η κατάργηση του θρησκευτικού όρκου

«Την πλήρη κατάργηση του θρησκευτικού όρκου στα δικαστήρια, στις δημόσιες υπηρεσίες και στο στρατό ζητεί με απόφαση-γνωμοδότησή της η Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Προτείνει να αντικατασταθεί, υποχρεωτικά για όλους, με τον πολιτικό όρκο, τη διαβεβαίωση δηλαδή στην τιμή και τη συνείδηση του ατόμου.

Παίρνοντας αφορμή από πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, που καταδίκασε την Ελλάδα επειδή ανάγκασε υποψήφιο δικηγόρο να αποκαλύψει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις προκειμένου να πάρει δικηγορική άδεια, η Επιτροπή θεωρεί ότι δεν είναι συνταγματικά επιτρεπτή η επιβολή υποχρέωσης σε κάποιον να δηλώνει τα θρησκευτικά του πιστεύω.»

Διαβάστε το άρθρο του Χρήστου Ζέρβα στη χτεσινή «Ελευθεροτυπία».

Εμείς εδώ, μέσω του ιστολογίου μας κάνουμε ότι μπορούμε, σε κάθε ευκαιρία θα προβάλουμε το θεμελιώδες αυτό δημοκρατικό ζήτημα.

Δεν θα κουραστούμε να ποτέ γράφουμε γι’ αυτό.


Update:
Καλοί φίλοι και αξιόλογοι Ιστολογοι που επίσης έχουν αναρτήσει το θέμα είναι οι:
Greek Rider, ο Διαγόρας ο Μήλιος, και στου Κλείτωρ

Μπράβο τους, ελπίζω να ακολουθήσουν κι άλλοι, πολλοί. Όλη η blogόσφαιρα!…

This entry was posted in Ελευθερία Λόγου/Έκφρασης. Bookmark the permalink.

55 Responses to η κατάργηση του θρησκευτικού όρκου

  1. Ο/Η laskaratos λέει:

    Kύριε Ροϊδη,
    η Πολιτεία αντί να καλλιεργεί το πρώτυπο του υπεύθυνου πολίτη που λέει την αλήθεια ακολουθώντας την συνείδησή του, προωθεί το μοντέλλο του ανθρωπάκου που θα πει την αλήθεια φοβούμενος δήθεν την θεία τιμωρία. Λες και δεν βολεύουν οι καλοί χριστιανοί τις αμαρτίες τους αργότερα με εξομολογήσεις, θείες κοινωνίες και μετάνοιες. Ο χριστιανός όμως που ορκίζεται είναι ήδη τόσο αθεόφοβος όσο ένας παπάς, αφού ο Χριστός απαγορεύει ρητά και κατηγορηματικά τον όρκο: «Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως… έστω δε ο λόγος υμών ναι ναι, ου ου· το δε περισσόν τούτων εκ του πονηρού εστιν» (Ματθ. ε’, 33-37). Την εντολή αυτή για όσους κάνουν πως δεν την κατάλαβαν, την επαναβεβαιώνει και ο αδελφόθεος Ιάκωβος (5,12).
    Το παλιανθρωπάκι λοιπόν αυτό που γράφει στις σόλες του τις εντολές του θεού του, είναι έτοιμο με τον όρκο του να πει όποιο ψέμμα το συμφέρει, αφού ούτε θεό φοβάται -τον έχει φτύσει ήδη κατάμουτρα-ούτε συνείδηση διαθέτει.
    Ο Χριστός με πολύ σαφήνεια λέει στους οπαδούς του να έχουν λόγο που είναι συμβόλαιο, αυτό δηλαδή που λέει κάθε τίμιος άθεος που δεν έχει ανάγκη από δαίμονες και θεούς για να πει την αλήθεια. Το νιώθει σαν επιτακτική ανάγκη γιατί αν πει ψέμματα θα σιχαίνεται τον εαυτό του και αυτή θα είναι η αιώνια Κόλασή του.
    Για το θέμα αυτό έχουμε ξαναγράψει με άλλη ευκαιρία:
    https://roides.wordpress.com/2007/09/28/otempora/

  2. Ο/Η undantag λέει:

    Κύριε Ροϊδη,

    ας μην υπερβάλλουμε.

    Προσωπικώς, θα εισηγούμην την – εναλλακτική – διατήρηση του θρησκευτικού όρκου: σκεφθήτε λίγο και τους συμπολίτες μας που δεν έχουν ούτε τιμή ούτε συνείδηση…

    Με τιμή (και συνείδηση),
    Undantag

  3. Ο όρκος προκαλεί ρατσιστικά αισθήματα απέναντι στη μειονότητα. Μπορέι να εκφράζει την πλειοψηφία του λαού, αλλά η δημοκρατία δεν μπορεί να γίνεται δικτατορία της μάζας έναντι της μειοψηφίας (αν και τούτο είναι χαρακτηριστικό της ίδιας της μεταμοντέρνας εκδοχής της «δημοκρατίας»).

  4. Ο/Η Iokaste λέει:

    Λες και ζούμε σ’άλλον αιώνα… «..η Επιτροπή θεωρεί ότι δεν είναι συνταγματικά επιτρεπτή η επιβολή υποχρέωσης σε κάποιον να δηλώνει τα θρησκευτικά του πιστεύω.».

    Άντε, σοβαρά;;; Πως το σκέφτηκαν όλο αυτό;; Πραγματικά οι αλλόθρησκοι ή άθεοι τί υποτίθεται ότι έπρεπε να κάνουν δηλαδή ως τώρα; Να ορκίζονται στον χριστιανικό θεό έτσι κι αλλιώς; Να πάνε να πνιγούν που θέλουν και δικαιώματα;

    Δεν είμαστε καλά σ’αυτή την χώρα νομίζω… Κι όσο για την ηλίθια ιδέα που έχουν μερικοί ότι αν δεν είσαι χριστιανός δεν μπορείς να είσαι και ηθικός ε τί να πω, ζούμε και σε διαφορετικούς πλανήτες εκτός από διαφορετικούς αιώνες… Κι είναι και τραγικά μίζερη σαν ιδέα αυτή, γιατί υποστηρίζει ότι ο άνθρωπος από μόνος του είναι ανίκανος να διακρίνει τί είναι σωστό να κάνει και τί όχι, οπότε χρειάζεται έναν μπαμπούλα, ή έναν μπαμπά να ελέγχει πάντα τις πράξεις και τα λόγια του…

  5. Ο/Η Mastor λέει:

    Νομίζω από τα παραπάνω ένας χριστιανός θα μπορεί ΆΝΕΤΑ να κάνει την παρακάτω δήλωση:
    «Δεν ορκίζομαι γιατί το απαγορεύει η θρησκεία μου!».
    Οπότε μπάχαλο…χεεεεεε
    Καλά κάνω και το ‘παίζω’ χριστιανός.

  6. Ο/Η Sky λέει:

    Δε θα κουραστείτε ποτέ κύριοι. Ούτε κι εμείς θα κουραστούμε να το ζητάμε και να το περιμένουμε (και εννοώ βέβαια τον πλήρη διαχωρισμό Κράτους – Εκκλησίας και ακόμα περισσότερο, Κοινωνίας – Εκκλησίας)

    Όμως δεν κουραστήκατε από το να απαντάτε στα δογματικά trolls που απαντούν δήθεν, στην συμπαγή επιχειρηματολογία που παραθέτετε στην τεκμηρίωση κάθε ανάρτησης σας; Πάρ’ τε παράδειγμα τα σχόλια στο προηγούμενο ποστ σας.

    ΥΓ κ. Λασκαράτε, επιτέλους ένα avatar το οποίο απεικονίζει το πρόσωπο ως σύμβολο της σκέψης που ξεδιπλώνετε στο ιστολόγιο. Ιδού λοιπόν ο ….Λασκαράτος

  7. Παράθεμα: ΕΕΔΑ εναντίον θρησκευτικού όρκου « Διαγόρας ο Μήλιος

  8. Ο/Η physicist λέει:

    Akousa polu prosfata apo egkures phges mia diaskedastikh istoria. S’ ena ellhniko Panepisthmio, htane duo upoyhfioi Didaktores sth 0ewrhtikh Fusikh, o enas a0eos, aristeros kai or0ologisths, o allos austhra 0rhskeuomenos, kata to gramma tou nomou. Sumfwna me tis diadikasies, kata thn aponomh tou Didaktorikou Titlou, o neos Didaktoras aponemei orko/uposxesh oti 0a threi tous nomous kai tous kanonismous klp klp. O prwtos upoyhfios htan apofasisemenos na dhlwsei dhmosia oti arneitai na dwsei 0rhskeutiko orko kai malista h0ele na kanei politiko statement. O epiblepwn ka0hghths tou omws (par’ o,ti ki o idios aristeros kai palia karabana) tou eipe «ase kaulera thn Epanastash, thn kaneis meta to Didaktoriko sou, dwse to 0rhskeutiko orko na teleiwnoume kai mh ginesai stoxos giati oi kairoi einai para3enoi». Esfi3e ta dontia, loipon, o filos mas kai orkisthke sthn Agia kai Omoousio Triada klp. Meta hr0e h seira tou allou, tou 0rhskeuomenou, o opoios eipe or0a-kofta, «h Biblos grafei na mh xrhsimopoiw to onoma tou 0eou gia yullou phdhma, epomenws arnoumai na dwsw 0rhskeutiko orko!» Prokeitai gia gegonos en etei 200x.

  9. Αμην και πότε!
    Όλοι μαζί τώρα: Αλληλούια! Αλληλούια!

  10. Ο/Η Ο Αιρετικός λέει:

    Είπαμε, το γεγονός ότι είμαστε θεοκρατία μας έχει κάνει του κόσμου το περίγελο.

