσδιοριζε τα πεπρωμενα αυτων. Οι ανθρωποι θεοποιούσαν τα ποικιλα ανεξηγητα φαινομενα και θως και τον εναστρο ουρανο. Τις θελησεις των θεων ερμηνευε το πανισχυρο ιερατέίο, το οποιο αλιστα προβαλλε τα δικα του θεσμια και προσταγματα ως θεια θεληματα και επέβαλλε αντιστοιχως στους πειθαρχουντες και στους παραβατς τις δεουσες τιμωριες.
Σε καθε θρησκεια το Ιερατειον ειναι «θεοκρατικο» και «θεοπροβλητο» 🙂 Αντλει την δυναμη του εκ των «Ανω» , εκ του Θεου και εχει απολυτον εξουσια, ελεγχει τους παντες και υπο ουδενος κρινομενον και ελεγχομενον. Η θρησκεια ενοποιεέι τις σκεψεις και τα φρονηαμτα των ανρθωπων και αποτελει απολυτον εναρμονυσιν των αποψεων των προς τα δικα της προσταγματα. Οσοι δε δεν υπακουν και δεν υποτασσονται στις επιταγες της τιμωρουνται σκληροτατα. η καθε θρησκεια ειναι ανελευθερη μη επιτρεπουσα ελευθερια σκεψεως και φρονηματος.
……………………..
Η Θρησκεια ειναι αξιοκρατικο και οχι γνωσιοκρατικο Συστημα, οπως η Επιστημη [Εδω θα διαφωνησω λιγο γιατι ο συγγραφεας ειναι αρκετα επιρρεασμενος από την δυτικη θεολογια ενω τουνατιον η θρησκεια δεν στερείται βιωματων που παραγουν γνωση]. Προβαλλει ανθρωπιστικες αρχες και αξιες όπως η αγαπη, αλληλεγγυη, αδελφοσυνη, δικαιοσυνη, ειρηνη κλπ και ζητα από τα Ατομα να τις πραγματωσουν.
Μια σπουδαια διακριση μετακ=ξυ θρησκειας και Επιστημης ειχε κανει ο Αϊνσταιν. » Η μεν επιστημη μπορει να διαπιστωσει μονο το τι υπαρχει όχι ομος και το το θα πρπει να υπαρχει. Τα παντος ειδους αξιοκρατικα κριτηρια βρισκονται αναγκαιως εκτος της περιοχης της. Αντιθετως δε, η Θρησκεια ασχολειτια με τις αξιες του ανθρωπινου σκεπτεσθαι και πραττειν, και γι αυτο και δεν μπορει να εκφερει απόψεις περι των γεγονοτων και περι των μεταξυ αυτων σχεσεων… Εκ της γνωσεως ομως εκεινου που υπαρχει, ουδεις δρομος οδηγει στο τι θα πρπει να υπαρχει…
……………..
¨οχι μονο η Θεολογια δεν μπορει να αποδείξη την ύπαρξη του Θεού, αλλά ούτε η απιστία μπορει να διαψευσει την Υπαρξη Αυτου.
…………………
Ουτε σκοπιμο ειναι ουτε αναγκαιο να φερομε συνεχως σε διαμαχη και αντιθεση Θρησκεια και Επιστημη αφου η μεν Επιστημη ειναι γνωσιοκρατικο συστημα ή δε θρησκεια αξιοκρατικο. Σε καποιες περιπτωσεις μαλιστα η θρησλεια αξιολογει πιο ποιοτικα τον ανθρωπο και μαζι με την υπολοιπη φυση, οταν τον ανυψωνει σε τεκο Θεου. Σε αντιθεση με την Επιστημη η οποια τον υποβιβαζει σε μια μαζα από γονιδια και λευκωματα, το δε φυσικο περιβαλλον σε «υλικον» προς χρηση και καταχρηση…
@Theoprovlitos
Θεοπρόβλητε,
http://scholar.google.gr/
Γράφεις avian evolution και πατάς enter.
Θεοπρόβλητε καλημέρα,
Ξαναγράφω ότι στην Εξέλιξη τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι όπως τα περιγράφεις. Η Εξελικτική θεωρία πουθενά δεν λέει ότι άξαφνα φυτρώνουν φτερούγες ή εμφανίζονται πνεύμονες σε υδρόβια ζώα. Η δε λέξη «αιώνες» μόνο όταν αναφέρεται σε γεωλογικούς «αιώνες» (εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια) αποδίδει τη χρονική κλίμακα στην οποία λειτουργεί η Εξέλιξη…
Ο Thanasis υποδεικνύει έναν τρόπο να συλλέξεις περισσότερες πληροφορίες, προτείνω να το κάνεις… αλλά κι αυτή η συλλογή πληροφοριών από μόνη της δεν αρκεί, χρειάζεται μέθοδος, χρόνος και αρκετή μελέτη για να κατανοήσει κανείς σε κάποιο βαθμό την διαδικασία, τα αποτελέσματα και τη χρονική κλίμακα όπου λειτουργεί η Εξέλιξη (απαιτεί ακόμη και μυαλό χωρίς προκαταλήψεις…).
Παραθέτω κι εγώ ένα μικρό χαρακτηριστικό απόσπασμα για το θέμα μας από το βιβλίο του R. Dawkins «Ο Εφημέριος του Διαβόλου», σελ. 94 (εκδόσεις Τραυλός, στο συνιστώ): «Πρότεινα μια αναλογία την οποία θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν οι δάσκαλοι για να ξεκαθαρίσουν στους μαθητές τους την πραγματική αρχαιότητα του Σύμπαντος. Εάν μια ιστορία ήταν γραμμένη με ρυθμό ενός αιώνα ανά σελίδα, πόσο χοντρό θα έπρεπε να είναι το βιβλίο του Σύμπαντος; Με βάση την άποψη ενός Δημιουργιστή της Νέας Γης, ολόκληρη η ιστορία του σύμαντος, σε συτήν την κλίμακα, θα χωρούσε άνετα σε ένα λεπτό χαρτόδετο βιβλίο. Και η επιστημονική απάντηση στο ερώτημα; Για να διευθετήσεις όλους τους τόμους της ιστορίας στην ίδια κλίμακα, θα χρειαστείς ένα ράφι μήκους δέκα μιλίων. Αυτό αποδίδει την τάξη μεγέθους του τεράστιου χάσματος ανάμεσα στην πραγματική επιστήμη, από τη μια πλευρά, και τη διδασκαλία του δημιουργισμού που ευνοείται από ορισμένα σχολεία από την άλλη. Δεν πρόκειται για κάποια διαφωνία για επιστημονικές λεπτομέρειες. Είναι η διαφορά ανάμεσα σε ένα απλό βιβλίο και σε μια βιβλιοθήκη εκατομμυρίων βιβλίων.»
Ο ισχυρισμος
«Με βάση την άποψη ενός Δημιουργιστή της Νέας Γης, ολόκληρη η ιστορία του σύμαντος, σε συτήν την κλίμακα, θα χωρούσε άνετα σε ένα λεπτό χαρτόδετο βιβλίο. »
Ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ αυθαιρετος. Χρονικα με τον ορο ημερα εννοει περιοδο απροσδιορισοτυ χρονου και ουτε γνεται αναφορα στον μηχανισμο και την διαδικασία της δημιουργιας.
Οπως επισης αυθαιρετος ειναι και ο ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΟΣ ισχυρισμος της ΘΕΩΡΙΑΣ που ψηλαφιστα προσπαθει να διαμορφωσει η επιστημη εχοντας βρει σε ενα παζλ 5000 κομματιων τα 10 και κανοντας εικασιες γα το τι μπορει να ειναι τα άλλα 4990.
Εξακολουθεις όμως να μην μου απαντας πως εστω στο χρονο που εσυ οριζεις 1.000.000 χρονια πως μεταβληθηκαν τα βργχια σε πνευμονια, με ποια κριτηρια, πως τα ερπετα απεκτησαν φτερα, πως τα ζωα που ειχαν αυγα εγιναν ξαφνικα θηλαστικα. Χρονο σου δινω οσο θες. Απλα δεν μου περιγραφεις όλους τους χιλιαδες ενδιαμεσους κρικους και πως επιβιωσαν τα ζωα που δεν ειχαν στο ενδιαμεσο διαστημα ουτε ποδια για να περπατησουν, ουτε φτερα να επταξουν.
Επισης τα ζωα που ανεπνεαν στο νερο το ΠΡΩΤΟ ον που βγηκε στη στερια με βραγχια με τι ανεπνεε αερα; Με βραγχια ή με πνευμονες. Γιατι περιπτωση ψαριου που να ζει εξω απο το νερό για ωρα δεν γνωριζω. Επισης ποιο ηταν το πρωτο ον που αρχισε να θηλαζει; Αναμεσα στο τελευταίο ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ον που γενηθηκε σε αυγό και το πρωτο που γεννηθηκε ως θηλαστικο ποια ενδιμεση ΑΝΑΤΟΜΙΚΗ ΜΟΡΦΗ υπηρξε. Δεν ρωταω το χρονο. Ζητω μια περιγραφή των ανυπαρκτων ωοτοκοθηλαστικων.
Τη συγκεκριμενη απαντηση δεν θα τη βρεις πουθενα. Αοριστολογιες για το πριν ΕΙΚΑΣΙΕΣ για το μετα, για το ενδιαμεσο δε ουτε καν ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ.
Χαρακτηριστικο δε της ΘΕΩΡΙΑΣ της εξελιξης (την οποια δεν απορριπτω ως ΔΗΘΕΝ αντιθετη με τον Θεϊσμο απλα δεν με ικανοποιεί λογικά και επιστημονικα, οπότε την θεωρώ μια συγκαταβαση αναλογη με το οτι αυτος που πηγε πρωτος στην Αμερικη ήταν ο Κολομβος ή εξελιξη του αλφαβητου, ή η μεταναστευση των φυλών κλπ) ειναι οτι οι υπερμαχοι της περιοριζονται σε σκελετικες διαφορες. Λενε ας πουμε οτι τα πισω ποδια της φαλαινας εκφυλίστηκαν (ενδεχομενως σωστο) αλλα δεν λενε το γιατι δεν εχουν ή πότε θα ξαναποκτησουν βραγχια αφού το υποθετικα μεγαλο διαστημα που περασε ωστε να προσαρμοστουν στο νερό μετατρεπωντας τα ποδια τους σε πτερύγια θα ήταν επισης ικανό να προσαρμωσει και το αναπνευστικο τους συστημα σαν αυτο των ψαριών.
ΚΕΝΑ. ΚΕΝΑ. ΚΕΝΑ. Αυτο δεν ειναι ακριβως επιστημοσυνη. ή ειναι εξ ισου επιστημονικο με τη διασχιση της Ερυθρας θαλασσας (την οποια a propos εβραιοι στρατευμενοι επιστημονες θεωρουν ως γεγονος και προσαπθουν να την αποδειξουν επιστημονικα).
Ας πουμε τουλαχιστον το εν οίδα οτι ουδεν οίδα. Αν θελουμε να ειμαστε τιμιοι.
Θεοπρόβλητε,
Εκείνο που τελικά φαίνεται ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις είναι ότι δεν υπήρξε «πρώτο ον» που βγήκε στη στεριά ή άρχισε να θηλάζει, έτσι τουλάχιστο όπως το παρουσιάζεις.
Η διαδικασία της Εξέλιξης δεν λειτουργεί έτσι. Ούτε τα βράγχια «μεταβλήθηκαν» σε πνευμόνια όπως το λες…
Δεν αρνούμαι ότι η σειρά των ζώων που αποτέλεσαν τους κρίκους της εξελικτικής αλυσίδας έχει κενά όσον αφορά στα ζώα που έχουν βρεθεί απολιθώματά τους, όμως τα κενά αυτά συνεχώς μειώνονται με νέα ευρήματα και επιπλέον δεν υπάρχουν λογικές αντιφάσεις στο γεωλογικό αρχείο. Ενώ η θρησκευτική άποψη για τη «δημιουργία» είναι σε τρομερή αντίθεση με την πραγματικότητα και τα ερυνητικά δεδομένα.
