Σύμφωνο Συμβίωσης: Η Εκκλησία να ζητήσει συγγνώμη

postporneia.jpgΜια και η Σύνοδος μίλησε για πορνεία. Η Αγία Θεοδώρα, εστεμμένη φόνισσα και πρώην διαβόητη δημοφιλής πόρνη του Ιππόδρομου, που έπαιξε ρόλο στη σφαγή χιλιάδων ανθρώπων στην Στάση του Νίκα. Ο Προκόπιος στην «Απόκρυφη Ιστορία του», ξετινάζει το ιερό διαστροφικό ζεύγος με ακατανόμαστες περιγραφές: Στα δείπνα η Αγία «επιδιδόταν σε ολονύχτια όργια με όλους μαζί τους συνδαιτημόνες». Το ιερό ανδρόγυνο αγιοποιήθηκε τον 12ο αι. και η μνήμη του γιορτάζεται διακριτικά στις 2 Αυγούστου.Ο Ιουστινιανός όπως θα δούμε, ήταν ο πρώτος αυτοκράτορας που θέσπισε την απλή παρουσία κληρικών σε ένα είδος γάμου, που για πολλούς αιώνες ακόμη (12ος αι.), δεν θεωρείτο μυστήριο, άρα μέχρι τότε, οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί ζούσαν σύμφωνα με την Σύνοδο του κ.Άνθιμου Θεσσαλονίκης, σε πορνεία..

Γράμμα από το Ληξούρι: Αναγνώστης Λασκαράτος

Κύριε Ροϊδη,
hta.jpgΑγιώτατη Σύνοδος αποκάλεσε την ελεύθερη συμβίωση και τον πολιτικό γάμο πορνεία, αγνοώντας τον ορισμό της πορνείας, αγνοώντας την εκκλησιαστική Ιστορία από όπου προκύπτει ότι για πολλούς αιώνες οι Χριστιανοί συμβίωναν χωρίς μυστήριο του γάμου, αγνοώντας την πάγια αρχή που συνοψίζει ο ίδιος ο Χριστός: «υποκριτά έκβαλε πρώτον εκ του οφθαλμού σου την δοκόν και τότε διαβλέψεις εκβαλείν το κάρφος εκ του οφθαλμού του αδελφού σου» (Ματθ. 7,5). Μεταφράζω το τελευταίο: «Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλούν για σχοινί» και για του λόγου το αληθές από τον καταιγισμό των αναρίθμητων αποκαλύψεων σε βάρος κληρικών (ομοφυλοφιλία, παιδεραστία κλπ) επικαλούμαι τα αδιάψευστα χείλη του Προέδρου του «Ιερού Συνδέσμου Κληρικών Ελλάδος» (ΙΣΚΕ) πρωτοπρεσβύτερου κ.Κολλά: Ρωτάω λοιπόν τι απέγινε το ιερό πορνείο το οποίο είχε καταγγείλει;. Λειτουργεί ακόμη, έκλεισε, τιμωρήθηκε ο μητροπολίτης και επειδή υποψιάζομαι πως η απάντηση θα είναι πως η καταγγελία ήταν ψευδής, ρωτάω γιατί δεν καθαιρέθηκε ο υποτιθέμενος συκοφάντης κ.Κολλάς,;

www.hri.org/cgi-bin/brief?/news/greek/eragr/2005/05-02-11.eragr.html

«Καταγγελία για μητροπολίτη ιδιοκτήτη αντρικού πορνείου»
Επίσης, άλλη μία καταγγελία-βόμβα έγινε στη ΝΕΤ 105,8 δια στόματος του γ.γ. του Συνδέσμου Κληρικών Ελλάδας Ευστάθιου Κολλά, ο οποίος αποκάλυψε ότι είχε ενημερώσει τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, χωρίς όμως να εισακουστεί, ότι ένας υποψήφιος μητροπολίτης διατηρούσε πορνείο ανδρών. «Είναι ελάχιστοι, όσοι δημιουργούν προβλήματα στην Εκκλησία και είναι αυτοί, που μπήκαν στην Εκκλησία για να κρύψουν με τα ράσα τους τις βρωμιές τους και τις κοιλιές τους«, δήλωσε ο πατήρ Κολλάς και συμπλήρωσε, «ανησυχώ ποιοι θα είναι αυτοί, που θα αναλάβουν την κάθαρση. Ποιοι διαθέτουν καθαρά χέρια για να κάνουν κάτι τέτοιο. Από τους αρχιερείς δεν περιμένω τίποτα. Πρέπει να συγκροτηθεί ένα εκκλησιαστικό δικαστήριο από επισκόπους, έγγαμους ιερείς και πιστούς«.