  11. Ο/Η salvatore1789 λέει:

    Αγαπητέ
    Ως δικηγόρος διαφωνώ με την επιβολή του πολιτικού όρκου
    Θα μας χαλάσει τη συνείδηση (τη ποιά?)
    Όταν χρειάζεται να ζητήσουμε αναβολή σε κάποια υπόθεση είτε γιατί δεν έχουμε ετοιμαστεί ή γιατί έχουμε πιο σημαντική υπόθεση αποστέλλουμε στο Δικαστήριο νεαρό ασκούμενο ή φίλο δικηγόρο ο οποίος ως άγγελος ορκίζεται για το λόγο που ζητάς αναβολή στο πρόσωπο του δικηγόρου (π.χ. αρρώστια και καλά…)
    Προσωπικά πάντα από παλιά τρελαινόμουνα για κάτι τέτοια – ειδικότης αναβολιολόγος…
    Μόλις η Πρόεδρος μου έλεγε να ορκιστώ ως άγγελος για το αναφερόμενο γεγονός δεχόμουνα ευχαρίστως και ορκιζόμουνα στο Ιερόν αυτού Ευαγέλιον ότι μου κατέβαινε η κούτρα. Το τί ψέματα έχω πει δε λέγεται και δεν είμαι ο μόνος. Ουδεποτε αισθάνθηκα ότι έπρατα κάτι λάθος συνειδησιακά. Αφού δε πιστεύω, και δεν με ρωτάνε για πολιτικό όρκο γιατί να θεωρήσω ότι διαπράττω ψευδορκία?? Όρκο θέλουν? Ορίστε, ορκίζομαι, τί, ότι θέλετε, μέχρι και …
    Η χρήσ του πολιτικού όρκου ίσως με κάνει να το σκεφτώ πολύ…
    Μπορεί και να ντραπώ… Ίσως στάξει η ουρά του ποντικού…

  12. Ο/Η linguafranca λέει:

    Η πλάκα είναι ότι οι παπάδες απαγορεύεται να ορκίζονται! Κανονικά, οι ίδιοι θα έπρεπε να απαιτήσουν την κατάργηση του όρκου, γιατί ευτελίζει και τη δική τους πίστη. Αρκεί να φανταστούμε πόσοι έχουν ορκιστεί στο Ευαγγέλιο και έχουν ψευδομαρτυρήσει στα ελληνικά δικαστήρια.

  13. Ο/Η anlu λέει:

    Αργούμε, αλλά κάτι κάνουμε σωστό!

  14. Ο/Η ark λέει:

    Εδώ πόλεμοι γίνονται και εκατομμύρια άνθρωποι εκτελούνται στο όνομα του Κυρίου που εμφανίζεται ωσαν όραμα στον πλανητάρχη και εμεις συζητάμε αν πρέπει να ορκιζόμαστε ως χριστιανοι-θεοσεβουμενοι ή σαν πολίτες-υπεύθυνοι!

    Τα υτονόητα μας έχουν κάνει να παλεύουμε στη μικρη μας καθημερινότητα και τα απολύτως παράλογα διακυβερνουν τις κοινωνίες μας με μίσος, βία, τρομοκρατία.

  15. Ο/Η roidis λέει:

    το γνωρίζω φίλε ark,
    όμως τι να κάνουμε, να μην συμβάλλουμε ώστε να καθαρίσει από μιάσματα η «μικρή μας καθημερινότητα»-όπως πολύ σωστά λες;

  16. Ο/Η physicist λέει:

    @ ark #14

    … opws kai sto onoma tou Allax, gia na eimaste akribeis. O Bush einai teras alla’ mh 3exname kai ton Achmadinedzhad, ton Bin Laden kai tous biaious, mesaiwnikous Islamistes sth Mesh Anatolh alla’ kai stis xwres ths Dushs.

    Filika, p.

  17. Ο/Η Ίωνας λέει:

    lingua franca,

    δεν υφίσταται γενική απαγόρευση, αλλά «επί ματαίω». Αν είναι π.χ. μάρτυρας σε φόνο, δεν υπάρχει θέμα.

    Από εκεί και πέρα, φυσικά και πρέπει να υπάρχει επιλογή μεταξύ θρησκευτικού (για όσους το επιθυμούν) ή πολιτικού όρκου. Πρακτικά και αυτή τη στιγμή μπορεί κάποιος να μη λάβει θρησκευτικό όρκο, σε όλες τις περιπτώσεις που προαναφέρθηκαν, απλά η διαδικασία τον καθιστά «ξένο σώμα».

    Υπάρχει μονοσήμαντη επιλογή μεταξύ της «δικτατορίας της πλειοψηφίας» και της «δικτατορίας της μειοψηφίας»; Απ’ όσο γνωρίζω, πρόκειται για άλυτο δημοκρατικό πρόβλημα.

    Προσωπικά, θεωρώ πως δεν είναι αναγκαίος ο όρκος, σε οποιαδήποτε περίπτωση. Αν έχει κάποιος συνείδηση, δε χρειάζεται χορογραφίες και αριθμό πρωτοκόλλου για να την επιβεβαιώνει.

    [βέβαια, υπάρχει η προϋπόθεση της ευνομούμενης πολιτείας…]

    Για να θυμηθούμε παλιότερες συζητήσεις εδώ μέσα, λίγο μεταφυσικός δεν είναι ο όρκος, με το Θεό ή την Τιμή ως Επόπτη; Τίποτε από τα δύο δεν είναι χειροπιαστό, όπως κάποιοι επιθυμούν.

    [tongue in cheek το παραπάνω, για να εξηγούμαστε]

  18. Ο/Η espectador λέει:

    Μια αλλη λυση ειναι, μακρυα απο δικαστηρια! Δικομανεις Ελληνες!
    Στο δημοσιο παλι τωρα ετσι κια αλλιως δεν προκειται πλεον να διοριστει κανεις. Συμβασιουχοι, απασχολησιμοι. stage. Ορκιζονται ολοι αυτοι? Μαλλον οχι. Και οσο για τον στρατο. Ε καιρος δεν ειναι να τον καραργησουμε κι αυτον. Μονο πρταξικοπηματα κανε: 🙂
    Στην τιμη και στην συνειδηση ειπατε? Μαλλον πιο ανωδυνο τον βλεπω τον θρησκευτικο ορκο 🙂

  19. Ο/Η ark λέει:

    roidi,
    δε διαφωνώ ουτε στο ελάχιστο, όλοι αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Απο εκεί που εργαζόμαστε, δραστηριοποιούμαστε, συμετέχουμε. Απλά θέτω τον προβληματισμό… ότι μας έχουν κάνει να ασχολούμαστε με εν γένει μικρά (αν και επίσης σοβαρά)!

    Αυτό δείχνει και τη δύναμή μας στην παρούσα φάση. Δηλαδή μπορούμε να τα καταφέρουμε για τον όρκο π.χ αλλά για το τι θέλει η Mobile και η Shell, ή τι ονειρεύονται οι σκληροπυρηνικοί Χριστιανοφασίστες των Η.Π.Α (π.χ να σβήσουν τους Αραβες από το χάρτη) εκεί δε μπορούμε να «παίξουμε» παρότι οι βασικές αξίες είναι οι ίδιες: σεβασμός στη διαφορετικότητα, σεβασμός στον άνθρωπο !

    Ε, όταν τα σκέφτεσαι αυτά δε τρελαίνεσαι ??

    Πάντως, μπορεί να κουράζει να πολεμάς τη βλακεία και το άδικο που είναι δύο αξιώματα κάθε εποχής, αλλά πιστεύω ότι αξίζει η διαμάχη με ό,τι όρους και αν γίνεται. Δε πρέπει να αφήνεις τον κάθε «επικίνδυνο» να αισθάνεται ότι κατέχει τη μόνη αλήθεια γιατί τότε «ξεφαντώνει» και ξεκινά από τον προσωπικό κόσμο του καθένα μας!

  20. Ο/Η Νανά Παπαδοπούλου λέει:

    Προ πενταετίας, αφού ολοκληρώθηκε κατάθεσή μου σε αστυνομικό τμήμα, ο διοικητής (νέος σε ηλικία και στην θέση) μου ζητάει να ορκιστώ στο ευαγγέλιο και να υπογράψω. Αρνούμαι, του εξηγώ οτι θα αρκεστεί στον λόγο της τιμής μου, αλλά αυτό του φάνηκε αδιανόητο.Έτσι λοιπόν το επόμενο μισάωρο διασκέδαζα παρακολουθώντας τον διοικητή (σε κατάσταση σοκ και δέους) να τηλεφωνεί σε διάφορους και να αναφέρει το περιστατικό ρωτώντας τι να κάνει… (Ήταν προφανές οτι δεν είχε ιδέα για τον όρκο στον λόγο της τιμής και της συνείδησης. Το καταπληκτικό όμως ήταν οτι όπου και να απευθυνόταν, δεν είχαν ιδέα επίσης). Ανάμεσα στα τηλεφωνήματα που έκανε και περίμενε, μονολογούσε… «έχω ευαγγέλιο… έχω κοράνι… αλλά αυτό!» Κάποια στιγμή απαντάει στο τηλέφωνο και του πέφτει το σαγόνι από την έκπληξη. Γυρίζει αποσβολωμένος και μου λέει: «κυρία Παπαδοπούλου, αυτό είναι καταπληκτικό!!! Ο λόγος της τιμής σας έχει την ίδια αξία με το ευαγγέλιο και το κοράνι! Απίστευτο!!!»

    Αν και θα μου λείψουν αυτές οι πλάκες στις υπηρεσίες, δεν μπορώ παρά να χαιρετίσω το γεγονός οτι ο πολιτικός όρκος είναι το αυτονόητο επιτέλους.

  21. Ο/Η WOOF-VICTOR λέει:

    Καταθέτω την εξής προσωπική μαρτυρία: όταν κλήθηκα να ορκιστώ σε μία από τις βαθμίδες που είχα εκλεγεί, ο τότε πρύτανης μου ζήτησε να ορκιστώ με το χέρι στο ευαγγέλιο.

    «Και τι θα γινόταν άν ήμουν μουσουλμάνος;» τον ρώτησα.
    «Τότε δεν θα είχες θέση εδώ μέσα» μου απάντησε εντελώς φυσικά και αυθόρμητα.

    Μετά μιλάμε για την κατάργηση του ασύλου…

  22. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Εντελώς ασχετο

    Απο την συλλογή μου Ψαρεματα , αλιευσα ενα στιγουργημα που σας το παραθετω ..Αμα θελετε βαλτε το αμα θελετε βγαλτε το.. 🙂

    Απο τη συλλογή ΨΑΡΕΜΑΤΑ
    —————————
    ΤΟ παπαχταπόδι

    Προχτες ,εκεί που ψαρευα, ψαρεμα υποβρυχιο
    κι ο Πόντιος απ’ την Στερια, μου χορευε Πυριχιο
    επιασα κατι πούμοιαζε να χει χερι και πόδι
    και που ,εντελει ητανε, ενα παπαχταπόδι

    Δεν τρώγονταν με τίποτα και ηταν αηδία
    κι εβγαζε λόγους πύρινους : κοψτε τη μαλακία
    Τί να το κάνω, πεστε μου ,το χταποδοπαπά
    Αλλη φορά υποβρυχιο δεν κανω ..Απαπά!