Κάτι άλλο που πρέπει να αντιληφθείς είναι ότι δεν υπάρχει «σταθερή μορφή» για κανένα οργανισμό. Ο μηχανισμός των μεταλλάξεων λειτουργεί και τώρα, και εμείς οι ίδιοι υφιστάμεθα τις συνέπειες της εξέλιξης – αλλά, οι διαφορές μας με τους προγόνους μας είναι πολύ μικρές για να μπορούν να φανούν στο παρουσιαστικό μας ή στις ιδιότητες του σώματός μας.
Σε μερικά εκατομμύρια χρόνια, όμως, οι φυσιολογικές διαφορές των «απογόνων» μας μ’ εμάς θα είναι μεγάλες. Μπορεί οι άνθρωποι τότε να μη μοιάζουν καθόλου μ’ εμάς. Μπορεί π.χ. να αντέχουν σε μεγάλες δόσεις ραδιενέργειας χωρίς να παθαίνουν τίποτε. Αυτό, κατά τη λογική σου, θα σημαίνει ότι ξαφνικά εμφανίστηκε άνθρωπος που είναι άτρωτος από τη ραδιενέργεια; Ή ότι επειδή τότε θα υπάρχουν άνθρωποι άτρωτοι από τη ραδιενέργεια, δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι ευαίσθητοι σ’ αυτήν; Καταλαβαίνεις ότι δεν είναι έτσι. Πολλά εκατομμύρια ανθρώπων θα πεθάνουν από τη ραδιενέργεια πριν κάποια μετάλλαξη δώσει ένα πολύ μικρό βηματάκι αντοχής, κάποια άλλη ένα ακόμη, κοκ, ώστε να προκύψει μέσα σε ένα τεράστιο χρονικό διάστημα μια γενετική σειρά ανθρώπων με αυξημένη αντοχή στη ραδιενέργεια. Κάπως έτσι λειτουργεί η εξέλιξη.
Στο ξαναγράφω, τίποτε από όσα αναφέρεις δεν λειτουργεί με τον τρόπο που αναφέρεις. Το ότι θέτεις ερωτήματα δεν σημαίνει ότι απαραίτητα έχουν νόημα στο πλαίσιο των γνώσεων που έχει συσσωρεύσει κάποια Επιστήμη, και τα δικά σου δεν έχουν σχέση με τη Βιολογία. Η πραγματικότητα είναι πάρα πολύ διαφορετική, ενώ η άποψή σου είναι εξαιρετικά απλοποιημένη, σε σημείο να χάνει την επαφή με την πραγματικότητα.
Όσο για το παράδειγμα με το βιβλίο, αν το σκεφτείς καλά, θα δεις ότι ισχύει…
Ρίξε μια ματιά εδώ, για να πάρεις μια ιδέα του πόσο μεγάλο όγκο ευρημάτων περιέχει το επιστημονικό αρχείο της εξέλιξης που υπάρχει μόνο για ένα είδος, το δικό μας, που είναι εξαιρετικά «νεαρό», με ηλικία μόνο 250.000 περίπου ετών: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
Θεοπρόβλητε,
Λες: «Ειναι ΕΝΤΕΛΩΣ αυθαιρετος. […]»
Προφανώς δεν το γνωρίζεις, αλλά οι αυτοαποκαλούμενοι Young Earth Creationists όταν διαβάζουν μέρα, εννοούν μέρα. Γκούγκλισέ το και θα δεις.
«ισχυρισμος της ΘΕΩΡΙΑΣ»
Εξακολουθείς να τονίζεις τη λέξη «θεωρία» για κάποιο λόγο, αρνητικό να υποθέσω; Η επιστημονική θεωρία είναι το ανώτερο επίπεδο γνώσης όσον αφορά την περιγραφή ενός γενικού φυσικού φαινομένου (π.χ. άλλο πράγμα να σου πέσει το μήλο στο κεφάλι, και άλλο το πώς συμπεριφέρεται η βαρύτητα, πού οφείλεται, πώς περιγράφονται και μετρούνται τα βαρυτικά πεδία, κτλ). Η χρήση της λέξης από την επιστήμη δεν σημαίνει υπόθεση, εικασία, αυθαίρετο συμπέρασμα, όπως συχνά συμβαίνει στην καθομιλουμένη. Αντίθετα, είναι μία προσπάθεια να περιγραφεί όσο το δυνατόν πληρέστερα ένα φαινόμενο και οι μηχανισμοί που εμπλέκονται σε αυτό, λαμβάνοντας υπόψη (συνεχώς) όλα τα διαθέσιμα δεδομένα. Μία επιστημονική θεωρία δεν αποδεικνύεται, αλλά επαληθεύεται.
Ξέρεις πόσο εύκολα μπορεί να κλονιστεί η σύγχρονη θεωρία της εξέλιξης; Να ανακαλυφθεί ένα σπονδυλωτό εξάποδο (hexapode, με έξι άκρα) ζωικό είδος (ένας πήγασος για παράδειγμα). Τότε να κάτσεις να σπας πλάκα με τους βιολόγους να προσπαθούν να το κατατάξουν ταξονομικά. ‘Η να βρεθεί ένα θηλαστικό σε Προκάμβριο γεωλογικό στρώμα (το περίφημο Precambrian rabbit ή bunny, γκούγκλισέ το).
«Εξακολουθεις όμως να μην μου απαντας […]»
Τι περιμένεις ακριβώς να σου απαντήσει κανείς;
Πώς τα βράγχια έγιναν πνεύμονες; Ισχυρίστηκε κανείς ότι συνέβη αυτό; Αγαπητέ, οι πνεύμονες στα σπονδυλωτά βρίσκονται μέσα στη θωρακική κοιλότητα, ενώ τα βράγχια πίσω από τη βάση του κρανίου. Τα αμφίβια σπονδυλωτά έχουν ένα ζεύγος από το καθένα (νύξη ήταν αυτό).
Ή μήπως πώς τα ζώα που έκαναν αυγά έγιναν θηλαστικά, και μάλιστα ξαφνικά; Μπορείς να σκεφτείς ένα σύγχρονο θηλαστικό που γεννά αυγά; (π.χ. ο ορνιθόρυγχος και όχι μόνο) Το σίγουρο είναι ότι η εμφάνιση των θηλαστικών δεν έγινε «ξαφνικά» -τότε θα μιλάγαμε όχι για εξέλιξη, αλλά για μεταμόρφωση των ειδών. Τρόποι να ενημερωθείς για την επιστημονική άποψη υπάρχουν και τους γνωρίζεις.
«Απλα δεν μου περιγραφεις όλους τους χιλιαδες ενδιαμεσους κρικους […]»
Δεν τους έχουμε βρει όλους τους «ενδιάμεσους κρίκους». Αυτό το επιχείρημα υποθέτω ότι χρησιμοποιείται από τον 19ο αιώνα όταν εκδόθηκε η θεωρία του Δαρβίνου. Ενάμισι και αιώνα μετά, όλα τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί, όλα τα δεδομένα από τις γενετικές μελέτες, όλα τα εν ζωή είδη που έχουν μελετηθεί, ταιριάζουν μια χαρά στην εξελικτική «αλυσίδα». Και τον πλανήτη ολόκληρο από κόσκινο να περνάγαμε, πάλι κάτι θα έλειπε.
«και πως επιβιωσαν τα ζωα που δεν ειχαν στο ενδιαμεσο διαστημα ουτε ποδια για να περπατησουν, ουτε φτερα να επταξουν»
Φαντάζομαι ότι για να έχουμε βρει τα απολιθωμένα κοκκαλάκια τους κάποιο τρόπο είχαν για να επιβιώσουν. Αλλά γιατί δεν ρωτάς το εμού, ή ο στρουθοκάμηλος, ή η κότα, πώς στο καλό επιβιώνουν; Τα φίδια; Το mudskipper; (γκούγκλισέ το. Είναι αξιοθαύμαστο.)
«Επισης τα ζωα που ανεπνεαν στο νερο το ΠΡΩΤΟ ον που βγηκε στη στερια με βραγχια με τι ανεπνεε αερα;»
Δεν σου είπα ότι είναι αξιοθαύμαστο; Κι ας μην είναι το πρώτο. Ένα από τα πρώτα είναι το λεγόμενο Tiktaalik. Όταν λες βγήκε στη στεριά, πρέπει απαραίτητα να σημαίνει ότι εγκατέλειψε εντελώς το υδάτινο περιβάλλον; Δηλαδή ένα σενάριο όπου ένα ζώο περνά τη ζωή του κυρίως στο νερό αλλά περιοδικά βγαίνει και στην ακτή (για προστασία όταν υπάρχει κυνηγός; για να τσιμπήσει κανένα έντομο; για άλλο λόγο;) το απορρίπτεις; Θα μου πεις, μα τότε δεν μιλάμε για 100% χερσαίο ζώο! Υπομονή…
«Τη συγκεκριμενη απαντηση δεν θα τη βρεις πουθενα. Αοριστολογιες για το πριν ΕΙΚΑΣΙΕΣ για το μετα, για το ενδιαμεσο δε ουτε καν ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ.»
Έψαξες; Αν όχι, το καταλαβαίνω γιατί είναι μεγάλος ο όγκος των πληροφοριών. Αλλά μην βγάζεις το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν απαντήσεις.
«Ζητω μια περιγραφή των ανυπαρκτων ωοτοκοθηλαστικων.»
Αφού (αν) έψαξες, η τάξη των monotremes γιατί σου ξέφυγε; Και δεν είναι καν τα πρώτα, αλλά τα σύγχρονα. (Βέβαια αμφιβάλλω αν ονομάζονται ωοτοκοθηλαστικά.)
Εγώ υποψιάζομαι ότι αν ψάξεις για mammal evolution όλο και κάτι θα βρεις. Τώρα γιατί σου δίνεται η εντύπωση ότι η επιστημονική κοινότητα έχει πλήρη άγνοια για το θέμα, αδυνατώ να το εξηγήσω.
«Χαρακτηριστικο δε της ΘΕΩΡΙΑΣ της εξελιξης […] ειναι οτι οι υπερμαχοι της περιοριζονται σε σκελετικες διαφορες.»
Κάνεις λάθος. Δεν περιορίζονται μόνο σε σκελετικά χαρακτηριστικά. Μιλάνε επίσης για γεωγραφική κατανομή, και χρονική περίοδο ύπαρξης (αν μιλάμε για απολιθώματα). Αν μιλάμε για είδη που ζουν ακόμα, τότε χρησιμοποιείται και η γενετική.
Για παράδειγμα, μετά την μελέτη μιας ομάδας ενδογενών ρετροϊών (ERVs) στα γονιδιώματα των ανθρώπων και των χιμπατζήδων προστέθηκε μία ακόμα σοβαρή ένδειξη ότι έχουμε κοινό πρόγονο.
Όσον αφορά τις σκελετικές ομοιότητες, τι έχεις να πεις;
«[…]αλλα δεν λενε το γιατι δεν εχουν ή πότε θα ξαναποκτησουν βραγχια […]»
Γιατί θα έπρεπε ντε και καλά να ξαναβγάλουν βράγχια; Αυτό το χαρακτηριστικό χάθηκε χιλιάδες αιώνες πριν, στο οποίο διάστημα απέκτησαν άλλα χαρακτηριστικά και δυνατότητες. Οι εσκιμώοι γιατί δεν ξαναέβγαλαν γούνα; Οι φυλές που ζουν στα τροπικά δάση γιατί δεν ξαναέβγαλαν γαμψά και μακριά νύχια; Η εξελικτική πορεία είναι μονόδρομος, δεν γυρίζει πίσω. Και γιατί υπονοείς ότι το αναπνευστικό τους σύστημα δεν προσαρμόστηκε στο θαλάσσιο περιβάλλον; Πόσην ώρα μπορείς να παραμείνεις κάτω από το νερό; Μια φάλαινα;
«ΚΕΝΑ. ΚΕΝΑ. ΚΕΝΑ.»
Βιβλιογραφία, βιβλιογραφία, βιβλιογραφία. Εξαρτάται αν βλέπεις το ποτήρι μισογεμάτο ή μισοάδειο.
«Ας πουμε τουλαχιστον το εν οίδα οτι ουδεν οίδα. Αν θελουμε να ειμαστε τιμιοι.»