Κύριε Ροϊδη,
Σε άλλο μπλογκ που αξίζει να επισκεφτούν οι αναγνώστες μας και που εσείς μου υποδείξατε, στο

http://elawyer.blogspot.com/2008/03/blog-post_17.html

ο μπλόγκερ δικηγόρος που εξηγεί αυτονόητα τον όρο «πορνεία» τεκμηριώνει θαυμάσια την «Παράνομη προσβολή από την Διαρκή Ιερά Σύνοδο», που «είναι διατυπωμένη με αυτόν τον τρόπο, μόνο και μόνο για να προσβάλλει και να θίξει όλους τους ανθρώπους που έχουν τελέσει πολιτικό γάμο ή θρησκευτικό γάμο με άλλο «τυπικό» ή συζούν και θεωρούν εαυτούς συζύγους». Ο νομικός προσθέτει πως: «Η εν γνώσει της Δ.Ι.Σ. αυθαίρετη γενίκευση ότι κάθε συζυγική σχέση εκτός ορθόδοξου γάμου συνιστά πορνεία εμπεριέχει όλα τα στοιχεία της συκοφαντικής δυσφήμησης: υπάρχει διάδοση ισχυρισμού ο οποίος μπορεί να θίξει και ο διαδίδων γνωρίζει ότι δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Υπάρχει επίσης και σκοπός εξύβρισης…..».

Κύριε Ροϊδη,
Επιτρέψτε μου να προσθέσω πως τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα. Η Σύνοδος, επιτίθεται ασύστολα κατά της πρώτης Εκκλησίας των Αποστολικών χρόνων, κατά της Ορθοδοξίας των Βυζαντινών χρόνων μέχρι τον 12ο αι. για τον απλούστατο λόγο, πως ουδέποτε καθιερώθηκε στην Ανατολική Εκκλησία ο γάμος ως μυστήριο, όπως θα δούμε, παρά μόνον την εποχή του Αλέξιου Κομνηνού με λαθροχειρία καθιερώθηκε και ιερολογήθηκε ως τέτοιο, στο όνομα μιας ανύπαρκτης παράδοσης.
Πότε ανακάλυψε η Oρθοδοξία ότι ο γάμος αποτελεί μυστήριο; Από θεολόγους, ανάμεσά τους ο καθηγητής της Θεολογικής και της Φιλοσοφικής σχολής του Πανεπιστήμιου Αθηνών και Γραμματέας της Ι.Συνόδου του πρώτου ελληνικού Βασιλείου, ο αρχιμανδρίτης Θεόκλητος Φαρμακίδης, έχει υποστηριχθεί πως μόνον μετά το 1204, ο γάμος απέβη εκκλησιαστικό μυστήριο. Όσον αφορά στην Βυζαντινή Πολιτεία, ο Ιλλυριός χασάπης άγιος Ιουστινιανός (Ουπράβντα), με έναν νόμο (Νεαρά οδ΄-κεφ δ΄) το 538, αναφέρθηκε στα του γάμου: Καθόρισε τρεις κατηγορίες πολιτών, τους έκλαμπρους, τους μεσαίους και τους ευτελείς. Οι πρώτοι κατοχύρωναν τον γάμο τους με συμβόλαιο, οι δεύτεροι εδήλωναν χωρίς ιερολογία παρουσία κληρικών την απόφασή τους να συζήσουν, όσο για τους τρίτους, τους φτωχούς, δεν χρειαζόταν καμμία διαδικασία. Η παρουσία των κληρικών δεν είχε μυστηριακή ούτε καν τελετουργική χροιά, αλλά εκτελούσε χρέη μαρτυρίας του γεγονότος: «…ο δε παραλαβών τρεις ή τέσσαρας των κληρικών, εκμαρτυρίαν συνιστάτω δηλούσαν ως ο δείνα και η δείνα συνηρμόσθησαν αλλήλοις». Μόνο το 893, με έναν άλλο νόμο του αυτοκράτορα Λέοντα Στ΄, αναγνωρίστηκε ο θρησκευτικός ως μόνος νόμιμος γάμος, όχι όμως και ως μυστήριο, ενώ η γαμήλια ακολουθία καθορίστηκε επί Αλεξίου Α΄Κομνηνού (Βλ. και Φ.Κουκουλέ περί γάμου των Βυζαντινών). Η σύνδεση ιεροτελεστίας και συνάψεως του Γάμου, που διατάχθηκε με την Νεαρά 89 του Λέοντα («Μη ερρώσθαι τα συνοικέσια άνευ της ιεράς ευλογίας») ίσχυσε πολύ αργότερα και στο ελληνικό κράτος. Ασφαλώς όμως μια αυτοκρατορική διαταγή ούτε καν μια τοπική Σύνοδος, δεν μπορούν να ορίσουν ένα μυστήριο. Σύνοδος όμως και μάλιστα Οικουμενική για να θεσπίσει το μυστήριο, δεν φαίνεται να συνεκλήθη ποτέ.