    πηγή :
    http://panosz.wordpress.com/2007/06/10/%ce%b7-%ce%bd%ce%ad%ce%b1-%cf%87%ce%b5%ce%bb%ce%b9%ce%b4%cf%8c%ce%bd%ce%b1/#comment-15460

  23. Όχι Ίωνα, το ζητούμενο δεν είναι «επιλογή μεταξύ θρησκευτικού (για όσους το επιθυμούν) ή πολιτικού όρκου.» Το ζητούμενο είναι ΜΟΝΟ πολιτικός όρκος, και κανένας απολύτως προσεταιρισμός της πολιτείας με την οποιαδήποτε θρησκεία.

    Οι θρησκόπληκτοι ας διοργανώσουν δική τους ξεχωριστή τελετή κι ας ορκιστούν όπου θέλουν, ή, αν έχουν «ακτιβιστικές» ορέξεις, ας παραβιάσουν το επίσημο τυπικό της κοσμικής ορκωμοσίας, αλλά να το κάνουν αυτό ως παρέμβαση, και όχι με τις ευλογίες της πολιτείας.

    Με άλλα λόγια: αν θες σώνει και καλά να δώσεις θρησκευτικό όρκο, τη βίβλο θα πρέπει να τη βγάλεις από την τσέπη σου, και όχι να σου την έχει η πολιτεία έτοιμη στο τραπέζι.

    Κατά τ’άλλα, ας ειπωθεί κι αυτό: εγώ είμαι εναντίον του όρκου γενικώς. Ακόμα και ο πολιτικός όρκος, μία παράλογη επίκληση στο μεταφυσικό είναι.

  24. Ο/Η roidis λέει:

    Ίωνα, λες:
    Υπάρχει μονοσήμαντη επιλογή μεταξύ της “δικτατορίας της πλειοψηφίας” και της “δικτατορίας της μειοψηφίας”; Απ’ όσο γνωρίζω, πρόκειται για άλυτο δημοκρατικό πρόβλημα.

    Δεν υπάρχει τέτοιο «άλυτο» δημοκρατικό «πρόβλημα», δεν υπάρχει καν τέτοιο δίλημμα, αυτό είναι ένα φτηνό εφεύρημα και τίποτε περισσότερο, ανάξιο κάθε σοβαρού στοχασμού. πρόκειται για τέχνασμα της (πλειοψηφικής) επικρατούσας άποψης περί ηθικής (ή πίστης, ή πολιτική ιδεολογίας κλπ.) που δεν κάνει δεκτές αντιρρήσεις ως προς τα πιστεύω της, και θέλει να την επιβάλει με το στανιό.

    (Θα έπρεπε να) Υπάρχει μόνο η δημοκρατία που έχει συνταγματικά θεμελιωμένα τα ατομικά ανθρώπινα δικαιώματα όλων. Προασπίζει τον έναν (αριθ. 1) ή τα δεκάδες εκατομμύρια το ίδιο αμερόληπτα, δεν κοιτά πληθυσμιακές ποσότητες.

  25. Ο/Η Iokaste λέει:

    Εννοείται και δεν θα έπρεπε να τίθεται θέμα μεταξύ θρησκευτικού και πολιτικού όρκου. Άμα είναι έτσι, να έχει η πολιτία πρόχειρο ένα κοράνι, μια βίβλο, έναν βωμό (για τους παγανιστές), κάτι αντίστοιχο για τους βουδιστές, ας βρει τέλος πάντων κάτι για όλες τις θρησκείες και ας ορκίζεται ο καθένας όπου θέλει. Μα τί γελοιότητες είναι αυτές; Δεν είναι δυνατόν να απαιτούν ειδική μεταχείρηση οι Χριστιανοί, και οι πιστοί οποιασδήποτε θρησκείας δηλαδή σε οποιοδήποτε κράτος. Κοινές διαδικασίες για όλους…

    Και γενικά πάντως, κατά την γνώμη μου πάντα, ο όρκος δεν λέει και πολλά, πολιτικός, θρησκευτικός, ό,τι και να’ναι. Άμα κάποιος θέλει να πει ψέματα ή να μην κάνει καλά την δουλειά του δεν θα τον εμποδίσει ένας όρκος. Είναι καθαρά θέμα συνείδησης…

  26. Ο/Η Abravanel λέει:

    Άντε, σοβαρά;;; Πως το σκέφτηκαν όλο αυτό;; Πραγματικά οι αλλόθρησκοι ή άθεοι τί υποτίθεται ότι έπρεπε να κάνουν δηλαδή ως τώρα; Να ορκίζονται στον χριστιανικό θεό έτσι κι αλλιώς; Να πάνε να πνιγούν που θέλουν και δικαιώματα;
    Άμα είναι έτσι, να έχει η πολιτία πρόχειρο ένα κοράνι, μια βίβλο, έναν βωμό (για τους παγανιστές), κάτι αντίστοιχο για τους βουδιστές, ας βρει τέλος πάντων κάτι για όλες τις θρησκείες και ας ορκίζεται ο καθένας όπου θέλει.
    Από προσωπική εμπειρία, όλες τι φορές που χρειάσθηκε να ορκισθώ σε δημόσια υπηρεσία μου προσφέρθηκε μια Πεντάτευχος, (η Π.Διαθήκη), στα εβραίκά. Κοιτώντας στα ερμάρια παρατήρησα και άλλα βιβλία οπότε πιθανολογώ οτι να είναι χορηγούμενα από το κράτος προς κάλυψη όλων των αναγνωρισμένων θρησκείων.

    Καλό είναι να θυμόμαστε οτι η υποχρεωτική μη αναφορά έχει νόημα, ως μέτρο προστασία των μειονοτήτων, μόνο γιατί αποτυγχάνει το κράτος στην εγκαθίδρυση ενός κλίματος σεβασμού. Η έλλειψη αυτή έχει ως αποτέλεσμα η προαιρετική αναφορά να έχει ως αποτέλεσμα την δημιουργία «ύποπτων» που …κάτι πρέπει να έχουν να κρύψουν και δεν δηλώνουν θρήσκευμα…

    Τώρα από εκεί και πέρα φαντάζομαι οτι ο κ.Ροιδης και κ.Λασκαράτος βασίζονται στην αρχή της θρησκευτικής ουδετερότητας του κράτους. Συμφωνώ μαζί τους, αν και θα είχε ενδιαφέρον μια συζήτηση για το πως μπορεί να εκφράζεται η αρχή αυτή.

    Δεν είμαστε καλά σ’αυτή την χώρα νομίζω… Κι όσο για την ηλίθια ιδέα που έχουν μερικοί ότι αν δεν είσαι χριστιανός δεν μπορείς να είσαι και ηθικός ε τί να πω, ζούμε και σε διαφορετικούς πλανήτες εκτός από διαφορετικούς αιώνες…
    Για να είμαι ειλικρινής με μεγαλύτερη συμπαθεια με έχουν αντιμετωπίσει ως εβραίο παρά όταν προσπάθησα μια φορά να επικαλεσθώ την τιμή μου. Βέβαια μετά πάλι «πλήρωσα» την διαφορετικότητα μου αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

    Υγ. Να υπενθυμίσω και τον θρησκευτικό όρκο στο Στρατό όπου γίνεται δημόσια εκφώνηση του θρησκεύματος μπροστά από εκατοντάδες ανθρώπους – κατεδαφίζοντας την όποια έννοια ιδιωτικότητας.

  27. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Διόλου εφεύρημα.

    Είναι το βασικό πρόβλημα του δημοκρατικού πολιτεύματος και κανείς δεν το έχει λύσει – ούτε και πρόκειται.

    Δε νομίζω πως είναι φτηνός π.χ. ο Πλάτωνας.

    Από εκεί και πέρα, αν κάποιος θεωρεί πιο σημαντικό να μπορεί να ορκιστεί όπου πιστεύει, θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα. Το ίδιο, φυσικά, πρέπει να ισχύει και με όσους δεν πιστεύουν.

    Πάντως, το ξαναλέω, εγώ δεν πιστεύω στον όρκο ως ένα… σφυρί που θα κρέμεται πάνω από το κεφάλι ενός πολίτη που καταθέτει. Τιμή ή/και πίστη έχεις ή δεν έχεις – καμιά δήλωση δεν το αποδεικνύει αυτό.

  28. Ο όρκος ως θεσμική υποδομή της κοινωνίας, στηρίζεται στον φόβο που εμπνέει η επερχόμενη Θεία δίκη.
    Οι δεσμοί της έννοιας του όρκου με την ρομφαία των Θεών Δικαστών είναι ισχυροί. ίσως θα έπρεπε να καταργηθεί και την θέση του να καταλάβει κάτι λιγότερο θεοκεντρικό. όπως π.χ ο Λόγος Τιμής.
    Ετσι μπορεί να σταματήσει η εμπλοκή Κράτους – Θρησκείας, τουλάχιστον σε αυτό το επίπεδο κοινωνικής αλληλεπίδρασης.

    Μ.Ι. Δικαιάκος

  29. Ο/Η roidis λέει:

    Ίωνας, λες:
    Δε νομίζω πως είναι φτηνός π.χ. ο Πλάτωνας.
    Εκτός του ότι κανείς δεν είναι αυθεντία σε όλα, παρά μόνο -ίσως- στο μερίδιο που του αναλογεί, πες μας σας παρακαλώ, πως το διατύπωσε ο Πλάτων και γιατί, όπως επίσης τι αντιπροσώπευε σαν ιδεολογία ο Πλάτων στην εποχή του.

    Είναι (φτηνό και βολικό) εφεύρημα και μάλιστα όχι και τόσο ιδιοφυές το «δικτατορίας της πλειοψηφίας” και της “δικτατορίας της μειοψηφίας”, και είπα χοντρικά το επιχείρημά μου, το πιστεύω ακόμα και ας το έχει πει είτε ο Σαβοναρόλα, είτε ο Πλάτων.