Η επιστήμη ξεκινά με ένα ερώτημα στο οποίο η αρχική απάντηση είναι «Δεν ξέρω», ακολουθούμενη από το «Ας το ψάξουμε μεθοδικά». Μετά από τόσο ψάξιμο, είμαστε σαν ανθρωπότητα σε θέση να εξηγήσουμε σε κάποιο βαθμό πολλά χαρακτηριστικά του φυσικού κόσμου. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι έχουμε ανακαλύψει τα πάντα. Θα είχε σταματήσει η έρευνα τότε. Αλλά όχι να υποστηρίζεται η άποψη ότι δεν γνωρίζουμε και τίποτα!
Στο θέμα της εξελικτικής θεωρίας, όσο αυξάνονται τα δεδομένα και οι παρατηρήσεις, τόσο επαληθεύεται και εμπλουτίζεται η θεωρία. Λες οι βιολόγοι να χρησιμοποιούσαν τόσες δεκαετίες ένα θεωρητικό μοντέλο για να βασίσουν την επιστήμη τους, αν δεν το έβρισκαν ικανοποιητικό;
Υποπτεύομαι γιατί ένας θεϊστής βγάζει αγκάθια όταν έρχεται αντιμέτωπος με τη θεωρία της εξέλιξης, αλλά, όπως το είπες κι εσύ, δεν είναι: «ΔΗΘΕΝ αντιθετη με τον Θεϊσμο».
Για την ακρίβεια, αντικειμενικά τις φυσικές επιστήμες –άρα και τη βιολογία- δεν τις απασχολούν καν το θεϊκό, ούτε αρνητικά, ούτε θετικά. Ο λόγος είναι ότι το θεϊκό –συνήθως- ανήκει στο υπερφυσικό, ενώ η επιστήμη ασχολείται με το φυσικό. Εάν υπήρχε τρόπος να αποδειχθεί το θεϊκό μέσω της επιστήμης, τότε αυτόματα θα έπαυε να ήταν υπερφυσικό/θεϊκό, καθώς θα ενέπιπτε στο φυσικό. Και για τον ίδιο λόγο δεν μπορεί να απορριφθεί επιστημονικά το θεϊκό.
Το θεϊκό απορρίφθηκε στις περιπτώσεις όπου συνδέθηκε αρχικά με το φυσικό (π.χ. τους σεισμούς τους προκαλεί ο Εγκέλαδος, τους κεραυνούς τους ρίχνει ο Δίας, κτλ).
Πιστεύεις ότι κινδυνεύει πραγματικά ο Χριστιανισμός (π.χ.) από την εξελικτική θεωρία;
[κ. Ρο, κ, Λασκαράτε, συγχωρέστε μου το σεντόνι, όπως και το γεγονός ότι στο προηγούμενο ποστ από βιασύνη έδωσα λάθος e-mail]
Θανάση,
Έγραψες πολύ καλύτερα από μένα αυτά που θα ήθελα να είχα γράψει εγώ, πράγματι απήλαυσα την ανάγνωση της ανάρτησής σου. Ευχαριστώ πολύ!
Μου κάνει πάντοτε μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι οι πιστοί σε κάποια θρησκεία αντιμετωπίζουν καχύποπτα την Επιστήμη ως μια προσπάθεια παραπλάνησής τους με «ψέματα», ενώ δεν μπορούν να αντιληφθούν τα αμέτρητα ψέματα και μυθεύματα που τους σερβίρονται από τη θρησκεία τους ως δογματική πραγματικότητα…
Όπως θα έλεγε κάποιος, «διυλίζουν τον κώνωπα και καταπίνουν την κάμηλο…»
Εκείνο που πρέπει να τονιστεί (το γράφω για τον Θεοπρόβλητο) είναι ότι η Επιστήμη βεβαίως δεν τα ξέρει όλα, αλλά ερευνά και δεν προσποιήθηκε ποτέ ότι τα ξέρει εξ αποκαλύψεως, σε αντίθεση με τις θρησκείες, κυρίως τις μονοθεϊστικές… Ο κάθε επιστήμονας έχει πλήρη συναίσθηση των κενών στις γνώσεις του, και αφιερώνει τη ζωή του για να τα ελαχιστοποιήσει.
οι θρησκείες δεν έχουν κενά, αντιπροσωπεύουν σταθερές, αμετάκλητες αλήθειες, κάθε έρευνα είναι όχι μόνο μάταιη, αλλά καταδικαστέα.
Αντιθέτως η αμφιβολία, είναι αρετή, πηγή προόδου.
Το κενο κι η πρόοδος είναι αδερφές,σχεδόν δίδυμες. Κάθε φορά που η πρώτη μειώνει το εύρος της, η δεύτερη γιγαντώνεται και προχωρά απρόσκοπτα για την ολική ή μερική κάλυψη του επόμενου κενού, κ.ο.κ.
Αυτή ήταν και θα συνεχίσει να είναι η πορεία (ευτυχώς) της ανθρωπότητας.
Πάμε παρακάτω.
Θαναση,
Εκτος από κακη επιστημη υπαρχει και η κακη θεολογια. Δεν ξερω τι λεει το καθε γκρουπουσκουλο αυτο που ξεω είναι οτι θεολογικα αναφερεται οτι μια μερα του Κυριου ειναι χιλια ετη όπως λεει η αγια Γραφη. Αλλα και το χιλια ετη και αυτό συμβολικο ή σχηματικο ειναι. Οταν λεει χιλιετη βασιλια εννοει ενα μεγαλο διαστημα. Δεν εννοει 1000 χροναι με το ημερολογιο.
Επομενως ο ισχυρισμός οτι ο κοσμος δημιουργηθηκε σε επτα γηινες ημερες δεν ειναι σωστος ειτε το λενε θεολογιζοντες είτε αεθολογιζοντες,
——-
Χρησιμοποιω τον ορο ΘΕΩΡΙΑ διοτι η θεωρια δεν ειναι κατι αποδειξιμο. Ειναι μια Εικασια που συμπληρωνει αυθαιρετα ή εστω με πιθανοτητες κομματια ενος παζλ. Και μαλιστα χωρις in vivo παρατηρηση του φαινομενου ή in vitro αναπαραγωγη του,
Το παραδειγμα με την βαρυτητα δεν ειναι θεωρια. Δεν μιλαμε για την θεωρία της βαρυτητας αλλά για την δυναμη της βαρυτητας.
Ισως φανει υπερβολη -αλλα δεν ειναι- αλλα η επιστημονικη θεωρια πριν από καποιες χλαιδες χρονια θεωρουσε οτι η γη ειναι επίπεδη ή οτι τα αστερια και ο ηλιος περιστρεφονταν γυρω της. Μετά η επιστημη διετυπωσε την θεωρία (με βαση ενδεξεις) οτι η γη ειναι αυτη που τελικα περιστρεφεται γυρω από τον ηλιο. ΟΙ αποδειξεις τεκμηριωθηκαν σταδιακά.
Κατα συνεπεια υπαρχει τετοια ανεπαρκεια γνωσης και ρευστότητα στο ζητημα της δημιουργιας του κοσμου που εκεινον τον επιστημονα που ισχυριζεται μετα βεβαιοτητας οτι ΞΕΡΕΙ πως εγινε ο κοσμος και οτι εγινε ΕΤΣΙ συγκεκριμενα και οχι αλλιως, μάλλον τσαρλατανο θα τον θεωρούσα ή φιλοδοξο.
——–
Σχετικά με τους ενδιαμεσους κρικους, η δικη μου θεωρηση ειναι οτι τετοιοι κρικοι απλα δεν υπαρχουν. Και αυτό γιατι από τη στιγμή που η εξελιξη ειναι μια συνεχης διαδικασια τετοιοι ενδιαμεσοι κρικοι θα υπηρχαν και σημερα που μιλαμε. Αλλα δεν υπαρχουν. Δεν μιλω για την προσαρμογη των ειδων ουτε μικρες διαφοροποιησεις. Μιλω για ενδιαμεσους κρικους που βρισκονται στην φαση αλλαγης μορφης.
Ο Ορνθορυγχος γεννα αυγα. ΟΚ. Ηεπομενη ερωτηση ειναι πως η πρωτη μητερα ορνιθορυγχος ανεπτυξε θηλές και γαλακτοφορία. Και παλι δεν υπαρχει ΛΟΓΙΚΗ εξηγηση που να εξηγει ικανοποιητικα πολυ δε περισσοτερο να ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΕΙ οτι ο ορνθορυγχος ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ και ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΑ καποια ωραια πρωία αρχισε να θυλαζει τα μικρα του σε αντιθεση με τα άλλα ζωα που ωοτοκουν.
Η στρουθοκαμηλος παλι με ποια λογικη να αποκτησει φτερα αφου δεν μπορει να πεταξει; Η σημερινη της μορφη δεν δικαιολογειται ουτε με την διαδικασια της φυσικής επλογης ουτε της προσαρμογης. Δεν εξηγει γιατι ενα ζωο να βγαλει φτερα αν δεν μπορει να πεταξει χανοντας μαλιστα τα μπροστινα του άκρα.
Η εξελικτικη θεωρια ως μονοδρομος που δεν γυριζει πισω όπως λες μονο ως θειστικη μπορει να σταθει. Ο μηχανισμος της εξελιξης των ειδων δεν λειτουργει από μονος του στο γαμο του καραγιοζη. Αλλα και τυχαιες μεταλλαξεις να γινονται και μαλιστα ικανες σε αριθμο να συμπαρασυρουν ολοκληρη ομαδα πληθυσμων τελικά θα επειβιωναν μονον εκεινες που θα ηταν ΑΜΕΣΑ χρηστικές για την επιβιωση του οντος. Δεν χει νοημα μια μεταλλαξη η οποία θα εχει αποτελεσματα ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ αρκετες γεννες αργοτερα. Δεν εχει νοημα η απωλεια των μπροστινων ακρων από τα ερπετα προκειμενου να μην πεταξουν τα ιδια αλλά να πεταξουν οι απογονοι τους μετα από 1.000.000 χρονια. Για να γινει αυτό προϋποθετει επιγνωση και συνειδητοτητα. Και μακροπροθεσμο σχεδιασμό. Η θεωρια της εξελιξης μονο ως ΘΕΙΣΤΙΚΗ μπορει να φανει πραγματικη. Αλλα ακομα και ετσι ειναι λογκα ανεπαρκης.
—–
Σχετικα με τα αμφιβια ζωα που αναφερεις, τα εχω δει και σε ντοκυμαντερ, ειναι ολοκληρωμενα οντα. Δεν με ξενιζει οτι υπαρχουν και ψαρια που βγηκαν στην στερια. Αλλα γιατι να μην βγουν ΟΛΑ. Δεν μπορει ενα ψαρι ξαφνικα να επιβιωσε εκτος νερου ετσι στα καλα καθουμενα. Η προσαρμογη του σε μια αλλη ομαδα ζωων δεν μπορει να ειναι ζητημα τυχης. Ουτε μπορει ενα ον να παρεμβει στον εαυτό του και να αυτομεταλλαχθει ή να μεταλλαξει τον απογονο του κατοπιν ιδιας βουλήσεως. Πολυ δε περισσοτερο από μια αλογη φυση.
—-
Ο λογος που θετω ολα αυτα τα ερωτηματα δεν ειναι για να αντιπαραθεσω την θεωρια της εξελιξης απεναντι στην θρησκεια. Ετσικαι αλιως ειναι ασχετα θεματα μεχρις ενα βαθμο.
Το πρωτο ειναι οτι η θεωρια της εξελιξης ΓΙΑ ΝΑ εναι πιθανη, η πλεον ΛΟΓΙΚΗ ερμηνεια που καλυπτει πολλα κενα ειναι η Θεϊστικη δημιουργία. Ο Θεος ειναι πνευμα εξ αλλου, Πανταχου Παρών και τα παντα Πληρων. Συνεπως η θεωρια της εξελιξης αφορά στην διαμορφωση της υλης και της ζωης μεσα από λογικη που ειναι εκεινη ακριβως που μππρει να πρακαλεσει την ζητουμενη και την καταλληλη μεταλλαξη για την δημιουργια βιοπολυποικιλότητας κατ αρχην και ειβιωσης των ειδων αφ ετερου.
Το δευτερο ειναι οτι αν και τα κενα της θεωριας της εξελιξης μεσα από μια θεϊστικη αντιληψη ειναι κατα πολύ λιγοτερα εξακολουθει να εχει πολυ μεγαλα κενα που δεν αφορουν σε ελλειπη στοιχεια και δεδομενα λογω χρονου αλλα σε καθαρα ορθολογιστικες ερμηνειες και σε ελλειψη αναλογων ενδιαμεσων μορφων ζωης σημερα που μιλαμε.