Ο Λέων που είχε γλυτώσει παρά τρίχα την εκτύφλωση από τον πατέρα του, συκοφαντημένος ως συνωμότης από τον επίσκοπο Θεόδωρο Σανταβαρηνό, παρίστανε τον σεμνότυφο και εκφωνούσε κηρύγματα στις εκκλησίες. Σε μια από τις «Νεαρές» του, καταδικάζει αυτούς που έχουν ερωμένες και όσους κάνουν δεύτερο γάμο. Ο ίδιος απέκτησε και ερωμένες και παντρεύτηκε τέσσερεις φορές, πράγμα που δεν εμπόδισε να παρίσταται με φωτοστέφανο αγίου σε ψηφιδωτή παράσταση του νάρθηκα της αγ.Σοφίας. Ο διορισμένος από τον Λέοντα πατριάρχης ο μηχανορράφος αυλικος Νικόλαος Α΄, πρόβαλε σθεναρή αντίσταση στην νομιμοποίηση της σχέσης του εργοδότη του με την Ζωή Καρβουνοψίνα. Ο αυτοκράτορας κατέφυγε στον βοήθεια του πάπα, και των πατριαρχών Αλεξάνδρειας, Αντιόχειας και Ιεροσολύμων, που ενέκριναν τον τέταρτο γάμο. Δωροδοκώντας πολλούς επισκόπους πέτυχε από την σύνοδο να δώσει την άδεια, ενώ ο Νικόλαος εξαναγκάσθηκε σε εξορία. Ο νεοδιορισμένος πατριάρχης, Ευθύμιος Α΄, απάλλαξε μεν τον Λέοντα από τις εκκλησιαστικές ποινές, έστεψε τον παράνομο καρπό του αυτοκρατορικού έρωτα Κωνσταντίνο τον 7ο συναυτοκράτορα, αλλά καθαίρεσε τον ιερέα που τέλεσε τον γάμο! Αυτός ήταν ο ιερός Λέων.

Ο Φαρμακίδης του «Λόγιου Ερμή» της Βιέννης και της «Σάλπιγγος Ελληνικής» της Καλαμάτας ήταν μια εξαιρετική περίπτωση καλλιεργημένου κληρικού που είχε σπεύσει να βοηθήσει την Επανάσταση και πέθανε πάμφτωχος. Στο βιβλίο του «Συνοδικός τόμος ή περί αληθείας» γράφει για τον νόμο του Λέοντα: «Έθεσε δε ο αυτοκράτωρ Λέων τον νόμον τούτον οίκοθεν και ουχί κατ’αίτησιν της εκκλησίας. Και αν αυτός δεν ετίθει οίκοθεν τοιούτον νόμον, δεν ηξεύρομεν αν τότε η Εκκλησία ήθελεν απαιτήση παρ’αυτοκράτορος τοιούτον τι…..Δεν εζητήθη τοιούτος νόμος και δια τούτο δεν ετέθη. Και δεν εζητήθη διότι δεν εθεωρείτο αναγκαίος….«. Εκκλησιαστική ευχή για τον γάμο πιθανόν να υπήρχε, αλλά η Εκκλησία δεν την θεωρούσε απαραίτητη, ούτε μυστηριακή, αφού δεν διανοήθηκε να ζητήσει την επιβολή της, αυτή που επέβαλλε τα δόγματά της με την ρομφαία του καίσαρα. Η υποχρεωτική ιερολογία που της χάρισε ο έκφυλος τύραννος, της άνοιξε την όρεξη.

Τέσσερεις αιώνες μετά, επηρεασμένη από τους Σταυροφόρους ανακαλύπτει η Ορθοδοξία πως ο γάμος είναι μυστήριο, όπως είχε οριστεί πρόσφατα στη Δυτική Εκκλησία. Το βεβαιώνει ο εγκυρότατος Φαρμακίδης που δεν βρήκε κείμενο προ του 13ου αιώνα που να αναφέρει τον γάμο ως μυστήριο. Ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης αναφέρει ως μυστήρια το βάπτισμα, την κοινωνία, την χειροτονία, την «μοναχικήν τελείωσιν» και την «επί των ιερώς κεκοιμημένων» τελετή. Τον 8ο αιώνα ο Ι.Δαμασκηνός ονομάζει μυστήρια το βάπτισμα και την κοινωνία και έναν αιώνα μετά ο Θεόδωρος ο Στουδίτης επαναλαμβάνει τα λεγόμενα του Διονυσίου χωρίς την παραμικρή αναφορά στον γάμο. Μόλις το 1672 η Σύνοδος της Κωνσταντινούπολης υπό τον πατριάρχη Διονύσιου Δ΄ αναφέρει χωρίς να το τεκμηριώνει πως: «Μυστήρια μεν ουν επτά τον αριθμόν πλουτούμεν…..εκ των αρχήθεν χρόνων, εξότου προς ημάς κατηγγέλθη το Ιερόν Ευαγγέλιον». Πρόκειται για προφανή λαθροχειρία, αφού δεν παραπέμπει σε καμμία Σύνοδο, και πως θα μπορούσε άλλωστε να το κάνει, ειδικά για τον γάμο, αλλά ευθύς στο Ευαγγέλιο για να αποδείξει πως από τότε ίσχυσαν τα 7 μυστήρια. Αυτό επισημαίνει και ο Zhishman («Das Eherecht der orient Kirche»), δηλαδή πως η Εκκλησία ισχυριζόταν πως τα μυστήρια καθιερώθηκαν αυτόματα από την εμφάνιση του Χριστιανισμού. Έτσι όμως παραμένει το ερώτημα. Γιατί χρειάστηκαν οι βασιλικές παρεμβάσεις του Ιουστινιανού, του Λέοντα και του Αλέξιου και γιατί η παράδοση δεν τηρήθηκε αρχικά αλλά χρειάστηκε η ανάμιξη φονιάδων και πόρνων αυτοκρατόρων για να επιβληθεί η δογματική τάξη.