    Κύριε Μ.Ι. Δικαιάκο,
    καλώς ήρθατε στο στίβο των ιδεών, έχω παρατηρήσει το ιστολόγιό σας από την αρχή της ίδρυσής του και…Περιμένω να το γεμίσετε με χρήσιμο υλικό.

  30. Ο/Η laskaratos λέει:

    Ίωνα,

    Λες
    @lingua franca,

    δεν υφίσταται γενική απαγόρευση, αλλά “επί ματαίω”. Αν είναι π.χ. μάρτυρας σε φόνο, δεν υπάρχει θέμα@.

    Νομίζω Ίωνα πως βασίζεσαι στην Π.Διαθήκη:

    «Ου λήψει το όνομα Κυρίου επί ματαίω …».

    Στο μεταξύ όμως ο Χριστός δεν αφήνει κανένα περιθώριο:“Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως..», πράγμα που επικυρώνει και ο Ιάκωβος ο αδελφόθεος: «προ παντων δε αδελφοι μου μη ομνυετε μητε τον ουρανον μητε την γην μητε αλλον τινα ορκον ητω δε υμων το ναι ναι και το ου ου ινα μη υπο κρισιν πεσητε».

    Δεν μπορώ να καταλάβω Ίωνα γιατί γίνεσαι βασιλικότερος του βασιλέως και προσπαθείς να δικαιολογήσεις τους αθεόφοβους πιστούς που ορκίζονται και την Εκκλησία των χριστοκάπηλων που επιτρέπει ή και επιβάλει τον όρκο.
    Σε παραπέμπω και σε άρθρο του Ναυπακτίας Ιερόθεου στο ΒΗΜΑ,

    http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14453&m=B40&aa=1

    όπου κουτοπόνηρα αναρωτιέται: «Τι νόημα έχει να ορκίζονται οι κυβερνητικοί παράγοντες και οι βουλευτές πάνω στο Ιερό Ευαγγέλιο όταν ο όρκος απαγορεύεται από αυτό;». Στο ίδιο άρθρο επαναλαμβάνει:
    «…το Ευαγγέλιο απαγορεύει γενικά τον όρκο. Ο Χριστός στην Επί του Ορους Ομιλία Του είναι απόλυτος: «….Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως… το δε περισσόν τούτων εκ του πονηρού εστιν» (Ματθ. ε’, 33-37). Αυτό σημαίνει ότι οι χριστιανοί δεν πρέπει να ορκίζονται καθόλου».

    Εκ του πονηρού λοιπόν είναι Ίωνα τα όσα λες. Ακόμη και ο άγιος Ιερόθεος που ορκίζει τους βουλευτές στη Βουλή πάει να βγάλει την ουρά του απ’έξω όταν γράφει στο ΒΗΜΑ (01/05/2005 , Σελ.: B40). Δεν καλεί όμως το ποίμνιό του να πάψει να γράφει το Ευαγγέλιο στα παλιά του τα παπούτσια, ούτε καταγγέλει την Ορθόδοξη Εκκλησία. Μας δουλεύει κανονικά δηλαδή, όπως φοβάμαι πως κάνεις και εσύ.

  31. Ο/Η Θου Βου λέει:

    @Λασκαράτε

    απο την εντυπωσιακή,όντως, ενημέρωση σου για τα εκκλησιαστικά δρώμενα μάλλον διαφευγει το παρακάτω:

    «Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις», τού Αγ. Νεκταρίου, Μητροπολίτου Πενταπόλεως.
    Εκδόσεις Ρηγοπούλου, Θεσσαλονίκη.
    Σελίδες 126, 127.

    Το βιβλίο, φέρει και την έγκριση τής Ιεράς Συνόδου τής Εκκλησίας τής Ελλάδος.

    «Πώς συμπληροί την περί όρκου εντολήν τού παλαιού Νόμου;
    – Δια τών εξής ρημάτων. «Πάλιν ηκούσατε ότι ερρέθη τοίς αρχαίοις: ουκ επιορκήσεις, αποδώσεις δε τώ Κυρίω τούς όρκους σου. Εγώ δε λέγω υμίν μή ομόσαι όλως. Μήτε εν τώ Ουρανώ, ότι θρόνος εστί τού Θεού. Μήτε εν τή γή, ότι υποπόδιον εστι τών ποδών αυτού. Μήτε εις Ιεροσόλυμα, ότι πόλις εστί τού μεγάλου βασιλέως. Μήτε εν τη κεφαλή σου ομόσης, ότι ου δύνασαι μίαν τρίχα λευκήν ή μέλαιναν ποιήσαι. Έστω δε ο λόγος υμών Ναί ναι, Ού ού. Το δε περισσόν τούτων εκ τού πονηρού εστιν».

    Τί επιζητεί διά τών ειρημένων ο Σωτήρ;
    – Την ηθικήν τελειότητα τών οπαδών εαυτού. Διότι ο όρκος ών επιμαρτύρησις τών λεγομένων υποθέτει ηθικήν ατέλειαν εις ψεύδος υπολισθαίνουσαν, ήν η τού Χριστιανισμού τελειότης ουδ’ όλως ανέχεται. Διό διατάσσει να αποβώσι τοσούτον αξιόπιστοι, ώστε ουδ’ ενός να επιδέωνται όρκου προς βεβαίωσιν τής αληθείας τών υπ’ αυτών λεγομένων. Να ήναι δε ικανόν πρός πίστωσιν και βεβαίωσιν τό ναί, ναί, και το ού, ού. Ήτοι πράγματι και αληθεία ναί, έχει ούτως, ή πράγματι και αληθεία ού, ούκ έχει ούτως. Τούτο εστι χριστιανική τελειότης. Διό ο Χριστιανός οφείλει να αποβή αξιόπιστος, όπως πιστεύηται λέγων ναί ή ού, και δεν επιδέηται επιμαρτυρίας προς βεβαίωσιν τής αληθείας τών υπ’ αυτού λεγομένων.

    Αλλ’ εάν οι την αλήθειαν επιζητούντες απιστούσι τοίς υπ’ αυτού λεγομένοις;
    – Τούτο ουδ’ όλως επιτρέπει αυτώ την αθέτησιν τής εντολής, ούτος, οφείλει να εμμένη εν τή διαβεβαιώσει τής αληθείας δια τού ναι, και ού.

    Απαγορεύει ο Σωτήρ και τον υπό τών αρχών και εξουσιών απαιτούμενον όρκον;
    – Εκ τών υπό τού Σωτήρος ειρημένων δεν εξακριβούται το τοιούτον. Εκ τού σκοπού όμως δι’ όν ερρήθησαν μάλλον καταφαίνεται, ότι ο Σωτήρ απηγόρευσε τον όρκον τον προς αλλήλους και ουχί τον όρκον τον διδόμενον ενώπιον τών αρχών και εξουσιών τον υπό τού νόμου απαιτούμενον προς πίστωσιν τής αληθείας και διαβεβαίωσιν τών αρχών. Διότι και αυτός ο Σωτήρ εξορκισθείς υπό τού αρχιερέως να μαρτυρήση ει αυτός εστιν ο Χριστός, εδέχθη τον όρκον, και ωμολόγησεν ότι αυτός εστιν (Ματ. κς’. 63). Επίσης και ο Απόστολος Παύλος γράφων προς Ρωμαίους επικαλείται μάρτυρα τον Θεόν προς πίστωσιν τών λόγων αυτού, ότι μνείαν ποιείται πάντοτε αυτών επί τών προσευχών αυτού (Ρωμ. α’. 9). Ωσαύτως και προς τούς Κορινθίους γράφων μάρτυρα τον Θεόν επικαλείται πρός πίστωσιν τών λόγων του ότι φείδεται αυτών (Β’. Κορινθ. α’. 23). Και ο άγγελος τής Αποκαλύψεως ώμοσεν εν τώ ζώντι εις τούς αιώνας τών αιώνων, ός έκτισε τον Ουρανόν και τα εν αυτώ και την Γήν και τα εν αυτή, και την θάλασσαν και τα εν αυτή. (Αποκάλ. Ι’. 6).

    Πόθεν άλλοθεν δύναται να εξαχθή ότι ο Σωτήρ δεν απηγόρευσεν απολύτως τον όρκον;
    – Εκ τών εξής.

    α’) εκ τής εντολής, ήν λαμβάνει ουχί αμέσως εκ τού δεκαλόγου, αλλ’ εκ τού Λευϊτικού (ιθ’. 12). Εκεί δε απαγορεύεται το ομνύειν τώ ονόματι τού Θεού επ’ αδίκω, και βεβηλούν το όνομα αυτού, ένεκεν αθετήσεως τού όρκου δοθέντος προς τον πλησίον (ίδε Αριθ. λ’. 3 ίδε και Δευτερονόμ. κγ’ 23) και περί παντός πράγματος. Τούτο ο Σωτήρ ονομάζει επιορκίαν. Εκ τούτου δηλούται, ότι πρόκειται περί τής πρός αλλήλους αμοιβαίας πίστεως και εμπιστοσύνης.

    β’) Εκ τού ότι δεν φαίνεται ότι ο Σωτήρ απολύτως απηγόρευσε το λαμβάνειν το όνομα τού Θεού εις βεβαίωσιν τής αληθείας εν τώ δέοντι χρόνω. Τουναντίον φαίνεται, ότι τούτο επέτρεψε διά τού ιδίου παραδείγματος, όπερ ηκολούθησαν και οι μαθηταί αυτού. Εάν ο Σωτήρ προυτίθετο να απαγορεύση απολύτως τον όρκον τόν τε επί ματαίω λαμβανόμενον και τον επί δικαίω πάντως θα συνεπλήρου την εντολήν δι’ ετέρας σαφούς απαγορεύσεως, τοιαύτη δε σαφής απαγόρευσις δεν εγένετο υπό τού Κυρίου. Ρητέον δε και τόδε, ότι ο Σωτήρ ενταύθα εξ ηθικών και ουχί δογματικών ορμάται αρχών. Ώστε ο όρκος επί δικαίω ενώπιον αρχών επιτρέπεται».

  32. Ο/Η stavroula λέει:

    @physicist

    To pio kwmikotragiko einai na vlepeis proedrous twn HPA na orkizontai sthn Vivlo…me thn teleutaia vaivewsh…»Soooo help me God! (to…»soooo» auto paratravhxthke ap ton tote Reagan…)
    Oso gia thn parapanw istoria, k oi duo eixan dikio gia diaforetika pisteuw o ka8enas. Isws, mallon prepei na vre8ei kati diaforetiko.