Εγω εχω μια θεωρία παραλλαγη της εξελιξης (δεν ξερω αν την εχει διατυπωσει και αλλος) αλλα την κρατω για τον εαυτό μου. Και ειναι βεβαιως θεϊστικη.
——–
Απο εκει και περα το θεμα δεν αφορα την θρησκεια αλλα την υπαρξη Θεου-Νου που κινει τα παντα. Η θρησκεια ειναι ΑΛΛΟ ζητημα. Επεται, αφου καταληξει κανεις ειτε στην ΘεΙστικη είτε στην Αθεϊστικη Θεωρια (χρησιμοποιω τον ιδιο όρο και για τα δυο ενδεχομενα)
Σε καμμια περιπτωση δεν σημαινει οτι απορριπτω την θρησκεια. Εξ αλλου σε δευτερη φάση, η επιλογη θρησκειας σε οτι με αφορα βασιζεται σε καθαρα ορθολογιστικα κριτηρια και συμπερασματα. Θα αναφερω ομως οτι η συνοπτκοτατη περιγραφη της δημουργιας από τον Μωυση δεν παρουσιαζει καμμια χρονολογικη ασυνεπεια με τις επιστημονικες θεωρίες.
Απο εκει και περα στο ερωτημα σου γιατι οι επιστημονες αποδεχονται την εξελιξη σαν μπουσουλα ή σαν αυταποδεικτο γεγονος οι λογοι ειναι κατ εμε τρεις.
1. Ο ενας ειναι οτι σαν θεωρια εχει αρκετα στοιχεια αληθειας, αλλα σκορπια μεταξυ τους
2. Ο δευτερος ειναι γιατι όπως διατυπωνεται χαλκευμενα, επιστρατευεται αυθαιρετα ως ΔΗΘΕΝ άρμα της αθείας. Βιαζεται δηλαδη η θεωρία, μονο και μονο για να χωρεσει στα παπουτσια της αθεϊας (ατο και αν ειναι αντιεπιστημονικο).
3. Ο τριτος λογος ειναι και λιγο σαν το φαινομενο contagion που λεει και ο καθηγητης νικολας Χριστακης και λιγο σαν τα καινουργια ρουχα του αυτοκρατορα. Βγαζει δηλαδη ενας πανισχυρος πυρηνας θεωρητικων την θεωρία του (ενιοτε υποβολιμιαια ή στρατευμενη) και απο εκει και περα όποιος θελει να ενταχθει στο πανεπιστημιακο αυτό συστημα θα πρεπει να πεισει τον εαυτό του οτι βλεπει τα ιδια ακριβως πραγματα (τουλαχιστον μεχρι να καταξιωθει και κατοχυρωθει επιστημονικα διαφορετικα θα τον φαει η μαρμαγκα του συστηματος) και στο τελος να φτασει και να τα πιστευει.
Στην αναγκη και ο γαϊδαρος πετάει. Και εαν η επιστημη δεν ήταν υπηρετρια σκοπιμοτητων σημερα θα κυκλοφορουσαμε με αυτοκινητα που θα καταναλωναν νερο της θαλασσας…
Ροιδη
Η θρησκειες δεν ειναι ενα μονοδιαστατο φαινομενο. Αν τις αναλυσεις ειναι μια συνισταμενη πολλων διαφορετικων πραγματων, όπως
1. Φορεις ιστορικης μνημης από τους ιστορικους χρονους και παλιοτερα
2. φορεις επιστημοσύνης (παρατηρηση του κοσμου, καιρικα φαινομενα, διατροφικες συνηθειες, παρατηρηση του περιβαλλοντος)
3. Ενα κοινωνιολογικο ανθρωπολογικο φαινομενο που αφορα σε οικογενεια > ομαδα > λαο > εθνος με κοινες καταβολες, γλωσσα κλπ
4. Ηθικο συστημα
5. Νομοθετικό συστημα
6 Εσχατολογικο, μεταφυσικο συστημα
κλπ.
Επισης οι θρησκειες προσαρμοζονται όπως και οι νομοθεσιες των κρατων αναλογα με τις περιστασεις και τα προβληματα που προκυπτουν ανα τους αιωνες,
Συνεπως όλη αυτη η αλλαζονικη απαξιωση που δειχνετε για τις θρησκειες ειναι αν μη τι αλλο αντιεπιστημονικη. Εδω υπαρχουν ολοκληροι πανεπιστημιακοι κλαδοι που ασχολουνται με τα εθιμα και τις θρησκεις των λαων.
Το σιγουρο ειναι ότι καποιες από τις πληροφοριες που διασωζονται στις θρησκειες ειναι αξιες προσοχης διοτι μεταφερουν σαν κοινωνικο DNA σημαντικοτατες πληροφορίες ή και βιωματα χιλιετιων τα οποια δυστυχως χανονται απο τον καταστροφικό μας αιωνα.
Σοφια και ιστορικη πληροφορια υπαρχει σε όλες σχεδον. Πλην ομως καποια απο όλες επιστημονικα ειναι πιο κοντα στην αληθεια. Ιστορικά, φιλοσοφικά κλπ. Δεν ξερω αν ο προγονος της λευκης φυλης λεγοταν Ιαπετος ή Ιαφεθ φανταζομαι ομως οτι δεν προεκυψε απο πετρες που πεταγε ο πατερας του μετα τον κατακλυσμο.
Το αν η αμφιβολια ειναι αρετη ή παθος εξαρταται από τον αμφιβαλοντα. Αν αμφιβαλει για να αποδειξει οτι «ολα αυτα ειναι βλακειες» ειναι παθος. Αν αμφιβαλει για να διεισδυσει στην συλλογιστικη μιας θρησκειας και να κατανοησει το γιατι θεσμοθετηθηκε το α ή ειπωθηκε το Β (χωις να ειναι υποχρεωμενος να το αποδεχθει) τοτε η αμφισβητηση ειναι αρετη. Γιατι πετας τα περιττα και μενεις στην ουσια. Η οποια σε καμμια περιτωση δεν ειναι μονο γονιδιακοι συνδυασμοί.
π.χ
«Φορεις ιστορικης μνημης από τους ιστορικους χρονους και παλιοτερα»
– Και ένα κτίριο μπορεί να είναι φορέας ιστορικής μνήμης.
όσο για τα υπόλοιπα:
Είναι πράγματι οι θρησκείες θύλακες Ηθικής, Ανθρωπολογίας, Κοινωνιολογίας, Νομοθεσίας και Εσχατολογίας και μάλιστα άξια μελέτης της ανθρώπινης πορείας, είναι προφανές…
Ωστόσο, δεν αναιρεί το γεγονός ότι οι θρησκείες έχουν απόλυτες αλήθειες και επομένως δεν χρειάζεται παραπέρα επιστημονική έρευνα, γι’ αυτές όλα εξηγούνται από τα ιερά τους βιβλία (doctrines).
Αλήθεια πατενταρισμένη, γι’ αυτό και ονομάζεται Δόγμα.
Βεβαίως πάντα θα υπάρχουν φρούτα που διεξάγουν… έρευνα σε θρησκευτικά δόγματα.
Κι αυτά τα φρούτα είναι επίσης άξια ανθρωπολογικής και κοινωνιολογικής μελέτης.
ΝΑΙΑΛΛΑΕΛΛΗΝΕΣ (από το «ναι μεν αλλά»)
Ναιαλλαέλληνας θα πει
πως κάτι τι του φταίει
κι όταν κατέχει το αίτιο
ναι μεν αλλά να λέει
Αντί για πάτριους θεούς
να έχει απ’ την Ασία
ν’ αλλάζει τον Απόλλωνα
με έναν Μαλαχία
Βαφτίζει δούλους τα παιδιά
πριν πάρουνε χαμπάρι
ατόφιους Χατζηέλληνες
μέσα στον Ιορδάνη
Αθήνα ή Ιερουσαλήμ
η χώρα δεν καρπίζει
όσο αυτό το ερώτημα
απάντηση δε χρήζει
Θεοπρόβλητε,
Για οικονομία χώρου, το τι είναι για την επιστήμη η θεωρία και η υπόθεση σε αφήνω να τα κοιτάξεις ο ίδιος γιατί επαναλαμβανόμαστε. Πρόκειται για σαφώς ορισμένες έννοιες που ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να τις ερμηνεύουμε όπως νομίζουμε. Για τον ίδιο λόγο δεν θα ασχοληθώ με το εάν γίνεται λόγος για θεωρία περί βαρύτητας ή όχι.
Τα κενά στην θεωρία της εξέλιξης πού εσύ φαντάζεσαι οφείλονται στο ότι έχεις παραπλανηθεί τόσο ως προς το περιεχόμενό της, όσο και ως προς τα στοιχεία που την τεκμηριώνουν και την επαληθεύουν. Και αυτό ακριβώς θέλω να σου δείξω με τις παρεμβάσεις μου.
Ενδεικτικά, αναζητάς την λογική πίσω από την οποία η στρουθοκάμηλος απέκτησε φτερά αλλά δεν πετάει, ότι η μορφή της δεν δικαιολογείται με την φυσική επιλογή, και ότι αυτό σου φαίνεται ανεξήγητο.
Να ξεκινήσουμε με την συμφωνία ότι η στρουθοκάμηλος, το εμού ή το κίουι μπορεί να μην πετάνε αλλά υπάρχουν και επιβιώνουν, όπως και οι προγονοί τους εδώ και χιλιάδες αιώνες; Να συμφωνήσουμε επίσης ότι για να επιβιώσει ένα ζώο δεν είναι απαραίτητο να πετάει;
Τα φτερά (όχι μόνο οι φτερούγες) δεν έχουν αποκλειστική χρησιμότητα στην πτήση, αλλά παίζουν σημαντικό ρόλο στην επώαση των αυγών, εξασφαλίζοντας την διατήρηση της σωστής θερμοκρασίας. Μπορεί να μας φαίνεται ότι η στρουθοκάμηλος υστερεί σε κάτι επειδή τα άνω άκρα της έχουν την μορφή που έχουν. Δες όμως και τα πίσω άκρα της που της επιτρέπουν να τρέχει με ταχύτητα περίπου 100kmh.
Η όποια «λογική» μπορεί να κρύβεται πίσω από την εξέλιξη, είναι το ζώο να μπορεί να ζήσει και να μεταφέρει το γενετικό του υλικό στους απογόνους του. Αυτή είναι περιληπτικά (και πιθανότατα κακοδιατυπωμένη) η φυσική επιλογή. Και η ύπαρξη της στρουθοκαμήλου δεν παραβιάζει καθόλου αυτή τη λογική. Κανενός είδους, ζώντος ή εξαφανισμένου, η ύπαρξη δεν παραβιάζει αυτή τη λογική.
Μήπως το λάθος που κάνεις, είναι ότι εσύ μόνος σου αντιπαραβάλλεις την επιστήμη με τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις; Μήπως δεν χρειάζεται τελικά κάποιος άθεος να σε πικάρει με το επιχείρημα της εξέλιξης για να φέρεις αντιμέτωπες επιστήμη και θρησκεία;
Βέβαια, είναι δικό σου θέμα, ανησυχία και δικαίωμα να προσπαθήσεις να τοποθετήσεις το θεϊκό μέσα στον συνεχώς αποκαλυπτόμενο δια μέσου της επιστήμης φυσικό κόσμο. Κάθε θρησκευόμενος άνθρωπος, κάθε θρησκείας, κάθε εποχής έχει αυτό το δικαίωμα.
Το λάθος σου (και πολλών άλλων) είναι ότι προσπαθείς να προσαρμόσεις την επιστήμη στις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις, αρνούμενος πολλά από όσα ανακαλύπτει. Εκφράζεις τα ερωτήματά σου και σπεύδεις να τα χαρακτηρίσεις σαν αναπάντητα, χωρίς να ελέγξεις: α) αν τα ερωτήματά σου συμβαδίζουν με την επιστημονική άποψη (όπως τα φτερά που ξαφνικά φυτρώνουν στην πλάτη και όχι η μακρόχρονη διαδικασία μέσω της οποίας σε κάποια τετράποδα σπονδυλωτά τα άνω άκρα εξελίχθηκαν τελικά σε φτερούγες), και β) αν όντως παραμένουν αναπάντητα και σε ποιο βαθμό.