Η ανακάλυψή του Φαρμακίδη, τρομάζει και τον ίδιο και σπεύδει να καλυφθεί εξηγώντας πως ισχυριζόμενος πως μυστήριο γάμου δεν υπήρχε μέχρι τον 12ο αιώνα, απλώς επισημαίνει αυτά που λέει η Ιστορία, δηλώνει δε πως ο ίδιος άπαξ και καθιερώθηκε ως τέτοιο, το παραδέχεται. Ίσως αν δεν έκανε την δήλωση αυτή, να είχε την μοίρα του αγωνιστή του ’21, παιδαγωγού και φιλόσοφου ιερωμένου Θεόφιλου Καϊρη που τυραννίστηκε, εξορίστηκε, φυλακίστηκε και ασβεστώθηκε, αφού ο Φαρμακίδης και μόνο για την συμπάθεια που του είχε δείξει, απολύθηκε απο την θέση του γραμματέα της Συνόδου. Η ευρυμάθειά και το σθένος του Φαρμακίδη, τον είχαν και παλιότερα οδηγήσει να κλείσει την πρώτη ελληνική εφημερίδα την δική του «Σάλπιγγα Ελληνικήν», αρνούμενος την λογοκρισία του Δ.Υψηλάντη. Ο Εδμόνδος Αμπού, καταγράφει την αντίδραση ενός νομικού, που διαμαρτυρόταν πως αν ο Φαρμακίδης ζούσε στη Ρωσία «θα τον έκλειναν σε ένα καμαράκι…παγωμένο το χειμώνα, θα του έκαναν μια καλή αφαίμαξη κάθε δυο μέρες, θα του έδιναν μια χουφτίτσα ρύζι…». Ο ίδιος καταγράφει την υποκρισία των «λιγώτερο προσεκτικών στον τομέα της τιμιότητας» Ελλήνων, που «υπακούουν τυφλά στους παπάδες τους» και όταν «πουλούν την κόρη τους σε ένα πλούσιο» κανονίζουν «ότι θα δοθούν…τόσα για τους γονείς, τόσα για την Εκκλησία». Ίσως αυτήν την διάσταση του οικονομικού κέρδους της Εκκλησίας να εννοούσε ο άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος, ίσως και όχι, όταν έγραφε στον Πολύκαρπο πως οι μελλόνυμφοι δεν πρέπει να προχωρούν σε γάμο χωρίς την γνώμη του επισκόπου τους!.

Καταλήγω: Η Σύνοδος να πάρει πίσω τις βρισιές της, αλλιώς ας προχωρήσουν όσοι αισθάνονται πως τους αφορά η συκοφαντική δυσφήμηση σε κοινή προσφυγή στη Δικαιοσύνη. Υποθέτω πως στο τέλος του δρόμου, θα υπάρξει αν χρειαστεί και η δυνατότητα της προσφυγής σε Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

.

ρο

buzz it!

Advertisements
This entry was posted in «Ιερές» Υποκρισίες, Γράμμα από το Ληξούρι, Ελευθερία Λόγου/Έκφρασης. Bookmark the permalink.

233 Responses to Σύμφωνο Συμβίωσης: Η Εκκλησία να ζητήσει συγγνώμη

  1. Ο/Η μεγαλοκοπέλα λέει:

    Μόλις χθες έπεσε στην αντίληψή μου και το εξής… απαράμιλλο.

  2. Ο/Η el λέει:

    στο πρώτο σας λινκ υπάρχει κάποιο σφάλμα

  3. Ο/Η roidis λέει:

    το έφτιαξα

  4. Ο/Η roidis λέει:

    μεγαλοκοπέλα,
    χεχε!… πολύ διαφωτιστικό.
    🙂

  5. Ο/Η Rodia λέει:

    Ο κ. Ιγνατιος παρεπεμψε χθες στο λεξικο του κ. Μπαμπινιωτη για τον ορισμο της πορνειας. Εχει κανεις το λεξικο να ενημερωσει τι γραφει..?
    –>> Σχετικα με το θεμα των αμαρτωλων αγιων της ελληνικης ορθοδοξης εκκλησιας, εχω να παρατηρησω οτι μετεννοησαν*. Αυτο τα λεει ΟΛΑ. Μη παρεκτρεπεστε κυριοι! Το εχω ακουσει μυριαδες φορες απο παπαδες να λεγεται οτι «ο διαβολος συχναζει κοντα τους για να τους βαζει σε πειρασμο». Αρα; εμεις που δεν… κλπ κλπ.. δεν εχουμε προβλημα!
    🙂 απολαυστικοτατο ποστ και μπραβο.