  33. Ο/Η DrSato λέει:

    Ο χριστιανισμός διαδώθηκε(ως επίσημη θρησκεία) με νόμο του Ρωμαϊκού κράτους. Και μερικές δεκαετίες αργότερα επιβλήθηκε ως η μοναδική με την απειλή της θανατικής ποινής απ’τον «μεγα θεοδόσιο»…. Έλεος

  34. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Ροΐδη,

    δυστυχώς, το ζήτημα είναι τεράστιο και το σχόλιό μου θα είναι σύντομο.

    Ο Πλάτωνας ήταν παράδειγμα, γι’ αυτό και το «π.χ.». Φυσικά, κανείς δεν είναι αυθεντία.

    Ας πάμε λίγο πιο πίσω: ο Σωκράτης οδηγήθηκε στο θάνατο από τους «δημοκρατικούς», γιατί ανέτρεψε τα «νόμιμα» της πόλης.

    Ήταν έτσι;

    Ο Πόπερ τον θεωρεί φιλελεύθερο (όπως το καταλαβαίνουμε εμείς σήμερα). Όμως, ο Σωκράτης ουσιαστικά αρνείται την αρχή της πλειοψηφίας, πάνω στην οποία βασίζονται οι αρχαίες και οι σύγχρονες δημοκρατίες (λέμε, βλέπε και σχετική ανάρτησή μου για τη Συνθήκη της Λισαβόνας).

    Είναι, λοιπόν, αυτονόητη η αρχή της πλειοψηφίας;

    Ο Πλάτωνας κατηγορείται για «ολοκληρωτισμό» και οι περισσότεροι στρέφονται στη «μέση πολιτεία» του Αριστοτέλη.

    Όμως ο «δημοκρατικότερος» Αριστοτέλης, θεωρούσε τις γυναίκες υποδεέστερες.

    Ούτε κι ο ίδιος ο Πλάτωνας δεν έχει σταθερή άποψη (βλέπε διαφορές μεταξύ «Πολιτείας» και «Νόμων»). Φαίνεται πως καταλήγει κι εκείνος από την «αριστοκρατία της γνώσης» στη «μεκτή πολιτεία».

    Και πάλι, η έννοια των «ατομικών δικαιωμάτων», δεν υπήρχε εκείνη την εποχή.

    Είναι αδύνατο να εξαντληθεί το ζήτημα σε λίγες γραμμές. Έφερα απλά ένα παράδειγμα από το μακρινό παρελθόν (από το κοντινό παρελθόν και το παρόν έχουμε να φάνε κι οι κότες!) και το αφήνω εδώ. Ούτε οι πλειοψηφίες, ούτε οι μειοψηφίες μπορούν να προλάβουν λάθη.

    Λασκαράτε,

    δεν ξέρω ποιος δουλεύει ποιον και με ποιο τρόπο, καθώς έγραψα πως:

    α) δεν πιστεύω στον όρκο
    β) θα πρέπει κάθε πολίτης να επιλέγει που θέλει να ορκιστεί, αν μείνουμε με το ισχύον σύστημα και δεν καταργήσουμε τελείως τους όρκους

    Πέραν τούτου, ολόκληρο το απόσπασμα στο οποίο αναφέρεσαι:

    Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως· μήτε εν τω ουρανώ, ότι θρόνος εστί του Θεού· μήτε εν τη γη, ότι υποπόδιον εστί των ποδών αυτού· μήτε εις Ιεροσόλυμα, ότι πόλις εστί του μεγάλου βασιλέως· μήτε εν τη κεφαλή σου ομόσης, ότι ου δύνασαι μίαν τρίχα λευκήν ή μέλαιναν ποιήσαι.

    Δεν ξέρω πόσο «άγιος» είναι ο – κάθε – Ιερόθεος και μου κάνει γι’ άλλη μια φορά εντύπωση η στάση σου. Επιχειρείς να κατατάξεις όσους διαφωνούν με τις θρησκευτικές σου απόψεις σε «απολογητές» και μη.

    Από την άλλη, ο Αρχιερέας επικαλέστηκε τον όρκο της εποχής («σε ορκίζω εις τον θεόν τον ζώντα…») και ο Χριστός δέχτηκε να απαντήσει.

    Στο κατά Ματθαίον (κεφ. 23) πάλι, λέει:

    22. και ο ομόσας εν τω ουρανώ ομνύει εν τω θρόνω του Θεού και εν τω καθημένω επάνω αυτού.

    Ο Ιάκωβος λέει πως ο όρκος δεν είναι αποδεκτός, αλλά η ειλικρίνεια («το ναι ναι και το ου ου»), όμως ο Απόστολος Παύλος χρησιμοποιεί τον όρκο στις επιστολές του (π.χ. προς Ρωμαίους και προς Κορινθίους, επικαλείται το Θεό για μάρτυρά του).

    [Παρένθεση: τι με βάζεις και κάνω! Ούτε το ζήτημα με κόφτει, ούτε ειδικός είμαι! Έχει και βαριά μυρωδιά το λιβάνι!]

    Να πάμε και στον «Άγγελο της Αποκαλύψεως», που «ώμοσεν εν τω ζώντι εις τούς αιώνας τών αιώνων»;

    Οι περισσότερες θεολογικές ερμηνείες δικαιολογούν την επίκληση του Θεού στον όρκο μόνο για σοβαρό λόγο. Και όταν λένε όρκο, δεν εννοούν προς αλλήλους, αλλά σε διοικητικά θέματα.

    Αυτή λοιπόν είναι η πραγματικότητα.

  35. Ο/Η laskaratos λέει:

    Θ.Β.
    Ο Χριστός λέει: «Εγώ δε λέγω υμίν μη ομόσαι όλως». Όλως θα πει ΚΑΘΟΛΟΥ.

    Ο αδελφός του ο Ιάκωβος λέει «προ παντων δε αδελφοι μου μη ομνυετε μητε τον ουρανον μητε την γην μητε αλλον τινα ορκον».
    δηλ.
    ΠΡΟ ΠΑΝΤΩΝ ΜΗΝ ΟΡΚΙΖΕΣΤΕ ΟΥΤΕ ΣΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ…ΟΥΤΕ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΑΛΛΟ ΟΡΚΟ.

    Εσύ πιστός της Ορθόδοξης θρησκείας που έχει γράψει στις σόλες της το Ευαγγέλιο, μου επικαλείσαι κάποιον δεσπότη Νεκτάριο που δεν ντράπηκε (προκειμένου να φανεί αρεστός στον δικαστή και στον χωροφύλακα που θέλουν όρκο), να γράψει:
    @»Απαγορεύει ο Σωτήρ και τον υπό τών αρχών και εξουσιών απαιτούμενον όρκον;
    – Εκ τών υπό τού Σωτήρος ειρημένων δεν εξακριβούται το τοιούτον»@.
    Γιατί τότε οι Δεσποτάδες δεν δίνουν όρκο, αφού όπως δεν ντρέπεται να λέει ο ταχυδακτυλουργός-θαυματοποιός Νεκτάριος, ο ίδιος ο Χριστός ορκιζόταν, αντιφάσκοντας με τις εντολές του; Είναι καλύτεροι οι δεσποτάδες από τον θεό τους; Μάλιστα μου λες πως τις σαπουνόφουσκες του Νεκτάριου για «το τοιούτον», ο οποίος είχε κυνηγηθεί για ανηθικότητα από το πατριαρχείο Αλεξανδρείας, (το οποίο αφότου άγιασε και άρχισε να αποδίδει ως άγιος τεράστια έσοδα στην Εκκλησία και αφού πέρασαν πολλά χρόνια του ζήτησε συγγνώμη) τις επικύρωσε και η Ιερά Σύνοδος. Ποιά Σύνοδος; των Πρεβέζης Στυλιανού; Λέρου Νεκτάριου; Αττικής Παντελεήμονος; Δράμας Φιλίππου; Αθηνών Ιακώβου; Βρεσθένης Θεόκλητου; Λήμνου Παντελεήμονος; Τριφυλλίας Στέφανου; Κεφαλληνίας Προκόπιου; Πειραιώς Καλλίνικου; Διδυμοτείχου Νικηφόρου; Κορινθίας Παντελεήμονος; Καρυστίας Παντελεήμονος; Κυθήρων Ιάκωβου;
    Αφού το λέει και η Σύνοδος, έτσι θα είναι. Αυτή ξέρει καλύτερα από τον Θεό της. Άλλωστε Άγιος ο Θεός, αλλά Παναγιώτατος ο Άνθιμος.

  36. Ο/Η physicist λέει:

    @ stavroula

    to zeugos Reagan den htane pou sumbouleuotane kai astrologous; Sth Germania oi Ypourgoi ths Kubernhshs exoun thn epilogh na poun auth th frash («so helfe mir Gott») ‘h oxi, sthn parousa Kubernhsh htane misoi-misoi. Den m’ enoxlei edw, giati nomizw oti an kapoios epikaleitai to Qeo aplws ws «arrwgo» sthn ektelesh tou duskolou ergou tou ws Proedrou/Kagkelariou/Prw0upourgou alla’ peran autou ouden, dhl. an kapoios periorizei th 0eikh parousia ws sthri3h kai phgh dunamhs stis duskolies tou, den exw antirrhseis, dikaiwma tou. Allo omws einai auto ki allo einai h epibeblhmenh parousia tou Arxiepiskopou se ka0e Orkomwsia mias Kubernhshs ‘h enos Ypourgou. Opws epishs kai o diarkhs katanagkasmos twn politwn na epikalountai th marturia tou Qeou sta dikasthria, sthn aponomh ptuxiwn, sthn teteth ths enar3hs ths stratiwtikhs tous 0hteias klp.

    Oso gia tous duo upoyhfious Didaktores, ekeino pou mou emeine perissotero htane h sumboulh tou ka0hghth pros to neo Didaktora n’ apofugei tis kakotopies. Auto einai pou me anhsuxei. Kai tairiazei me to gegonos oti sthn kentrikh ai0ousa teletwn tou E0nikou Metsobiou Polutexneiou despozei mia eikona tou Xristou –ti eirwnia, pio yhla ki ap’ to sumbolo tou EMP, ton Promh0ea– enw campus tou EMP uparxei neodmhth or0odo3h ekklhsia. Prin 25 xronia 0a htan adunato na dianoh0ei kaneis tetoies e3eli3eis.