Στην πιθανή περίπτωση να διατυπώσεις ένα όντως αναπάντητο ερώτημα, αναρωτιέμαι ποια θα είναι η αντίδρασή σου; Θα διαγράψεις όλη την κεκτημένη γνώση μαζί με τις απαντήσεις της ή θα περιμένεις να βρεθεί η απάντηση (και ενδεχομένως να συμμετάσχεις στην αποκάλυψή της);
Η συνέπεια προς τις όποιες θρησκευτικές πεποιθήσεις σαν προαπαιτούμενο, είναι αδιέξοδος δρόμος για την επιστήμη, για τον απλούστατο λόγο ότι οι θρησκευτικές πεποιθήσεις δεν είναι αντικειμενικές, ενώ η επιστήμη υποχρεούται να είναι.
Έχουμε επιλέξει η σύγχρονη επιστήμη να δομείται πάνω σε όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά κριτήρια, επειδή αναπτύσσεται και απευθύνεται από και προς ολόκληρη την ανθρωπότητα, όχι μόνο την παρούσα αλλά και την μελλοντική.
Εάν επιλέγαμε μια παγανιστική θεώρηση της επιστήμης, θα λέγαμε τι σοφή και παντοδύναμη και μπλα μπλα είναι η μητέρα γη, ο πατέρας ουρανός κ.ό.κ.. Και όσο δίκιο θα είχαμε τότε, άλλο τόσο θα είχαμε αν επιλέγαμε την ινδουιστική προσέγγιση, ή τη βουδιστική, ή τη χριστιανική ή οποιαδήποτε άλλη.
Δεν ήταν πάντα έτσι, αλλά καήκαμε πολλές φορές στο χυλό και μάθαμε να προφυλασσόμαστε.
Αν λοιπόν μία οποιαδήποτε επιστημονική θεωρία χρησιμοποιείται από τους επιστήμονες, συμβαίνει γιατί θεμελιώνει τις υπάρχουσες αντικειμενικές γνώσεις και προσφέρει το έδαφος για νέες ανακαλύψεις. Ούτε το 1β, ούτε το 2, ούτε το 3 από αυτά που εξέθεσες.
Η βιοποικιλότητα είναι γεγονός. Οι ομοιότητες και διαφορές μεταξύ των διαφόρων μορφών ζωής (είτε μορφολογικές, είτε γενετικές) είναι γεγονός. Το ότι όσο πηγαίνουμε πίσω στο παρελθόν συναντάμε διαφορετικές μορφές ζωής είναι γεγονός. Είναι γεγονός επίσης ότι παρατηρούνται είδη να αποκτούν χαρακτηριστικά και δυνατότητες που δεν είχαν οι προγονοί τους (π.χ. βακτήρια που μεταβολίζουν νάυλον). Αυτά τα γεγονότα –και όχι μόνο- εξηγούνται ικανοποιητικότατα με τη θεωρία της εξέλιξης, είτε μου αρέσει είτε δεν μου αρέσει.
Όποια επιστημονική θεωρία ενδεχομένως αντικαταστήσει την υπάρχουσα, αναγκαστικά θα πρέπει να δίνει εξηγήσεις για όλα τα παραπάνω. Πεδίο δόξης λαμπρότατο!
Για να είναι όμως επιστημονική, θα πρέπει να είναι επαληθεύσιμη (falsifiable). Δηλαδή να ορίζει ικανές και αναγκαίες συνθήκες οι οποίες εάν παρατηρηθούν, τότε αυτόματα η θεωρία να καθίσταται μερικώς ή ολοκληρωτικά λανθασμένη (σαν τα θηλαστικά της Προκαμβρίου περιόδου που λέγαμε, για παράδειγμα).
@ Επ-αναστάσιε,
Ευχαριστώ. Μάλλον είχα περισσότερο χρόνο, γιατί γνώσεις σίγουρα δεν έχω περισσότερες. Άσε που παρατηρώ ασάφειες και λάθη από μέρους μου, όπως για παράδειγμα όταν δίνω την εντύπωση ότι τα αμφίβια διαθέτουν βράγχια και πνεύμονες καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους (και αγνοώντας αμφίβια ζώα που δεν διαθέτουν τίποτα από τα δύο, αλλά αναπνέουν αποκλειστικά μέσω του δέρματός τους, τουλάχιστον κατά την ενήλικη φάση τους). Ευτυχώς που δεν είμαι βιολόγος γιατί η επιστημονική μου υπόληψη θα είχε υποστεί σοβαρό πλήγμα. 😀
Σταύρο χαίρε! 1.Δε θα πω ότι όσα λες δεν ισχύουν,αλλά η εποχή,που έζησε ο Χριστός και ο Παύλος δε μοιάζει με
τη σημερινή! 2.Δεν ξέρω ούτε και με ενδιαφέρει η μόρ-
φωση και η ιδιότητά σου, αλλά, όταν επιχειρεί κανείς να αναφέρει και το χειρότερο να ερμηνεύσει χωρία της αγί-
ας Γραφής ΟΦΕΙΛΕΙ και πρέπει να είναι πολύ καλά καταρ-
τισμένος,γιατί πολλές φορές τα νοήματα είναι διαφορετι-
κά!3. Βρήκες και συ βήμα,για να πολεμμήσεις το χριστιανι
σμό!Μήπως μπορείς να μας πεις ΠΟΙΑ είναι η δική σου θρησκεία;4.Αν δηλώσεις ΑΘΕΟΣ είναι μεν δικαίωμά σου,αλλά σαν διαβασμένος,που είσαι κάπου θα είδες «ότι ο Θεός εντός ημών εστίν»!
Αυτά,για να μην το παίζουν εδώ κάποιοι σοφοί και διαβα-
σμένοι,ενώ γύρευε τίνων μισθοφόροι είναι!!
Και τώρα ένα σχόλιο για την «οφθαλμολαγνεία»!Κάποιος
φίλος μου σε ηλικία 20 ετών πήγε με παρότρυνση άλλων
να εξομολογηθεί. Είπε ό,τι είχε να πεί και σε κάποια στι-
γμή αθώα αναφέρθηκε και σε σεξουαλικό αμάρτημα του και δη «περίεργο»!Από κείνη τη στιγμή ο παπάς του έβγα-
λε το λάδι,ώστε να αναφερθεί σε γαργαλιστικές λεπτομέ-
ρειες!!Από τότε ΔΕΝ ξαναπάτησε για εξομολόγηση!Τώρα είναι 65!Φαντασθήτε ΠΟΣΗ ΖΗΜΙΑ κάνουν οι τέτοιου εί-
δους εξομολόγοι…!Αλλ’όψονται εις ους ΕΞΕΚΕΝΤΗΣΑΝ!!
Άσε για το ΤΙ ΛΟΓΟ θα δώσουν στο Θεό,που…πιστεύουν!
Σταύρο, στον κατάλογο των αντι-κληρικαλιστών αναγνωστών του Ρο νομίζω ότι και ο Ρο και ο Λα θα επιβεβαιώσουν ότι βρίσκομαι στις πρώτες θέσεις και από άποψη πάθους και από άποψη οξύτητας.
Πρώτα-πρώτα, η μέθοδος που ακολουθείς είναι πέρα για πέρα εσφαλμένη, υπό την έννοια ότι η θρησκεία δεν είναι κείμενο μόνο, είναι προπαντός πρακτική. Και το κείμενο δέχεται πολλαπλές ερμηνείες. Άλλωστε ο λόγος του Φάρου, όπως και ο λόγος του υστερότατου, αντιφατικότατου κατά τα άλλα, Ράμφου παραμερίζει το κείμενο εντελώς, ως προϊόν ιστορικών διεργασιών. Καμιά θεοπνευστία λοιπόν. Ίσα-ίσα η κατασυκοφάντηση που λέει με απλά λόγια ο Φάρος είναι ακριβώς αυτές οι παπαριές που αντέγραψες από τα «θεόπνευστα» βιβλία.
Ο π. Φάρος δεν είναι Γιανναράς, δεν λέει «ξέρετε, είναι ζήτημα ερμηνείας των κειμένων και φταίει η Δύση και τέτοια». Ο π. Φάρος δεν προϋποθέτει επίγειο παράδεισο και Θεό καλό δίπλα στο άνθρωπο το πάλαι ποτέ.
Το να πάμε οι μεν να πείσουμε τους δε για την ύπαρξη ή τη μη ύπαρξη του Θεού είναι εντελώς παιδιάστικο. Ο π. Φάρος δεν είναι μπαρούφας Στυλιανός Καρπαθίου. Είναι πρώτα επιστήμονας και μετά παπάς. Και μόνο όσα έχει υποστηρίξει για την ομοφυλοφιλία τον ανάγουν σε πρωτοπόρο.
Διαφωνώ με τον π. Φάρο στο αν τελικά υπάρχει Θεός, αλλά δεν σου κρύβω ότι αυτό είναι το τελευταίο που με απασχολεί. Διότι ναι μεν απεχθάνομαι τον μηχανισμό της θρησκείας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάνω τον έξυπνο με το να καταλήγω στο απλοϊκο συμπέρασμα νεοφώτιστων κνιτόπουλων ή κατηχητόπουλων ότι «όλα είναι ένα».
Έ λοιπόν όχι, ο π. Φάρος, ο π. Πυρουνάκης και ο άσημος παπα-Τάδε που έδωσε ένα πιάτο φαί στον δείνα φτωχό χωρίς αντάλλαγμα και χωρίς εθνική αυτοϊκανοποίηση το δικό μου τον σεβασμό τον έχουν δεδομένο.
Κάποια στιγμή θα πρέπει να μάθουμε να ακούμε ένα άνθρωπο που μιλά ειλικρινά, ακόμα και αν δεν λέει αυτά που λέμε εμείς.
Το να μπορούμε να ακούμε μόνο τους ομοίους μας είναι κάτι που μετά την εφηβεία μπορούμε και να το αντιπαρέλθουμε διαλεκτικά.
+ Κωλόγερας
Σταυρο καλα τα λες , συμφωνω α π ο λ υ τα!!. Γραφει ο π. Φαρος: Η εκκλησια διεστρεβλωθηκε και παραχαραχτηκε και εγινε ενας οργανισμος με ολα τα στοιχεια φθορας και θανατου αυτου του κοσμου, οπως η εξουσια η γραφειοκρατεια ο ανταγωνισμος η συναλαγη η ιδιοτελεια κ.α. και συνεχιζει, και απο το πιο σημαντικο μεσο σωτηριας του ανθρωπου εγινε ενα ιδιαιτερα προκλητικο σκανδαλο…. Και ‘γω ρωτω πατερ, σωτηριας του ανθρωπου… απο τι?
Φιλε Σταυρο σε ευχαριστω απο καρδιας για τα στοιχεια που παραθετεις, ισχυροποιουν την αποψη μου, που ειναι θρησκειες =βαρβαροτητες και χρημα.
Αγαπητε μου Λασκαρατε ο κ Φιλοθεος Φαρος μπορει να μην αρμεγει, να ειναι ενας λαμπρος επιστημων, για να το γραφεις το πιστευω, το διαπιστωσες.
Για αυτα του βγαζω το καπελο.
Ομως πατερας, τι πατερας;
Ας ημαστε καλα, μα πολυ καλα κουμπομενοι με τους πατερες της εκκλησιας.
Ειδικα τους ανυπαντρους.
Σταύρο και λοιποί φίλοι,
θα τα βάλω με τον υποκριτή παπά, ποτέ με τον καλό παπά που κάνει κοινωνικό έργο,
θα τα βάλω με την αγυρτία, με το θρησκεμπόριο με τη μισαλλοδοξία, με την κρατική Εκκλησία και θρησκεία, με τη προκατάληψη, ποτέ με την αγνή πίστη ή με την ελπίδα.
Κρατάω για τον εαυτό μου την αθεϊα ή τον αγνωστικισμό, συζητώ για αυτά με όλους, αλλά δεν θα ζητήσω ποτέ από κανέναν να γίνει άθεος, θα απαιτήσω όμως να είναι τίμιος και να μην καταπατά τα δικιώματα των άλλων.