    * και συγχωρεθηκαν και αγιασαν και και και (αμ, ετσι το ξερω και’γω λεμε)

  6. Ο/Η Servitoros λέει:

    Κε Λασκαράτε,

    Ο ρατσισμός δεν έχει όρια. ‘Εαν θεωρείτε προσβολή τον όρο πορνεία, προφανώς προσβάλετε το τμήμα του πληθυσμού που επέλεξε είτε νόμιμα είτε παράνομα να επιβιώνει μέσω της παροχής των συγκεκριμένων υπηρεσιών. Η Ι.Σ. σε σύγχυση προσπαθεί να συνετίσει τα πλήθη λέγοντας τους πόρνους, έκφραση που σοκάρει μεγάλο μέρος του κόσμου με συντηριτικά αντανακλαστικά και προφανής απέχθεια προς τον υπόκοσμο (στον οποίο έχουν κατατάξει και τις πόρνες) είτε ανήκει στην εκκλησία είτε όχι. Η λύση δεν είναι η μυνήσεις αλλά ένα μαζικό στα αρχίδια μας. Εκτός και έαν η άποψη του ‘Ανθιμου για την προσωπική σας ζωή έχει τόσο μεγαλη σημασία.

  7. Ο/Η roidis λέει:

    Servitoros, δεν έχεις άδικο.
    😀

  8. Ο/Η basik λέει:

    Θα πάρουμε στα σοβαρά την εκκλησία όταν αρχίσει να δίνει συντάξεις. Ως τότε…

  9. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Servitoros,
    έχω σε μεγάλη υπόληψη τις πόρνες, που επιτελούν σοβαρό κοινωνικό έργο. Δεκάρα δεν δίνω για τη Σύνοδο, αλλά το πρόβλημα είναι στο μίσος και τον φόβο που σκορπίζει σε ανθρώπους που δεν έχουν την δυνατότητα να κρίνουν. Ο ρατσισμός είναι της Συνόδου, που χρησιμοποιεί τον όρο πορνεία σαν βρισιά. Η πρόθεση μετράει. Ας βρίζει και ας ασχημονεί όσο θέλει η Σύνοδος, αλλά όχι ως τήμα του Κράτους που τρέφεται με τους φόρους μου.

  10. Ροδιά, πράγματι.
    Το λεξικό Μπαμπινιώτη έχει τρεις σημασίες στη λέξη πορνεία. 1. το να διαθέτει κανείς το σώμα του σε άλλους για ερωτική ικανοποίηση έναντι αμοιβής, 2. (συνεκδ.) η ιδιότητα και η εργασία της πόρνης, 3. ΕΚΚΛΗΣ. κάθε σεξουαλική σχέση εκτός γάμου.

  11. Ο/Η JustAnotherGoneOff λέει:

    Προς Ροδιά, ομοήχουσας του Ροϊδου, δια τον κατά Μπάμπη Ντάμπο Νιώτη ορισμό της πορνείας:

    πορνεία Ο4 1 η ιδιότητα και η εργασία της πόρνης: προάγω | οδηγώ κάποιον στην πορνεία 2 ΕΚΚΛΗΣ. κάθε σεξουαλική σχέση εκτός γάμου.

    ΕΤΥΜ. ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ. Το αρχ. ουσ. πορνεία (και οι λ. πορνεύω, πόρνη) ανάγεται σε θέμα με σημασία «πουλώ» και συνδέεται ετυμολογικά με το αρχ. πρατήριο(ν) (βλ.λ.). Η λ. δήλωνε αρχικώς τη σεξουαλική δραστηριότητα που γίνεται επί πληρωμή, ενώ αργότερα επεκτάθηκε σε κάθε είδους εξωγαμιαία σεξουαλική επαφή.

  12. Ο/Η asaverle λέει:

    Εκπληκτικό post. Το διάβασα απνευστί!

  13. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Σαραντάκο,
    το γεγονός πως το λεξικό αυτό αναφέρει και την ερμηνεία 3, δεν σημαίνει πως ο όρος αυτός ήταν σε χρήση από την Εκκλησία από παλιά. Κάποια στιγμή εισήχθη ο νεολογισμός πως πορνεία είναι κάθε εκτός γάμου σεξουαλική σχέση. Ό λεξικογράφος οφείλει να μας πει από πότε και πως. Πέρα από τις σαπουνόφουσκες των νεώτερων Συνόδων ή μεμονομένων δεσποτάδων, θα έπρεπε να δούμε αν υπάρχει αυτή η χρήση της λέξης στα κείμενα των εκκλησιαστικών Πατέρων και των Μεγάλων Συνόδων. Όχι πως ενδιαφέρει εμάς σε τίποτα, πέρα από αυτό: Το να ονομάζει η Σύνοδος πορνεία την εκτός ορθόδοξου γάμου συμβίωση, πέρα από την περιφρόνησή της στους Νόμους, δεν δικαιολογείται ούτε από την εκκλησιαστική παράδοση των πρώτων 12 αιώνων τουλάχιστον. Δεν υπάρχει κανένα άλλοθι.
    Παρεμπιπτόντως να σημειωθεί πως ο κ.Μπαμπινιώτης δεν είναι κάποιος ουδέτερος επιστήμονας. Θέτω ασχολίαστη στην κρίση σας την δήλωσή του: «Όποιος μιλάει για Ορθοδοξία ερήμην του Ελληνισμού, νομίζω ότι ματαιοπονεί, όποιος όμως μιλάει για Ελληνισμό ερήμην της Ορθοδοξίας, κάνει κάτι χειρότερο· ασχημονεί».
    http://www.rel.gr/index.php?rpage=meletes&rpage2=showkeimeno.php&link_id=17 -24k

  14. Ο/Η mpateskyloialeste λέει:

    »Nίκος Σαραντάκος»», η ερμηνεία του λεξικού Μπαμπινιώτη όσον αφορά τους δύο πρώτους όρους της πορνείας, είναι κατανοητή.