    Filika, p.

  37. Ο/Η roidis λέει:

    Ίωνα,
    Έχεις δίκιο, το ζήτημα όπως λες, είναι τεράστιο (για τον Πλάτωνα) και δεν…
    Με τον ίδιο τρόπο, θα απαντούσα κι εγώ.

    Άρα λοιπόν το επιχείρημά σου Δε νομίζω πως είναι φτηνός π.χ. ο Πλάτωνας. δεν ευσταθεί ως αντίλογος στη δήλωσή μου ότι: (το ξανακάνω copy-paste)

    «…Δεν υπάρχει τέτοιο “άλυτο” δημοκρατικό “πρόβλημα”, δεν υπάρχει καν τέτοιο δίλημμα, αυτό είναι ένα φτηνό εφεύρημα και τίποτε περισσότερο, ανάξιο κάθε σοβαρού στοχασμού. πρόκειται για τέχνασμα της (πλειοψηφικής) επικρατούσας άποψης περί ηθικής (ή πίστης, ή πολιτική ιδεολογίας κλπ.) που δεν κάνει δεκτές αντιρρήσεις ως προς τα πιστεύω της, και θέλει να την επιβάλει με το στανιό.

    (Θα έπρεπε να) Υπάρχει μόνο η δημοκρατία που έχει συνταγματικά θεμελιωμένα τα ατομικά ανθρώπινα δικαιώματα όλων. Προασπίζει τον έναν (αριθ. 1) ή τα δεκάδες εκατομμύρια το ίδιο αμερόληπτα, δεν κοιτά πληθυσμιακές ποσότητες.»

  38. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Ροΐδη,

    έχω την εντύπωση πως επί της αρχής συμφωνούμε, αλλά κάπως μπλέκεται – λεκτικά – το πράγμα και φαίνεται να διαφωνούμε.

    Έγραψα πως είναι άλυτο το δημοκρατικό πρόβλημα και απαντάς πως δεν τίθεται θέμα, αυτό είναι ένα φτηνό εφεύρημα.

    Ξέχνα για λίγο όσους έχουν καταχραστεί αυτό το επιχείρημα.

    Όταν λέω πως δεν είναι φτηνός ο Πλάτωνας, εννοώ πως από την αρχαιότητα, πολλοί έχουν στοχαστεί πάνω στα ζητήματα του «δημοκρατικού» ή «ιδανικού» πολιτεύματος και, ενώ καθένας καταλήγει στη δική του πρόταση, γνωρίζουν και επισημαίνουν (με τον τρόπο τους) τις αδυναμίες του εγχειρήματος. Παρ’ όλ’ αυτά, δεν είναι δικιά τους εφεύρεση· υπάρχει σφάλμα by design, όπως λέμε εις την βαρβαρικήν.

    Όλοι τους (Σωκράτης, Πλάτωνας, Αριστοτέλης) ήξεραν για τη «δικτατορία» της πλειοψηφίας και της μειοψηφίας, αλλά για τους δικούς τους λόγους, επέλεξαν να την παρακάμψουν – ο καθένας με τον τρόπο του.

    Το ιδανικό μας (θα έπρεπε να) είναι η προάσπιση των δικαιωμάτων οποιασδήποτε πληθυσμιακής ποσότητας, όπως γράφεις, όμως κάτι τέτοιο έχει αποδειχτεί (έως σήμερα) αδύνατο. Γι’ αυτό οι «μεικτές» λύσεις αποδείχτηκαν δημοφιλείς.

    [Κι εγώ το βρίσκω οδυνηρό.]

  39. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Ιωνα καθαρά διευκρινιστική ερωτηση :
    λες :Ο Πόπερ τον θεωρεί φιλελεύθερο (όπως το καταλαβαίνουμε εμείς σήμερα).

    ποιον; Τον Πλατωνα ή τον Σωκρατη;

  40. Ο/Η stavroula λέει:

    @36
    Nai …to zeugos Reagan sumvouleuontan k apo astrologous…Twra edw, se ka8e orkomosia proedrou, exoun k kapoion Evangelist pastora…Billy Graham kata prothmhsh…
    polu gnwsto oti exoun euloghsei ton polemo Irak(sun elew 8eou)
    mazi me Pat Robertson klp klp…
    Proswpika ean dn einai kapoios despoths 8a einai pastoras…to idio dn einai? Vevaia sthn Eurwph mporei na einai diaforetika.
    Epishs «The pledge of Alligiance» pou to leme sta sxoleia ka8e mera, anaferei, 8a 3ereis, «one nation under God» k polu 8eloun
    na to vgaloun ef oson dhlwnoun a8eoi(logiko).

    Twra gia to ti vrisketai mesa sto EMP, idea dn exw…k giati
    eginan twra k oxi poio prin…k auto mou einai agnwsto.
    Edw t arxaiotera panepistimia (University of Vriginia and William
    and Mary) k tosa alla feroun chapels k epigrafes ap to Euagelio dn ginetai omws megalo sousouro, kaneis dn dinei shmasia an dn endeiaferetai, phgainei apla k spoudazei.
    Fusika paizei rolo k to gegonos oti oi idrutes tous k uposthrixtes tous mexri twra einai sunthritikoi.
    Pou arxizw na sundew k kati allo pou diavazw sta nea. Thn idrush 3enwn panepistimiwn sthn Ellada…k thn plhrh upova8mish twn dikwn mas(?)

  41. Ο/Η laskaratos λέει:

    ίωνα,
    λες διαδοχικά:
    @α)δεν υφίσταται γενική απαγόρευση, αλλά “επί ματαίω”. Αν είναι π.χ. μάρτυρας σε φόνο, δεν υπάρχει θέμα.

    β)μου κάνει γι’ άλλη μια φορά εντύπωση η στάση σου. Επιχειρείς να κατατάξεις όσους διαφωνούν με τις θρησκευτικές σου απόψεις σε “απολογητές” και μη.

    γ)τι με βάζεις και κάνω! Ούτε το ζήτημα με κόφτει, ούτε ειδικός είμαι! Έχει και βαριά μυρωδιά το λιβάνι!]@

    1)Μόνος σου βγήκες να απολογηθείς για λογαριασμό της Εκκλησίας και να δικαιολογήσεις τον όρκο. Δεν σε κατέταξα ούτε σε χαρακτήρισα
    2)Από τη στιγμή που αποφαίνεσαι πότε ο Χριστός επιτρέπει και πότε απαγορεύει τον όρκο, οφείλω να σου απαντήσω με βάση το Ευαγγέλιο.

    όπως και ο Θ.Β. έτσι και εσύ, ενώ έχουμε την απόλυτα κατηγορηματική δήλωση του Χριστού κατά του όρκου (το ομολογεί και ο μητροπολίτης άγιος Ιερόθεος), εσύ δια της πλαγίας με διάφορα σοφίσματα τύπου ΘΒ (όταν του είπαν του Χριστού σε εξορκίζω, αυτός απάντησε [αντί να τους πάρει με τις πέτρες;]κλπ κλπ) πας να μας πείσεις για το αντίθετο. Η ίδια η Εκκλησία απαγορεύει στους αρχιερείς της να ορκίζονται, αλλά το επιτρέπει στην πλέμπα για να εξυπηρετήσει την Εξουσία.

    Ασφαλώς το θέμα εδώ δεν τίθεται στη βάση του τι λέει η Εκκλησία, αλλά από την αυτονόητη αρχή πως κάθε όρκος σε δικαστήριο είναι απαράδεκτος αφού και τίποτα δεν εξασφαλίζει (η συνείδηση των ανθρώπων δεν ελέγχεται) και στοχοποιεί αμέσως αυτόν που αρνείται να ορκιστεί στα μάτια του κάθε κ.Γαβαλά και της κάθε ευσεβούς δικαστίνας Αντωνίας Ηλία (των Γιοσάκη-Χριστόδουλου και Θεόκλητου). Αναφέρθηκα στην θέση του Χριστού μόνο και μόνο για να δείξω πόσο εμπαίζει τον θεό της η Εκκλησία.

    Εσύ μας λες:
    @Από εκεί και πέρα, αν κάποιος θεωρεί πιο σημαντικό να μπορεί να ορκιστεί όπου πιστεύει, θα πρέπει να έχει τη δυνατότητα@.
    Απαντώ ιδιωτικά ας κάνει ότι θέλει, στο δημόσιο χώρο κατηγορηματικά όχι, για τον ίδιο λόγο που αν κάποιος θεωρεί σημαντικό να γράφεται το θρήσκευμα στην ταυτότητα, η Πολιτεία δεν θα του το επιτρέψει, όπως και αν θεωρεί σημαντικό να ψηφίσει φανερά η πολιτεία δεν θα του το επιτρέψει κ.ο.κ.
    Είναι φανερό που είναι η διαφωνία μας και με το να μου βγαίνεις από αριστερά λέγοντάς μου:
    @Δεν ξέρω πόσο “άγιος” είναι ο – κάθε – Ιερόθεος @
    δεν νομίζω πως κοροϊδεύεις κανέναν.
    Επικαλέστηκα τον «άγιο» Ιερόθεο όχι επειδή τον θεωρώ άγιο-θα αστειεύεσαι υποθέτω-αλλα επειδή είναι ένας κλασσικός θεομπαίχτης επίσκοπος που σε μια σοβαρή εφημερίδα παριστάνει τον ειλικρινή κι ομολογεί αυτό που εσύ δεν θέλεις να παραδεχτείς, πως ο Χριστός απαγορεύει ρητά τον όρκο, την ίδια στιγμή που σαν μέλος της Συνόδου ορκίζει βουλευτές και δεν καλεί τους πιστούς της επισκοπής του να αρνούνται να ορκιστούν.
    Ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω πως οι λεγόμενοι Χριστιανοί βολεύουν τη συνείδησή τους ποδοπατώντας τις εντολές του Χριστού, και δεν αναφέρομαι βέβαια μόνο στον όρκο.