Ο Φιλόθεος Φάρος δεν υποκρίνεται, δεν εκμεταλεύεται, δεν ζει σε βάρος κανενός, βοηθά ανθρώπους, διδάσκει το καλό, κανει αυτοκριτική, έχει γίνει αντιπαθής στους δεσποτάδες, έχει παρρησία, αρνήθηκε να επωφεληθεί και να γίνει επίσκοπος όταν τιμημένοι και με προσφορά αγωνιστές της Αρισεράς πουλήθηκαν στο ΠΑΣΟΚ ή και στη ΝΔ ή και στην Πολάν για μια βουλευτική έδρα, δεν θα τα βάλω μαζί του.
Αγαπητέ Θεόφιλε,
έχω μάθει πως ο Φιλόθεος Φάρος έχει σταθεί σαν πατέρας σε ανθρώπους που τον χρειάζονταν, δικαιούται τον τίτλο του πατέρα.
Ο φίλος Κωλόγερας με κάλυψε, σας παραπέμπω σ’αυτόν.
Με λίγα λόγια να ξεχάσουμε όλη την κακουργηματική ιστορία του χριστιανισμού, όλα τα εγκλήματά του κατά της ανθρωπότητας, χάριν του αιρετικού παπα-Φάρου! Χάριν πεντέξι καλών ιερωμένων! Και να μην τους κρίνουμε διότι δεν διαθέτουμε πτυχίο θεολογίας!
Αγαπητέ Σατύριε Κάπα είμαι πολύ καταρτισμένος στα χριστιανικά θέματα, διότι τα μελετώ εδώ και τρεις δεκαετίες. Εσύ τι εννοείς όταν λες καταρτισμένος; Είμαι άθεος και τον θεό δεν τον αισθάνθηκα ποτέ εντός μου. Αυτό είναι κάποιο πρόβλημα, κατά την γνώμη σου;
Κωλόγερα, η πρακτική του χριστιανισμού αποδείχτηκε τρισχειρότερη από τα λεγόμενα στα κείμενά του. Εκατοντάδες ντοκουμέντα έχω καταθέσει στην ιστοσελίδα μου, τα περισσότερα εκ των οποίων είναι από χριστιανικές πηγές.
Δεν ζήτησε κανείς να θάψουμε τα εγκλήματα του χριστιανισμού. Να μην τα βάζουμε με τους ελάχιστους καλούς, ή αιρετικούς πες τους, παπάδες.
Έτερον εκάτερον.
Για τον δημοκράτη αγωνιστή παπα Πυρουνάκη, που τάβαλε με τη Χούντα και με τους δεσποτάδες, έχω ακούσει τα καλύτερα.
Όπα!
τι είν’ τούτο;;;;;
»Ειδικά τους ανύπαντρους»;;;;;
Από Θρησκεία κι Οικογένεια σήμερα είμαστε κοπλέ!
μόνο ο Αγαπητός λείπει να πετάξει καμιά παρλαπίπα!
και για την πατρίδα!
κι έκλεισε το θεματάκι!
Άσχετο,
κανα 2 Φάρους ακόμη να’χε το Ιερατείο!
και θα ‘παιρνε πολλών τα σωβρακάκια!
Μήπως να σφυρίξει κάποιος στον Ιερώνυμο να το πάρει αλλιώς;
Οποιος γουσταρει σκοπιμα να παρανωει, δικαιωμα του.
Παραδεχομαι οτι εβαλες τα πραματα στη θεση τους φιλτατε Λασκαρατε.
Το κουμπωμα μου παραμενει, στους ανυπαντρους ρασοφορους, επιδη αυτοι διαχειριζονται το πολυ χρημα και κανουν εκκλησιαστικη καριερα.
Ανεξαρτήτως του τι έχει κάνει ή πράξει ο χριστιανισμός ως δόγμα (κρατική ή μη,αλλά πάντα εξουσία)και που καλώς -θεωρώ- εμείς καταγγέλλουμε, σκοπός και επιθυμία αυτού του ιστολογίου είναι η προώθηση της ανεκτικότητας, του αλληλοσεβασμού στο άλλο, το διαφορετικό είτε αυτό αφορά θρησκεία, εθνικότητα, φύλο, ιδεολογία κλπ. Επιθυμούμε ειρηνική συμβίωση, φιλία και επαναλαμβάνω: Σεβασμό.
Βεβαίως, όσο οι αντιπρόσωποι του θεού παραμένουν υπό την αιγίδα του κράτους, σφετερίζονται την εξουσία που τους έχουν άνευ όρων συγκεκριμένοι παραδώσει, θα μας βρίσκουν συνεχώς απέναντί τους, θα συνεχίσουμε -στο μέτρο των δυνάμεών μας- να τους ξεσκεπάζουμε σαν επίμονοι εφιάλτες των ενοχικών σκέψεων και αντιδημοκρατικών προθέσεών τους, αλλά βεβαίως το ίδιο επιθυμούν -και συντάσσονται μαζί μας- πολλοί, πάρα πολλοί πιστοί.
Θα ήθελα αυτά, κάποιοι φίλοι που τους αγαπώ και τους σέβομαι, να το κατανοήσουν, για το καλό το δικό μας αλλά και της κοινωνίας.
Αγαπητέ Σταύρο ΔΕΝ απάντησες σε καίριες παρατηρήσεις μου!Είσαι ΜΕΓΑΛΟΣ ψεύστης,όταν λες ότι ποτέ σου δεν αισθάνθηκες μέσα σου το Θεό!Από την ώρα που θα ξυπνήσεις μέχρι την ώρα που θα κοιμηθείς ΔΙΑΡΚΩΣ εί-
ναι μπροστά σου!Απλά έχεις τσίμπλες και δεν τον βλέπεις!
ΠΡΟΣΕΞΕ μήπως,όταν τον δεις και τον αισανθείς θα είναι
ΠΟΛΥ αργά!!
Χαίρε,Θεόφιλε!Καιρό είχα να σε ..δω!Δε μπορώ παρά να σου ρίξω δίκιο για τους άγαμους!Είναι οι χειρότεροι κι όχι
μόνο στον ηθικό τομέα!Αν πάρεις την εκκλησιαστική ιστορία θα δεις-τα χει πει κι ο Λασκαράτος-τι ίντριγκες και
τι χτυπήματα δίνουν κάτω από τη μέση στους όποιους αντιπάλους τους…!Όταν μπορέσουμε να επικοινωνήσου-
με άμεσα έχω να σου πω…!! Έρρωσο!
Σατύριε Κάπα, ο θεός που βλέπεις είναι ο θεός Γιαχβέ ή κάποιος άλλος θεός, από τους πολλούς στους οποίους πιστεύουν οι άνθρωποι αυτού του κόσμου; Όσο για το «πολύ αργά», το έχω γραμμένο στα αρχίδια μου.
Αν φτασεις στο σημειο να τον δεις όπως λες, δεν θα ειναι ο Θεός αλλα πιθανόν η Ζωζώ Σαπουτζακη με φτερα και γκλιτερ σε θριαμβευτικό come back.
Κατηγορεις τους πιστους ότι πιστευουν σε αφελεις ανθρωπομορφισμους αλλά τελικα ο πρωτος που θεωρεί αναγκαια και ικανη συνθηκη για την υπαρξη του Θεού την απτή παρουσία του (σαν τον John Malkovic) είσαι εσύ.
Εμφανιζεται ο Θεός χειροπιαστά (ενσαρκωμενος) και δεν τον πιστευουν οι ανθρωποι, ως τσαρλατανο. ΔΕΝ εμφανιζεται ο Θεός (ως πνευμα) και παλι δεν τον πιστευουν οι ανθρωποι ως ανυπαρκτο.
Όπως και το άλλο: Επειδη δεν βλεπουμε τι υπαρχει στην άλλη ζωή συνεπώς δεν υπαρχει. Μα αν το βλεπαμε στον δικο μας χωροχρονο δεν θα μιλαγαμε για την ΑΛΛΗ ζωή αλλά γι αυτήν.
Αυτα τα πραγματα γινονται αντιληπτα με την ΚΑΡΔΙΑ και εν συνεχεια η λογικη τα επιβεβαιώνει. Ενιοτε δε και πανυγηρικά.
Theoprovlitε, στον κόσμο αυτόν, αλλά και στους άλλους κόσμους, όπως γνωρίζεις καλύτερα από μένα, τίποτε δεν έγινε, γίνεται και θα γίνει δίχως την θέληση του θεού;
Για μένανε λοιπόν ο Θεός όρισε να μην έχω καρδιά. Όταν το όρισε αυτό με ρώτησε; Δεν με ρώτησε.
Για ρώτα τώρα τον θεό σου γιατί μου στέρησε αυτό το μάτι με το οποίο θα μπορούσα να τον δω; Επίσης εσένανε γιατί σου το έδωσε να είναι τόσο μεγάλο;
Αν δεν ειχες καρδια απλά δεν θα ασχολιόσουν. Και μαλιστα μετα μανίας. Η δικη μας θεληση ειναι πανω από την θεληση του Θεού. Η γνωση μας παλι, πεπερασμενη.
Καθεσαι λοιπον και διαβαζεις την Αγια Γραφη κατεβατά ολόκληρα μονο και μονο για να μπορεις μετα να λες «τι χαζομαρες είναι αυτές»;
Επειδη δεν μπορεις να xωρέσεις τη λιμνη στο κουβά σου φταίει η λίμνη;
Χτες γύρισα από Ιταλία και βλέπω στου Ροιδη έχω χάσει συνέχειες. Ατιμο λαπ τοπ με προδωσες.
Ε λοιπόν ΝΑΙ
Η Ζωζώ είναι θεός έχει δίκιο ο Θεορπόβλητος
Ή μάλλον ΘΕΑ
Επίτιμο μέλος του ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΙΝΑ ο Οικουμενικός Πατριάρχης
http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=5531
Σταυρο θά πώ γιά τά δυο πρώτα σχόλια σου αν καί τώρα τελευταία πού τό σκέφτομαι δέν ξέρω αν ταιριάζει νά κάνω τόν υπερασπιστή Τού Χριστού σέ μπλόγκ πού συχνάζουν κυρίως αθεοι η αγνωστικιστές γιατί μπορεί νά φανεί σάν αδέξια προσπάθεια κατήχησης αλλά τέλος πάντων έτσι γιά νά γίνεται στζήτηση θά πώ μιά άλλη γνώμη.
Τά Ευαγγέλια,τά λόγια Τού Ιησού δηλαδή τά έχω διαβάσει (σχεδόν) καί τά θεωρώ πολύ σημαντικά
Από κεί καί πέρα δέν έχω καί μεγάλη ιδέα από εκκλησιαστικά κείμενα μόνο ότι έχω πιάσει από δώ κι από κεί.
Γιά τόν Γιαχβέ τής Π.Δ συμφωνώ.Είναι ένας Θεός σκληρός,εκδικητικός πού παρακολουθεί καί καταδυναστεύει τού ανθρώπους καί τούς στέλνει καθημερινά τιμωρίες μέ τό παραμικρό.
Τόν Χριστό αντίθετα δέν τόν έχω αντιληφθεί σάν εκδικητικό.Οταν λέει «ξετινάξτε τη σκόνη από τα πόδια σας.
15-Σας διαβεβαιώνω: Ελαφρότερη θα είναι η τιμωρία κατά την ημέρα της κρίσης στη γη των Σοδόμων και των Γομόρρων» δέν είναι θέμα εκδίκησης.
Οί άνθρωποι που τότε (εάν πιστεύει κανείς σε όλ’αυτά δηλαδή) θά τιμωρηθούν θά είναι γι’αυτά πού έκαναν (η δέν έκαναν) στήν διάρκεια τής ζωής τους.Γιά τά ψέμματα πού είπαν γιά το αν έβλαψαν αδίκησαν εκλεψαν σκότωσαν κλπ,γιά τόν πλούτο πού συσσώρευσαν καί κυρίως γιατί ενώ μπορούσαν νά σωθούν δέν τό έκαναν αρνούμενοι οικειοθελώς Αυτόν πού θά μπορούσε νά τούς σώσει.
Ο Ιδιος Ο Ιησούς τό έχει πεί χωρίς περιστροφές «οποιος μέ αρνηθεί ενώπιον τών ανθρώπων θά τόν αρνηθώ κι Εγω ενώπιον Τού Πατρός Μου»
Καθαρή εξήγηση καί ο καθένας κάνει τίς προσωπικές του επιλογές.