    ΑΛΛΑ, κυριε Λασκαράτο, η ερμηνεία της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, ότι πορνεία είναι κάθε σχέση εκτός γάμου, έρχεται σε αντίθεση με τους άλλους ορισμούς, οι οποίοι ενέχουν την οικονομική συναλλαγή σαν μέρος της σχέσης.
    Ετσι, κατά την εκκλησία, και όλα τα ζευγάρια που σχετίζονται , αλλά δεν έχουν παντρευτεί, είναι ΠΟΡΝΟΙ και ΠΟΡΝΕΣ.
    – Δεν είναι όμως ΕΠΙΣΗΣ πόρνοι και πόρνες όσοι παντρεύονται κάποιαν, η κάποιον , γιατί έχουν καλή οικονομική κατάσταση, εστω κι αν έχουν παντρευτεί με «παπά και με κουμπάρο»?
    – Μήπως θα πρέπει στο μέλλον ο παπάς που ευλογεί τον θρησκευτικό γάμο, να εξετάζει αν πράγματι δεν υπάρχουν ισχυρά οικονομικά κίνητρα για την τέλεση του, πρίν δώσει την ευλογία της εκκλησίας?

  15. Ο/Η Sadmanivo λέει:

    Κύριε Ρο,
    η εκκλησία ποτέ δεν ζητάει συγγνώμη, καθώς υπό την αιγίδα του Αγίου Πνεύματος ποτέ δεν κάνει λάθος.
    Απορώ πως εσείς, καθ’ όλα μορφωμένος παραβλέπετε το ιστορικό αυτό δεδομένο 🙂
    Σοβαρά τώρα.. Τα περί γάμου, ετεροφυλίας κλπ θέματα κατά την προσωπική μου άποψη θεμελιώνονται πάνω σε μια βασική (απ)αξία: την ενοχοποίηση της σεξουαλικής ορμής, του έρωτα και του σώματος. Αυτός ο σκόπιμος ευνουχισμός που έχει ενσωματωθεί στον ψυχισμό μας εδώ και γενεές είναι δύσκολο να αναγνωριστεί ως τέτοιος και να εκριζωθεί.
    Προσωπικά, δε με ενδιαφέρει αν κατά τον κλήρο θεωρούμαι πόρνος. Προτιμώ να είμαι ένας ισορροπημένος πόρνος παρά ένας ανώμαλος, υποκριτής, σχιζοφρενικός οπαδός ενός θεσμού εκφυλισμένου.
    Και αν, όπως άκουσα παλιά, η λέξη αμαρτία σημαίνει την απόκλιση από τον (πνευματικό) στόχο, τότε οι κ.κ. «κατήγοροι» είναι πολύ περισσότερο αμαρτωλοί από τον καθημερινό άνθρωπο που έχει σχετικά υγιή ένστικτα.
    Καλησπέρα 🙂

  16. Ο/Η Giasafox λέει:

    Από πορνεία η Εκκλησία ούτε λόγος!

    giasafox

  17. Ο/Η omadeon λέει:

    Δηλαδή το λεξικό Μπαμπινιώτη πιστοποιεί το γεγονός ότι αυτός ο ορισμός της πορνείας είναι εκκλησιαστικό εφεύρημα. Μάλιστα!
    (όπερ έδει δείξαι) Δηλαδή…

    @mpateskyloialeste, η 1η λογική συνεπαγωγή που εξάγεις είναι επομένως σωστή:
    1) «ΟΛΑ τα ζευγάρια που σχετίζονται αλλά δεν έχουν παντρευτεί είναι πόρνοι και πόρνες».

    Αλλά και η 2η συνεπαγωγή που εξάγεις (από τον… φυσιολογικό ορισμό της λέξης) είναι επίσης σωστή:
    2) «Όποιος παντρεύεται κάποιον επειδή ο άλλος έχει καλή οικονομική κατάσταση διαπράττει πορνεία».

    Στην ερώτησή σου όμως… μας τα χαλάς λιγάκι (χεχε):
    ΟΧΙ, ο παπάς δεν φτάνει ΜΟΝΟ να ελέγχει τα οικονομικά αυτά κίνητρα της (έγγαμης) πορνείας, ο παπάς πρέπει να εξασφαλίζει πρώτα (μέσω Ιεράς Εξομολογήσεως) ότι ο επικείμενος γάμος ΔΕΝ ΕΧΕΙ «ΣΑΡΚΙΚΟΝ» ΚΙΝΗΤΡΟΝ, δηλαδή δεν αποτελεί «πορνείαν» με την πρωταρχική έννοια του όρου κατά τον Απόστολο Παύλο, όπου πορνεία = σαρκική επαφή.