  42. Ο/Η undantag λέει:

    Αγαπητοί Ίωνα, Λασκαράτο,
    Παρακολούθησα με ενδιαφέρον την συζήτηση (σχόλια 17 – 30 – 35 – 41) και, αν με επιτρέπετε, χωρίς να σταθώ στις ευαγγελικές περικοπές τις γνωστές από το βιβλίο του κυρίου Βασιλάκη και από παλαιότερο post – θα ήθελα να συμπεράνω ότι και οι δύο εν τέλει έχετε δίκαιο.
    Διότι – πολύ απλά – ο Χριστός (για να μην παρεξηγούμεθα, ο λογοτεχνικός ήρως ο περιγραφόμενος από τους συγγραφείς και μεταγραφείς των ‘Ιερών’ κειμένων) και πάντως οι συν αυτώι / μετ’αυτόν φέρονται, ως άλλοι ΓΑΠ στο θέμα των ιδιωτικών ΑΕΙ, να είπαν ή να έκαναν και τα δύο: «Όχι στον όρκο, όχι μεν αλλά, ναι μεν αλλά κτλ.» Όμως αυτό δεν αποδεικνύει τίποτε πέραν της ατέλειας (και άρα της ΜΗ θεοπνευστίας) της «χριστιανικής σκέψεως» (η χαρά του οξυμώρου!).
    Άραγε έχει νόημα νοήμονα όντα εν έτει 2008 να καταπονούνται με την ερμηνεία μυστικιστικών κειμένων σε αισχρά ελληνικά, από πρώην ψαράδες, τελώνες κτλ. προς προσηλυτισμό του χύδην και αμόρφωτου όχλου της εποχής τους;
    Προσωπικά, θα προσυπέγραφα οποτεδήποτε την τελική αποστροφή του Λασκαράτου στο σχόλιο 1:
    «κάθε τίμιος άθεος … δεν έχει ανάγκη από δαίμονες και θεούς για να πει την αλήθεια. Το νιώθει σαν επιτακτική ανάγκη γιατί αν πει ψέμματα θα σιχαίνεται τον εαυτό του και αυτή θα είναι η αιώνια Κόλασή του.»
    QED
    Με τιμή,
    Undantag

  43. Ο/Η Λάμπρος λέει:

    laskarate, από τα βέλη σου δεν θα έπρεπε να ξεφύγει κι ο Ιησούς Χριστός. Ενώ κήρρυτε το περίφημο «όστις σε ραπίσει επί την δεξιά σιαγόνα στρέψον και την άλλην, στη δίκη ,ενώ δέχθηκε ράπισμα, ζήτησε να μάθει και την αιτία για το ράπισμα αυτό, δεν «έστεψε και την άλλην..» Υποκριτής κι ο Ιησούς Χριστός . Έτσι δεν είναι laskarate?

  44. Ο/Η Δημήτρης λέει:

    Αγαπητέ κ Λασκαράτε
    Τα όσα λέτε είναι απολύτως αληθή. Έτσι έχουν τα πράγματα , ο Χριστός καλεί τους ανθρώπους του θεού να μην ορκίζονται αλλά το ναι τους να είναι ναι και το όχι τους όχι . Αντιλαμβάνεται τώρα το πρόβλημα , σε μια Χριστιανική κοινωνία αυτό είναι θέσφατο , κανένας Χριστιανός δεν ζητά , η καλλίτερα δεν πρέπει να ζητά από άλλο Χριστιανό να ορκίζετε. Αυτό άλλωστε το πολύ απλό πράγμα που ονομάζετε ακεραιότητα και που πρέπει να είναι θεμέλιος λίθος κάθε προσωπικότητας , αλλά πολύ περισσότερο θεμέλιος λίθος των ανθρώπων που διεκδικούν να αποκτήσουν την προσωπικότητα του Χριστού. Όμως η κοινωνία δεν αποτελείτε από Χριστιανούς μόνο , αλλά και όσοι δηλώνουν Χριστιανοί κάτι άλλο έχουν στο νου τους τις περισσότερες φορές . Το πρόβλημα λοιπόν , αγαπητέ κ. Λασκαράτε αλλά και λοιποί συζητητές , έγγυτε στο γεγονός ότι λόγω ελλείψεως ακεραιότητας η κοινωνία και οι νομοθέτες ζητούν τον όρκο των πολιτών . Τώρα όταν υποχρεώνεις έναν Χριστιανό με νόμο να ορκιστεί , αυτός πρέπει να ορκιστεί στο ιερότερο σύμβολο που έχει , επειδή τώρα ο Κοραής ήταν Λατινοθρεμένος και δεν είχε καλή γνώση ή γνώμη για την Ορθοδοξία μας έμεινε ο όρκος στο Ευαγγέλιο . Αν και ορθότερο κατά την Ορθόδοξη πίστη πάντα θα ήταν να μην Ορκίζεσαι αλλά να εκκλησιάζεσαι να κοινωνείς και το Ναι σου Ναι είναι Ναι και το όχι σου όχι . Όσον αφορά τώρα τον όρκο η εκκλησία βλέπει την Ορκωμοσία είτε των βουλευτών είτε των δημοτικών αρχόντων κλπ σαν μια ευκαιρία για ευλογία του έργου της πολιτείας , άλλωστε αυτό γίνετε στην πραγματικότητα δίνετε μια ευχή . Η πολιτεία τώρα συνηθισμένη να κάνει επίκληση του ηθικού αισθήματος των αρχόντων μέσω των εκάστοτε θρησκειών , άλλαξε μια μεταβλητή στην συνήθεια της τοποθετώντας την εκκλησία σαν θεματοφύλακα της ηθικής. Σε όλους τους λαούς οι θρησκεία ήταν θεματοφύλακας της ηθικής , ο κανόνας για το τι είναι ηθικό και τι όχι . Ο Χριστιανισμός σαν η αλήθεια (για μας , άρα η απόλυτη θρησκεία) ή μια ακόμη θρησκεία φαντάζομαι για εσάς αγαπητέ κ Λασκαράτε τοποθετήθηκε από την ελληνική κοινωνία ως θεματοφύλακας της ηθικής , δηλαδή ο κανόνας για να ξέρουμε τι είναι ηθικό και τι όχι . Βεβαία ο σκοπός είναι να γνωρίζουμε για μας όχι για να κρίνουμε τους άλλους αλλά αυτό είναι «αλλουνού πάπα ευαγγέλιο» . Έτσι λοιπόν θεμελιώθηκε ο Θρησκευτικός όρκος , αργότερα όμως , και σήμερα άλλωστε αφενός οι εκπρόσωποι της θρησκείας μας , όπως και άλλων θρησκειών αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει εμάς , καταστρατήγησαν πρώτοι τους ηθικούς κανόνες δυσφημίζοντας έτσι την θρησκεία ως θεματοφύλακα της ηθικής , αφετέρου η κοινωνία φαίνετε να αλλάζει την ποιότητα της ηθικής της οπότε οι χριστιανοί να μην πληρούν τα στάνταρ θεματοφύλακα , μιας ή θα πρέπει και αυτοί να γίνουν πιο light όσον αφορά τις ηθικές τους απόψεις (αποδοχή ομοφυλοφιλίας , προγαμιαίων σχέσεων κλπ ) πράγμα που θα γίνει αιτία η ελλαδική εκκλησία να γίνει αιρετική , ή να αφήσει την θεματοφυλακή της καινούριας ηθικής των ελλήνων όπου εκείνοι αποφασίσουν . Άλλωστε για την εκκλησία είναι μονόδρομος όπως φαίνετε από τον ψαλμός 118,8 καλλίτερα ν αρέσεις στον θεό παρά στους ανθρώπους
    Δημήτρης

  45. Ο/Η Kostas λέει:

    Παρακολουθώντας την όλη διαμάχη για το αν η Αγία Γραφή αποκλείει ρητά τον θρησκευτικό όρκο ή αφήνει κάποια παραθυράκια που τον καθιστούν «σύννομο», θα ήθελα να παρατηρήσω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, αν το
    καλοσκεφτεί κανείς, η βάση τής επιχειρηματολογίας
    των χριστιανών που τον αποδέχονται, είναι πέρα για πέρα
    σαθρή αφού στερείται στοιχειώδους συνοχής και συνέπειας.
    Θα εξηγήσω αμέσως γιατί:

    Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι κάποιος αστέρας τού σινεμά
    λόγου χάρη, που χρόνια ολόκληρα πρωτοστατούσε στον
    αγώνα κατά των ναρκωτικών, αποδεικνύεται ότι όλον αυτόν
    τον καιρό ήταν χρήστης ινδικής κάνναβης! Οι περισσότεροι ασφαλώς θα ’πεφταν ξεροί από την είδηση και θα γελούσαν
    με τη φοβερή… συνέπεια τού σταρ. Κάποιοι άλλοι όμως
    μπορεί να έλεγαν: «Μισό, μισό! Ο άνθρωπος όταν έλεγε
    ότι τα ναρκωτικά είναι θάνατος και προέτρεπε τους νέους
    να μην τα πλησιάζουν, αναφερόταν όπως… περίτρανα αποδείχθηκε, στα σκληρά ναρκωτικά και όχι και στα
    μαλακά! Εάν ο αστήρ προετίθετο να αποτρέψει απολύτως
    τους νέους από τα ναρκωτικά λαμβανόμενα και τα
    μαλακά, θα συνεπλήρου την προτροπήν δι’ ετέρας σαφούς, τοιαύτη δε σαφής προτροπή δεν εγένετο υπό τού αστέρος», οπότε…». Ακριβώς αυτό λοιπόν λέω κι εγώ: «οπότε…»!
    Το να αντιτάσσονται δηλαδή στην απόλυτη, ρητή και
    σαφέστατη διατύπωση τού Χριστού «μη ομόσαι όλως»
    κάποια άλλα εδάφια όπου φαίνεται κάτι διαφορετικό, δεν
    αποδεικνύει τίποτα παραπάνω από το ότι εδώ απλώς έχουμε
    μια κραυγαλέα ανακολουθία!! Καταλαβαίνετε δηλαδή
    από πού ξεκινάει το όλο πρόβλημα; Από το ότι οι πιστοί
    ξεκινούν να επιχειρηματολογούν παίρνοντας τη συνέπεια
    και τη συνοχή των βιβλικών κειμένων ως κάτι δεδομένο! Αποκλείουν δηλαδή -ή ούτε καν διανοούνται- την περίπτωση απλώς άλλα να λέει το ένα εδάφιο, και άλλα το άλλο!