»amor ch’a nullo amato amar perdona»
ή »πώς αντιμετωπίζουμε τη συντέλεια»!
Dante!
τι ευχάριστη έκπληξη.
O Φάρος είναι αιρετικός
http://users.hellasnet.gr/panelppv/dialogos/dialogos13/a1311.htm
….
Καί όμως ο π. Φιλόθεος Φάρος, γράφει σέ ββιλίο του ή ομολογεί σέ ραδιοφωνική σuzήτηση ότι διαλογισμός καί προσευχή είναι τά ίδιο πράγμα! Τέτοιες αναφορές από ορθόδοξους μάλιστα ιερωμένους «αδρανοποιούν τά πνευματικά αντισώματα που έχει ο απλός λαός» απέναντι σέ ομάδες ανατολικής προέλευσης καί προετοιμάzουν το δρόμο σέ ένταξη ατόμων σ αυτές τίς ομάδες της παραθρησκείας που λυμαίνονται τη χώρα μας. Μπροστά σ αυτό το βιβλίο η περίφημη φωτογραφία της Ασίzης, όπου πλάι στούς γκουρού, εμφανίzονται χριστιανοί επίσκοποι, φαίνεται ασήμαντη καί ξεπερασμένη. Ο ανωτέρω πατήρ φαίνεται ότι δέν διάβασε το βιβλίο του αείμνηστου π. Αντωνίου Αλεβιzοπούλου «Διαλογισμός ή Προσευχή», όπου ο μακαριστός πατήρ αποδεικνύει τη διαφορά ανάμεσα στην προσευχή καί στο διαλογισμό καί οριοθετεί την προσευχή της ορθοδοξίας, σντιδιαστέλλοντάς την μέ την «προσφορά» του «διαλογισμού».
…..
Ελληνας μάλιστα δημοσιογράφος ( ο κ. Ραφαηλίδης), ο οποίος στο παρελθόν είχε αναλάβει τη δημόσια υπεράσπιση του τ. ΚΕΦΕ (Σαηεντόλοτζυ), είπε σέ τηλεοπτική του εκπομπή, ότι o Εισαγγελέας που συνέταξε το γνωστό πόρισμα, αν επιτύχει την καταδίκη του ΚΕΦΕ, θά πρέπει νά πάρει το «βραβείο Γκίνες»!!
http://metanoeite.blogspot.com/2009/11/blog-post.html
8 Νοεμβρίου 2009 2:16 μ.μ.
Στέφανος είπε…
Νίκο, και εγώ είχα παρακολουθήσει στο παρελθόν σε εκπομπή της ΝΕΤ(στα Άκρα με τη Β.Φλέσσα) τον εν λόγω κληρικό και μου είχαν κάνει τότε εντύπωση τα λεγόμενα του. Υποτίθεται ότι με τα βιβλία του πολεμάει την υποκρισία στον εκκλησιαστικό χώρο και πολεμάει το κατεστημένο αλλά η γνώμη μου είναι ότι τελικά περισσότερο ζημιά κάνει με τα λεγόμενα του(και τα γραφόμενα) παρά καλό.
9 Νοεμβρίου 2009 1:49 μ.μ.
Νίκος ο Μετανοείτε είπε…
Φίλοι κι εγώ έχω σοκαριστεί… Αλλά τελικά αυτοί που λένε τέτοια για τον παπα-Φάρο δεν είναι ούτε ένας, ούτε δύο και δεν έχουν κανένα συμφέρον… Δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά… Και η υπόθεση του Παντελεήμονα ήταν από χρόνια γνωστή αλλά δεν είχαν αρκετά στοιχεία ούτε ήθελαν να κινηθούν εναντίον του επειδή είχε στοιχεία για διάφορους άλλους…
22 Νοεμβρίου 2009 1:54 π.μ.
Ανώνυμος είπε…
Νίκο,
Κάτι εντελώς άσχετο: επειδή στο rowatch έχεις βάλει μεταξύ άλλων και απόψεις ενός τύπου με το ψευδώνυμο Diagrammenos να σου πω ότι δεν μου φαίνεται και πολύ Ορθόδοξος. Διάβασε το σχίλιό του και θα καταλάβεις:
22 Νοεμβρίου 2009 11:32 μ.μ.
Στέφανος είπε…
Nίκο, στο rowatch γιατί κάποιος πρέπει να γραφεί για να κάνει σχόλια? Γιατί να μην είναι ελεύθερα όπως π.χ. χάριν εδώ?
25 Νοεμβρίου 2009 12:20 μ.μ.
Ανώνυμος είπε…
Toν πατέρα Φ.Φάρο έχουν επαινέσει πλειστάκις οι Ροιδολασκαραταίοι.
Τούτο κάτι δηλοί.
29 Νοεμβρίου 2009 10:24 μ.μ.
Νίκος ο Μετανοείτε είπε…
Ανώνυμε 1 σε καταλαβαίνω…. Ναι, εκφράζει και μη Ορθόδοξες θέσεις ο «Διαγραμμένος»… αλλά το μπλογκ είναι για να αποκαλύπτει τις απάτες των Ροϊδολασκαράτων, όχι για να μετράω την Ορθοδοξία του καθένα… Συνήθως ο Διαγραμμένος αυτούς τους δυο τους κάνει κόσκινο…
4 Δεκεμβρίου 2009 11:21 μ.μ.
Νίκος ο Μετανοείτε είπε…
@Στέφανε δεν το έχω ρυθμίσει έτσι… Μπορείς κι εκεί να βάλεις σχόλια όπως εδώ…
4 Δεκεμβρίου 2009 11:22 μ.μ.
Νίκος ο Μετανοείτε είπε…
Πάντως στο «Παρατηρητήριο» δεν υπάρχουν αντορθόδοξα σχόλια του «Διαγραμμένου».
4 Δεκεμβρίου 2009 11:26 μ.μ.
Ανώνυμος είπε…
Bρήκα το μπλογκ των Ροιδολασκαράτων μέσου Γκούγκλ.
Μεγάλοι απατεώνες, αντίχριστοι και φιλότουρκοι φιλαλβανοί.
Μισούν Ελλάδα Ορθοδοξία και πουλάνε βαργιά κολτούρα.
Οι γραμματισμένοι, μωρετι μου λες.
Παλιάνθρωποι.
22 Δεκεμβρίου 2009 5:30 μ.μ.
Ανώνυμος είπε…
εγω δεν καταλαβαινω γιατι εχεις αφιερωση τη ζωη σου να απορριψεις το Φαρο..η εκκλησια ειναι μια κοινωνια σε κίνηση κ οχι μια κοινωνια καθαρων..κ αν υπάρχει κατι που τελος παντων δεν ειναι παραδεκτο συμφωνα με το νομικο πνέυμα της εκκλησιας, μην ξεχνας πως το άγιο πνέυμα ζει στην εκκλησια κ καποτε μπορει να πει πως οτι μεχρι τωρα πιστευουμε δεν ηταν σωστο.. οπως οι τόσες οικουμενικες συνοδοι κ αποφασεις οι οποιες μετα απο πολλα χρόνια απεριφθησαν..
αυτο που θελω να πω ειναι πως δε μπορει κανεις να επικαλειται πως είναι πρωτα καλυτερος απο τον αλλον, κ έπειτα πως είανι κιβωτος της αληθειας κ μπορει να κρινει τον αλλον. ο χριστος δεν εκρινε κανεναν ποτε, κ ο χριστιανος θεωρει τον εαυτο του τον μεγαλυτερο αμαρτωλο.. οτιδηποτε αλλο ειναι παραμορφωση κ καρκινωμα..
κωνσταντινος κ- οικονομολογος
27 Φεβρουαρίου 2010 6:27 μ.μ.
Ανώνυμος είπε…
ΚΑΛΑ ΘΑ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝ ΤΟΝ ΠΑΤΗΡ ΦΙΛΟΘΕΟ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΣΠΑΝΙΟ ΥΠΕΡΟΧΟ ΑΝΘΡΩΠΟ.ΤΟΛΜΑ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΤΟ ΚΟΥΡΑΓΙΟ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΡΙΤΗΣ ΟΠΩς ΤΟ 99% ΤΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ.ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣς ΥΠΕΡ ΦΩΤΗΣΜΕΝΟς ΑΝΘΡΩΠΟς ΕΧΕΙ ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ ΧΑΡΙΣΜΑ ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥς Η ΤΑΚΤΙΚΗ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΙΠΩΝ ΠΑΠΑΔΩΝ ΔΕΝ ΒΟΗΘΑΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΤΟΥς ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΑΛΛΙΩς ΔΕΝ ΘΑ ΦΤΑΝΑΜΕ ΕΔΩ ΠΟΥ ΦΤΑΣΑΜΕ ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΥΣΗΧΩ ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΤΗΝ ΑΥΤΟΒΕΛΤΙΩΣΗ ΣΑς ΜΗΝ ΑΝΥΣΗΧΙΤΕ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΚΑΤΡΑΚΙΛΙΣΕΙ ΚΑΝΕΙς ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΤΗΡ ΦΙΛΟΘΕΟ ΤΟΥς ΑΛΛΟΥς ΤΟΥς ΔΙΘΕΝ ΚΑΝΟΝΙΚΟΥς ΠΑΠΑΔΕς ΝΑ ΚΡΙΝΕΤΕ ΠΟΥ ΜΑΣΑΝ ΔΥΟ ΠΕΝΤΕ ΔΕΚΑ ΚΑΡΑΜΕΛΕς ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ ΟΛΟ.ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΣΥΜΒΟΥΛΕΨΟΥΝ ΕΥΣΤΟΧΑ ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΠΑΙΔΑΚΙ ΤΟΥ ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ.Ο ΠΑΤΗΡ ΦΙΛΟΘΕΟς ΜΕ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟς ΑΝΘΡΩΠΟς ΚΑΙ ΝΑ ΕΡΘΩ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΘΕΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΜΟΝΟ ΕΓΩ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΣΟΙ ΑΛΛΟΙ.ΑΝ ΕΣΑΣ ΣΑΣ ΑΡΕΣΟΥΝ ΤΑ ΚΟΝΣΕΡΒΟΠΟΙΗΜΕΝΑ ΛΟΓΙΑ ΑΠΟ ΠΑΠΑΔΕς ΜΕ ΧΑΜΗΛΟ ΝΙΗΤΙΚΟΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΑΣ.ΜΗΝ ΣΤΗΛΙΤΕΥΕΤΑΙ ΟΜΩς ΕΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΠΟΥ ΠΑΡΑΓΕΙ ΕΡΓΟ ΕΠΙΚΟΔΟΜΙΤΙΚΟ ΣΤΙς ΨΥΧΕς ΚΑΠΟΙΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ,ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΕΙΤΕ ΣΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ.ΧΡΙΣΤΟς ΑΝΕΣΤΙ .
4 Απριλίου 2010 3:05 π.μ.
Ανώνυμος είπε…
Και επιδη τωρα διαβασα και το διμοσιευμα στην εφημεριδα οπου απαγκελονται χιλιες δυο γελιες κατηγοριες για το πατηρ Φιλοθεο εχω να πω οτι ειναι φανερο πως ο ανθρωπος που τον κατηγορει εχει δικα του υποκειμενικα κριτιρια.Διηγηται καποια γεγονοτα με τον δικο του τροπο δηλ ετσι οπως μπορουσε να τα ερμινευσει ο ιδιος και οχι οπως ηταν τα γεγονοτα στην πραγματικοτητα.Ή μπορει ο πατηρ να μην του χάιδευε τα αυτια και αυτος να το επερνε ως προσωπικη επιθεση ,ως προσβολη ή επιδη μπορει τα λογια του να του επιβεβαιωναν οτι δεν προχωραει πνευματικα να του επιβαιβαιωναν δηλαδι την μη βελτιωσιμη πνευματικη του πορεια και ισσως αυτο του εβγαλε τον κομπλεξικο του εαυτο στην επιφανεια.Οσο για τις κατηγοριες περι σεξουαλικης παρενοχλησης ,καταχρησης χρηματων,εκμεταλευσης κλπ δεν ειναι ορθο να κατακρινουμε και να δικαζουμε ετσι χωρις να εχουμε ΟΛΑ ΤΑ ΑΠΟΔΙΚΤΗΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ και οχι ετσι απλα καποιες καταγγελιες.Αν ηταν αληθεια αυτα που λεει με τοσο μισος που τον εχει θα ειχε βρει τροπο να τον βγαλει στην επιφανεια με ντοκουμεντα και οχι με απλες ικασιες.Ο πατηρ Φιλοθεος λεει μεγαλες αληθειες και οι αληθειες πονανε .καποιοι δεν μπορουν να τις αντεξουν ουτε καν να τις καταποιουν..