    Το σεξ πρέπει να παίζει ΜΟΝΟ δεύτερο ρόλο, υποταγμένο εις την αληθινή Αγάπη, της Πνευματικής Ενώσεως εν Χριστώ, η οποία ανέχεται και ολίγην πορνείαν (εντός του Γάμου) μόνο και μόνο δια να μη λείψουν και τα παιδιά, αλλά και δια να… εκτονώνονται κάααπως οι «πόρνοι αμαρτωλοί». ΕΤΣΙ έχουν τα πράματα…

    Σου συνιστώ να εξομολογηθείς παιδί μου, διότι διαπράττεις βλασφημίαν μέσω της εικόνος του κυνός (σκύλου) την οποία αναρτάς αντί του προσώπου σου. Τι το πέρασες το Ιερόν Ευαγγέλιον; «Μπάστε σκύλοι αλέστε;» ΜΕΤΑΝΟΕΙΤΕ!…

    (α χα χα…. καλή σας μέρα και… καλή μετάνοια)

    Ομαδεών ο άγιος εν Χριστώ

  18. Ο/Η Πάνος λέει:

    Η «πορνεία» για την εκτός γάμου σχέση δεν είναι νεολογισμός – είναι μάλλον …παλαιολογισμός. Θυμίζω τα μαθήματα σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης του Παύλου στους πρώτους χριστιανούς: «έκαστος δια τας πορνείας …την εαυτού γυναίκαν εχέτω»! (από μνήμης). Που σημαίνει ότι η «πορνεία» στις σχέσεις των χριστιανών όχι μόνο υπήρχε ως έννοια εξαπανέκαθεν, αλλά (καμιά φορά) έμπαινε μέσα στον ίδιο το γάμο!

  19. Ο/Η roidis λέει:

    Φίλτατε Πάνο,
    το «Πιδάλιο» ζει και βασιλεύει, αυτό είναι που «εμποδίζει» και την ‘πορνεία’ μέσα στο γάμο.

    Οι οδηγίες είναι γραμμένες εκεί με σαφήνεια.
    😉

  20. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Πάνος,
    ο θείος Απόστολος στην προς Κορινθίους (της πόλης που είχε παράδοση με εταίρες), εννοεί αυτούς που μη έχοντας μόνιμη σύζυγο, πήγαιναν προφανώς με πόρνες: «Δια τα πορνείας έκαστος την εεαυτού γυναίκα εχέτω, και εκάστη τον ίδιο άνδρα εχέτω». (ζ΄ 2).
    Η Εκκλησία αισθάνεται αμηχανία όταν καλείται να αποδείξει πως ανέκαθεν υπήρχε μυστηριακή τελετή γάμου, για την οποία δεν υπάρχει πουθενά κανένα στοιχείο. Βασίζεται στην αναφορά του Παύλου στην προς Εφεσίους «το μυστήριον τούτο μέγα εστί, εγώ δε λέγω εις Χριστόν και εις την Εκκλησίαν», αλλά το πιθανότερο είναι όπως προκύπτει από το ύφος να είναι μεταγενέστερη προσθήκη, αφού πουθενά αλλού δεν αναφέρεται ο Παύλος σε μυστήρια. Έτσι κι αλλιώς, τελετή δεν αναφέρεται από κανέναν Απόστολο, ούτε στις Πράξεις των Αποστόλων.

    Ο Άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος γράφει στον Πολύκαρπο:
    «πρέπει δε τοις γαμούσι και ταις γαμουμέναις μετά γνώμης του επισκόπου την ένωσιν ποιείσθαι, ίνα ο γάμος
    ή κατά Θεόν και μη κατ’επιθυμίαν (επιστολή προς Πολύκαρπον). Αν υπήρχε λοιπόν τελετή και μυστήριο θα αναφερόταν και δεν θα έπρεπε να τρέχουν στον επίσκοπο για να κάνει την προξενήτρα.

    Το παπαδαριό επικαλείται το «Ούς ο Θεός συνέζευξεν…» του Ιησού, την παρουσία του στον ιουδαϊκό γάμο της Κανά και τον Παύλο, για να αποδείξει με λογικό άλμα πως τελείτο γάμος τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους ως μυστήριο. Αυτά όμως που επικαλείται, είναι καλές δικαιολογίες για να στηρίξει στις ενδοεκκλησιαστικές έριδες την άποψη πως ΠΡΕΠΕΙ ο γάμος να είναι μυστήριο. Αυτό δεν αποδεικνύει όμως πως μέχρι το 12ο αι. ΗΤΑΝ καθιερωμένος ως μυστήριο. Οι ιστορικές μαρτυρίες αποδεικνύουν το αντίθετο.
    Συμπέρασμα. Η μέχρι τον 12ο αι. Ορθοδοξία, δεν είχε επίσημα μυστήριο του γάμου και όλοι οι πιστοί της σύμφωνα με τον Παναγιωτατο Άνθιμο τον Πελοποννήσιο Μακεδονόμάχο και απόγονο του Μεγαλέξανδρου, διέπρατταν στην συμβίωσή τους πορνεία. Ο ΠαναγιώτατοςΑνθιμος, ας παρακαλέσει τον Άγιο Θεό του να τους συγχωρήσει.