    Ανεξάρτητα απ’ όλα αυτά όμως, η ερμηνεία ότι στο Κατά Ματθαίον, ΚΣΤ´ 63 ο Ιησούς ορκίζεται ενώπιον δικαστικής
    αρχής -αν το πάρουμε το ίδιο αυστηρά και με το ίδιο ακριβώς πνεύμα με το οποίο επιχειρηματολογούν οι χριστιανοί- είναι εντελώς αστήρικτη! Και είναι αστήρικτη, επειδή ο Ιησούς
    στην πραγματικότητα ΠΟΤΕ δεν επανέλαβε τα ακριβή λόγια
    τού αρχιερέα και συνεπώς ΠΟΤΕ δεν ορκίστηκε!! Απλά τα πράγματα. Αν δηλαδή η σκηνή αυτή διαδραματιζόταν στη σύγχρονη εποχή, ο δικαστής σίγουρα θα ζητούσε από τον κατηγορούμενο να επαναλάβει ρητά και καθαρά το περίφημο
    «ορκίζομαι»! Χωρίς αυτό ο όρκος δεν θα θεωρούνταν ποτέ «ομωμοσμένος»! Οπότε…

  46. Ο/Η Mastor λέει:

    Τα όσα λέει ο Δημήτρης θα ίσχυαν άν δεν ζούσαμε σε ένα καθαρά χριστιανορθόδοξο κράτος που η ορθοδοξία κάνει ότι γουστάρει με τους νόμους και τη δικαιοσύνη. Θα μπορούσε άνετα να μπει μια τροπολογία που να ρυθμίζει το θέμα έτσι ώστε και εσείς οι χριστιανοί να μήν αμαρτάνετε βρε αδερφέ!
    Πάντως καλή προσπάθεια…. φταίει ο Κοραής 😎

  47. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Νοσφεράτε,

    δες ξανά.

    Ας πάμε λίγο πιο πίσω: ο Σωκράτης οδηγήθηκε στο θάνατο από τους “δημοκρατικούς”, γιατί ανέτρεψε τα “νόμιμα” της πόλης.

    Ήταν έτσι;

    Ο Πόπερ τον θεωρεί φιλελεύθερο (όπως το καταλαβαίνουμε εμείς σήμερα).

    Ο Σωκράτης είναι ο «πρόδρομος» του φιλελευθερισμού, κατά τον Πόπερ.

    Λασκαράτε,

    είτε έχεις επιλεκτική όραση, είτε κόβεις και ράβεις κατά βούλησιν.

    Ας πούμε, ξέχασες αυτά:

    …ο Αρχιερέας επικαλέστηκε τον όρκο της εποχής ( ”σε ορκίζω εις τον θεόν τον ζώντα…” ) και ο Χριστός δέχτηκε να απαντήσει.

    Στο κατά Ματθαίον (κεφ. 23) πάλι, λέει (σημείωση: ο Χριστός):

    22. και ο ομόσας εν τω ουρανώ ομνύει εν τω θρόνω του Θεού και εν τω καθημένω επάνω αυτού.

    Ο Ιάκωβος λέει πως ο όρκος δεν είναι αποδεκτός, αλλά η ειλικρίνεια (”το ναι ναι και το ου ου”), όμως ο Απόστολος Παύλος χρησιμοποιεί τον όρκο στις επιστολές του (π.χ. προς Ρωμαίους και προς Κορινθίους, επικαλείται το Θεό για μάρτυρά του).

    Να πάμε και στον “Άγγελο της Αποκαλύψεως”, που “ώμοσεν εν τω ζώντι εις τούς αιώνας τών αιώνων”;

    Γράφω διάφορα παραδείγματα. Σε κάποια, ο όρκος δεν είναι αποδεκτός. Σε κάποια άλλα, είναι.

    Αν η Εκκλησία πιστεύει:

    α) την Α άποψη του Χριστού
    β) τη Β άποψη του Χριστού
    γ) την άποψη του Παύλου
    δ) του Ιακώβου
    ε) του Άγγελου της Αποκαλύψεως
    στ) την Παλαιά Διαθήκη

    είναι δικό της θέμα.

    Δεν είμαι ο Θ.Β., δεν ξέρω τι πιστεύει και τι δεν πιστεύει ο Θ.Β., δεν με αφορά – μιλάω για λογαριασμό μου και μόνο, πάντα.

    Έχεις μια περίεργη αντίληψη για τα «σοφίσματα»: είναι όσα δεν συμφωνούν με την ερμηνεία σου.

    Το ζήτημα με τον Αρχιερέα είναι απλό. Του λέει «σε ορκίζω στο Θεό να απαντήσεις» κι εκείνος απαντάει. Δεν του είπε «ορκίσου και απάντα».

    Αυτή είναι η μία ερμηνεία. Η άλλη ερμηνεία είναι αυτή του Κώστα (σχόλιο 45).

    Δεν ξέρω ποια είναι η σωστή και ούτε με αφορά. Δεν επιχειρώ να δικαιολογηθώ ή να απολογηθώ για κανένα, απλά προσέθεσα μια ακόμη οπτική στο σχολιασμό, όπως όλοι μας. Ας πούμε, εσύ προσθέτεις τις θεολογικές ερμηνείες σου, ενώ δεν είσαι μέλος της Εκκλησίας. Μπλογκοκρατία δεν έχουμε;

    Τέλος, καλό είναι να σταματήσεις τα περί «κοροϊδίας» – it takes two to tango. H θέση μου για τον όρκο είναι ξεκάθαρη.

  48. Ο/Η tho λέει:

    TO Fmb γιορταζει !!!! 100 posts και ΝΕΟΣ ΔΙΣΚΟΣ OFFSPRING – ΠΛΗΡΗΣ ΔΙΣΚΟΚΡΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΔΩΡΕΑΝ DOWNLOAD – ΓΙΑΤΙ ΜΟΝΟ ΕΜΕΙΣ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΟΛΜΑΜΕ
    Νέος Δίσκος (ακόμα ακυκλοφόρητος) των Offspring

    The Offspring – Rise And Fall, Rage And Grace (2008)

    και σε πανελλαδική αποκλειστικότητα μα που αλλού? Μόνο στο fmb, το πρώτο blog που τετραγώνισε τον δίσκο

    http://fuck-music.blogspot.com/

  49. Ο/Η Θου Βου λέει:

    —————————————————————————-
    Λασκαράτε,

    είτε έχεις επιλεκτική όραση, είτε κόβεις και ράβεις κατά βούλησιν.
    —————————————————————————–

    η επιλεκτική όραση δεν είναι ,κατ ανάγκη, υστερόβουλη αλλά πολλές φορές είναι έκφραση φυσικής δυνατότητας ή αδυναμίας.
    άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας.
    ωστόσο, η επανειλημμένη και κατα το δοκούν κοπτορραπτική πηγών,ερμηνειών και κειμένων έτσι ώστε να εξυπηρετουν συγκεκριμένες εμμονές, εμποδίζει την αντιληψη της πραγματικότητας και υπονομεύει τον καλόπιστο διάλογο.

  50. Καλή Ιδέα θα ήταν η κατάθεση απόψεων που δεν προέρχονται απαραίτητα από αμφίβολες ερμηνείες, αμφίβολου αληθείας «ιερών» κειμένων. Θα ήταν προτιμότερη η χρήση της κοινής λογικής που σε κάποιον βαθμό όλοι διαθέτουμε.

    @Ροΐδης
    Ευχαριστούμε πολύ για το καλωσόρισμα. το Blog μας σύντομα θα έχει αρκετό υλικό που ελπίζουμε να το βρείτε ενδιαφέρον.

    Μ.Ι Δικαιάκος

  51. Ο/Η doctor λέει:

    Γενικά είμαι εναντίον των όρκων, είτε είναι θρησκευτικοί είτε είναι πολιτικοί, είτε είναι …ερωτικοί.

    Ο όρκος καταστρέφει τον αυθορμητισμό αν και θα μπορούσα να ορκιστώ στον Θεό μιας και δεν υπάρχει…

    doctor

  52. Ο/Η dim79 λέει:

    Καλησπερα Ροιδη μετα απο καιρο.Ειμαι υπερ του προαιρετικου ορκου,δηλαδη εναντιον της υποχρεωτικης καταργησης ή της διατηρησης του.Υπαρχουν πολλοι που θελουν να ορκιζονται & ειναι αναφαιρετο δικαιωμα τους.Οπως επισης υπαρχουν παρα πολλοι χριστιανοι που δε θλουν να ορκιζονται,ειτε στο Ευαγγελιο ειτε αλλο,επειδη το θεωρουν αμαρτια.Κατι πρεπει να γινει ετσι ωστε να μεινουν ολοι ικανοποιημενοι,δε νομιζεις?

  53. Ο/Η pirinotriftis λέει:

    Το δικαίωμα επιλογής μεταξύ θρησκευτικού και πολιτικού όρκου θυμίζει την απαίτηση από ορισμένους για προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.
    Τέτοιες απαιτήσεις είναι σίγουρα εκ του πονηρού. Οι χριστιανοί θα δηλώνουν την ιδιότητα τους με «περηφάνια» αποσκοπώντας σε ευνοϊκή μεταχείριση σε δικαστήρια κυρίως απέναντι σε αντιδίκους που επιλέγοντας πολιτικό όρκο αυτόματα θα χαρακτηρίζονται ως άθεοι ή αλλόθρησκοι. Φυσικά το μήνυμα αυτό θα αξιοποιείται κατάλληλα από τη θρησκόληπτη συνήθως έδρα. Το ίδιο ενδεχομένως θα συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις που η επιλογή η όχι του θρησκευτικού όρκου δια διαχωρίζει θα χαρακτηρίζει τα άτομα.
    Κατά τη γνώμη μου δεν είναι απαραίτητος κανένας όρκος παρά μόνο μια απλή δήλωση πως το άτομο γνωρίζει τις συνέπειες του νόμου σε περίπτωση ψευδομαρτυρίας (σε δίκες) και μια γραπτή (ενδεχομένως) υπόσχεση πως θα είναι συνεπής στις υποχρεώσεις του κ.τ.λ. που πηγάζουν από το αντικείμενο της θέσης του προκειμένου για εργασία στο δημόσιο.

  54. Ο/Η Άθεος λέει:

    Όλοι μαζί, σαν μια γροθιά, να σπάσουμε το κατεστημένο, σαν απόστημα, που μας ταλαιπωρούσε μια ζωή!

  55. Παράθεμα: ΟΡΚΟΣ « The Human Manual

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.