4 Απριλίου 2010 4:29 π.μ.
Ανώνυμος είπε…
Απο το ονομα που δινεις στον εαυτο σου(Παριζάκι Μηδενιστής)και μονο θα πρεπε να κατσεις να σκεφτεις μηπως κατι δεν παει αρκετα καλα μεσα σου αντι να προσπαθης να στρεψεις(οπως και καποιοι αλλοι)τους ανθρωπους κατα του Πατιρ Φιλοθεου.Διακρινεται εμπαθεια και μισος μεσα σου .οποιος εχει το Χριστο μεσα του δεν κατηγορει και μαλιστα χωρις καν να επιχειρηματολογει .Και δεν ειμαστε ψευτοδιανοουμενοι ουτε θελουμε να χωρεσουμε τα παθη μας στην εκκλησια .Ψαχνετε να βρειτε ψεγαδια.Κοιταξτε να εντοπισετε λαθη των συνηθισμενων λοιπων παπαδων που εχουν κανει να απομακρινετε ο κοσμος απο τον Χριστιανισμο γιατι ποτε δεν καταφεραν να μεταδοσουν πραγματικα μεγαλειο που μας δινει ο Χριστος και αυτο γιατι ουτε οι ιδιο το εχουν εσθανθει στην πραγματικη του διασταση.Δικη τους ειναι ολη η ευθινη (και οχι ο Πατηρ Φιλόθεος)αυτοι ευθινονται γιάυτη την καταντια.Τελος οι αποψεις του οχι μονο δεν ειναι ανορθοδοξες αλλα παρα ειναι ορθοδοξες με ολη την σημασια της λεξεος.Μαθαμε στα στραβα και τα ορθα μας φενονται παραξενα και ανορθοξοξα .γιαυτο φτασαμε εδω που φτασαμε αλλιως ο κοσμος θα λειτουργουσε με ορθοτητα και με το θεο μεσα του.
6 Απριλίου 2010 9:20 μ.μ.
Ανώνυμος είπε…
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΦΙΛΟΙ ΚΑΙ ΑΔΕΡΦΟΙ,ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ!!!ΠΡΙΝ ΑΠΟ 20 ΧΡΟΝΙΑ ΟΡΓΩΝΑ ΤΗΝ ΟΔΟ ΦΥΛΗΣ ΜΕ ΤΗΝ ΣΚΕΨΗ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Η ΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ,ΜΕΧΡΙ ΠΟΥ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΠΗΓΑ ΜΕ ΤΡΑΒΕΣΤΙ!!ΑΗΔΙΑΣΑ ΚΑΙ ΣΙΧΑΘΗΚΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΟΥ,ΦΘΑΝΟΝΤΑΣ ΣΤΟΝ ΠΑΤΟ ΚΑΙ ΕΙΠΑ:ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ,ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ Η ΟΥΣΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ!!ΑΠΕΥΘΗΝΟΜΕΝΟΣ ΣΕ ΕΝΑΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕΝΟ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΘΕΟ,ΕΙΠΑ:ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙΣ ΘΕΕ,ΔΕΙΞΕ ΜΟΥ ΚΑΤΙ!!!ΚΑΙ ΜΟΥ ΕΔΕΙΞΕ…..ΤΟ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΣΚΟΤΕΙΝΗ ΠΛΕΥΡΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ(ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ Π.ΦΑΡΟΥ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ‘ΕΤ1 ΣΤΑ ΑΚΡΑ)ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΠΟΥ ΕΙΠΕ ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ(ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΩ ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ,ΕΙΜΑΙ ΜΟΛΙΣ ΑΠΟΦΟΙΤΟΣ ΤΕΛ.ΟΜΩΣ ΕΧΟΝΤΑΣ ΤΟ ΑΨΕΥΔΕΣ ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΟ ΤΟΥ ΠΟΛΥ ΑΜΑΡΤΩΛΟΥ ΚΑΙ ΗΛΕΗΜΕΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ!ΟΠΟΙΟΣ ΕΖΗΣΕ ΕΤΣΙ ΜΕ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ!!)ΜΟΥ ΔΙΜΗΟΥΡΓΗΣΑΝ ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΤΑΡΑΧΗ ΚΑΙ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΩ ΜΕ ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΟΤΙ Η ΦΑΤΣΑ ΤΟΥ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕ ΚΑΘΟΛΟΥ!!!ΚΑΤΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΑΔΕΡΦΙΑ:ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ ΜΑΣ ΘΕΛΟΝΤΑΣ Η ΜΗ!!Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΟΚ!ΜΑΣ ΤΡΑΒΑΕΙ ΜΕ ΤΑ ΤΠΥΠΗΜΕΝΑ ΑΓΙΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ ΣΤΟ ΑΙΩΝΙΟ-ΑΚΤΙΣΤΟ ΦΩΣ!!!ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ!!!!
18 Απριλίου 2010 4:28 π.μ.
Νίκος ο Μετανοείτε είπε…
@Ανώνυμε (18 Απριλίου 2010 4:28 π.μ.)
«ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ ΜΑΣ ΘΕΛΟΝΤΑΣ Η ΜΗ!!Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΟΚ!ΜΑΣ ΤΡΑΒΑΕΙ ΜΕ ΤΑ ΤΠΥΠΗΜΕΝΑ ΑΓΙΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ ΣΤΟ ΑΙΩΝΙΟ-ΑΚΤΙΣΤΟ ΦΩΣ!!!»
Αληθώς Ανέστη αδελφέ… Καλά λες… Συμφωνώ μαζί σου…
Ούτε εμένα μ’ αρέσουνε οι παπάδες που βάφουνε τα μαλλιά τους… σαν το Φάρο…
26 Απριλίου 2010 3:04 π.μ.
Νίκος ο Μετανοείτε είπε…
@Ανώνυμε (18 Απριλίου 2010 4:28 π.μ.)
«ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ ΜΑΣ ΘΕΛΟΝΤΑΣ Η ΜΗ!!Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΜΕ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΟΚ!ΜΑΣ ΤΡΑΒΑΕΙ ΜΕ ΤΑ ΤΠΥΠΗΜΕΝΑ ΑΓΙΑ ΧΕΡΙΑ ΤΟΥ ΣΤΟ ΑΙΩΝΙΟ-ΑΚΤΙΣΤΟ ΦΩΣ!!!»
Αληθώς Ανέστη αδελφέ… Καλά λες… Συμφωνώ μαζί σου…
Ούτε εμένα μ’ αρέσουνε οι παπάδες που βάφουνε τα μαλλιά τους… σαν το Φάρο…
26 Απριλίου 2010 3:05 π.μ.
Ανώνυμος είπε…
ΜΗ ΚΡΙΝΕΤΕ ΙΝΑ ΜΗ ΚΡΙΘΕΙΤΕ.ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ
28 Μαΐου 2010 8:09 μ.μ.
Ανδρέας Μάστορας είπε…
Όλα τα αρχιερατεία, όλων των θρησκειών, αποτελούνται από σεξουαλικά διεστραμένους μισάνθρωπους.
Οι θρησκείες και τα αρχιερατεία τους είναι οι πραγματικοί ιδιοκτήτες του πλανήτη και αυτοί ευθύνονται για την κατάντια της ανθρωπότητας, οι διάφοροι μπερλουσκονομπιλγκέιτς είναι απλοί διαχειριστές.
Πείτε στον Πατριάρχη να βάλει τα Μεγάλα Μέσα…
αλλιώς βλέπω Α΄Εθνική κατά Δευτέρα Παρουσία…
Πριν από λίγο κάποιος με πήρε τηλέφωνο από απόκρυψη, το σήκωσα, ήταν ο Θεός, «ο Μεγάλος είμαι», μου είπε, και μου είπε να μεταφέρω στο κουτούκι του Ρο ότι ο Μεγάλος είναι με τον πατέρα Φιλόθεο.
Ας έχουμε όλοι ευλογία και κινητή τηλεφωνία
http://www.star.gr/ellada_kosmos/93958/
Δύο παπάδες από τα Φάρσαλα κατηγορούνται για τοκογλυφία!
Δεν είχαν τον θεό τους δύο παπάδες από τα Φάρσαλα οι οποίοι κατηγορούνται για τοκογλυφία! Στο φως έφερε την απάτη που είχαν στήσει «αθεόφοβοι» ένας τρίτος ιερέας, ο οποίος έπεσε θύμα τους!
Όλα ξεκίνησαν όταν το θύμα αντιμετώπιζε οικονομικά προβλήματα και αναγκάστηκε να δανειστεί από έναν 27χρονο Αλβανό το ποσό των 10.000 ευρώ. Όταν όμως ο ιερέας δεν επέστρεφε τα χρήματα άρχισαν να τον απειλούν και να τον πιέζουν να τους επιστρέψει το ποσό των 37.000 ευρώ, (είχαν βάλει τους τόκους) τότε πήγε στην αστυνομία και τους κατήγγειλε.
Οι αστυνομικοί με έρευνα που έκαναν εντόπισαν τον Αλβανό και τον συνεργό του, ενώ προέκυψε ότι οι δύο δράστες ενεργούσαν για λογαριασμό των δύο παπάδων.
Στο σπίτι των ιερέων δραστών βρέθηκαν 140.000 ευρώ συναλλαγματικές στο όνομα του θύματος, 12.000 ευρώ σε μετρητά και 10 κινητά τηλέφωνα.
Και οι τέσσερις κατηγορούνται για εκβίαση, τοκογλυφία και παράβαση της νομοθεσίας περί όπλων
Τρεις περιπτώσεις τοκογλυφίας έχει φέρει ως τώρα στην επιφάνεια η αστυνομική έρευνα για την δράση των δυο ιερέων που «δάνειζαν» το ποίμνιό τους στη Λάρισα με υπέρογκο τόκο και έβαζαν Αλβανούς μπράβους να αναλάβουν να τα «πείσουν» να εξοφλήσουν τα χρέη!
Ο 40χρονος παπάς από τα Φάρσαλα που φέρεται ως «εγκέφαλος» της σπείρας συνελήφθη μετά την καταγγελία ενός από τα θύματά του ότι του ζητούσε επιτακτικά 27.000 ευρώ για να ξεπληρώσει «δάνειο» ύψους 9.000 ευρώ, αν και αρχικά είχαν συμφωνήσει να καταβάλλει 12.000 ευρώ! Πρώτοι συνελήφθησαν οι «μπράβοι» του ιερέα- τοκογλύφου, όταν πήγαν στο νοσοκομείο της Λάρισας για να παραλάβουν τα χρήματα για λογαριασμό του.
Μετά τον παπά συνελήφθη και ένας ακόμη ιερέας που ήταν ο άμεσος βοηθός του και στο αυτοκίνητό του βρέθηκαν δύο μαχαίρια! Η προανάκριση αποκάλυψε άλλες δυο περιπτώσεις τοκογλυφίας. Στην πρώτη από αυτές, ο δανειζόμενος υπέγραψε συναλλαγματική για 9.000 ευρώ ενώ είχε δανειστεί5.000 ευρώ και στην δεύτερη ο ιερωμένος υποχρέωσε το θύμα του να υπογράψει συναλλαγματική για 8.000 ευρώ, ενώ του είχε δώσει μόλις 3.500 ευρώ! Η Ασφάλεια Λάρισας συνεχίζει τις έρευνες, καθώς όλα δείχνουν ότι θα αποκαλυφθούν και άλλες περιπτώσεις.
Κύριε Ροίδη, Κύριε Λασκαράτε,
νομίζω ότι αυτό θα σας ενδιαφέρει:
«Spanish catholic Bishop: «Some minors want to be sexually abused and they even provoke you».» http://www.elmundo.es/elmundo/2007/12/27/espana/1198760752.html