  21. Ο/Η omadeon λέει:

    Κύριε Ροϊδη βλέπω κι εσείς… νωρίς-νωρίς αλλαξοπιστήσατε και μας προτείνετε αγνώστου φύσεως Ιερόν Πηδάλιον. ΤΙ να το κάμνουν οι χριστιανοί το πηδάλιον όταν δεν γνωρίζουν… που παν τα τέσσερα;

    Η Αλήθεια είναι Μία. Ο αληθής Χριστιανός γνωρίζει ότι ΕΙΝΑΙ πόρνος, αλλά… μετανοεί ακαταπαύστως, και εξομολογείται τας πορνείας του κάθε Κυριακήν, μεταλαμβάνει, άρα απαλλάσσεται του Προπατορικού Αμαρτήματος, της… πορνείας που έχει ΣΤΗ ΦΥΣΗ του την ίδια (από τότε που ο Αδάμ ενέδωσε εις τον Πειρασμόν της Σαρκικότητος)…

    Δια όλα πταιν αι γυναίκαι. Διότι αν η Εύα δεν πρότεινε εις τον Αδάμ να το… γλεντήσουνε λιγάκι, ΔΕΝ θα είχαν αποβληθεί από την Εδέμ. (ίσως να πηγαίνανε βέβαια στο… Φλοίσβο, τές-πα…)

    Βεβαίως εις τον Παράδεισον, οι πρωτόπλαστοι διέπραττον ένωσιν εν Θεώ, χωρίς να γνωρίζουσιν τι εστί σαρξ και τι εστί πνεύμα. Μόλις όμως επονηρεύθησαν, και άρχισαν τις περιέργες… στάσεις, εγέγνωκαν την διαφορά μεταξύ Καλού και Κακού, και ξενέρωσαν.
    🙂

    Μην ακούτε τον αμαρτωλόν Πάνα, ειμή μόνον το Ιερόν Πηδάλιον.
    Πάντως το εδάφιον εκείνο του αποστόλου Παύλου, το είχον λάβει υπ΄΄ όψιν σοβαρά όταν ήμουν 13 ετών, και είπα εις τον Θεόν, «Κύριε, μέσω του Παύλου σου ΔΕΝ μα τα λες καλά μου φαίνεται».

    Έδωκα δε εις τον Κύριον Ιεράν Προθεσμίαν: Είτε να βρω γκόμενα ΜΕΧΡΙ τα 14 χρόνια μου, είτε να παύσω να Τον Πιστεύω. Ευτυχώς βρήκα, αλλά… ΜΕΤΑ την προθεσμίαν, ατύχησεν λοιπόν ο Κύριος, και έκτοτε είμαι άθεος και αμαρτωλός, όπως εσείς (ΚΑΙ πόρνος).

    Υγιαίνετε εν Πηδαλίω Πηδώντες… :_

  22. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Mpateskyloi,
    απεργώ σήμερα και απαντώ με σχετική άνεση. Συμφωνώ κι εγώ πως πόρνες και πόρνοι είναι αυτές-οι που παντρεύονται με 3 επισκόπους και 7 παπάδες στην Εκκλησία, με όλους τους πολυέλαιους αναμμένους κλπ κλπ πληρώνοντας αδρά τους χρυσοστολισμένους δεσποτάδες για να αγοράσουν τη Θεία Χάρη ενός φιλοχρήματου θεού που πουλάει μέσω της Εκκλησίας Α.Ε. κρατικής, ημικρατικής, μη κυβερνητικής και ιδιωτικής κατά περίπτωση (αν είναι να εισπράξει ή να πληρώσει φόρους, αν είναι να βρίσει τους Νόμους του κράτους, αν είναι να πληρωθεί μισθούς κλπ κλπ) τα ιερά μυστήρια του, και παντρεύονται κάποιον γέρο-γριά αν και νέα ή νέος οι ίδιοι, για τα λεφτά του ή για την κοινωνική του θέση (μεγαλοεπιχειρηματίας, υπουργός κλπ κλπ).
    Εδώ η Εκκλησία όχι μόνο κάνει την πάπια αλλά ευλογεί το μυστήριον με το παραπάνω. Θυμάμαι σε κάποια Μεσογειακή χώρα, μου διαφεύγει το όνομα, κάποιος γερο-πρωθυπουργός με παιδιά κι εγγόνια παντρεύτηκε κάποια χυμώδη μικρούλα εν χορδαίς και οργάνοις. Οι κακές γλώσσες λένε πως αυτή δεν τον πήρε για τα σωματικά του προσόντα αλλά για την θέση του, εγώ όμως δεν τα πιστεύω αυτά, αφού η Εκκλησία ευλόγησε τον γάμο κάτι θα ξέρει. Άλλωστε η Εκκλησία εξανέκαθεν ευλογούσε τον γάμο κάθε πορνοαυτοκράτορα με κάθε φιλόδοξη πιτσιρίκα πόρνη και κάθε πλούσιου πορνόγερου με κάθε μικρή φτωχούλα, χωρίς κανένα πρόβλημα, γράφοντας στα παλιά της τα παπούτσια τον φοβερό Κανόνα, τον λεγόμενο 18ο των Αγίων Αποστόλων, που αν θυμάμαι απαγορεύει τον γάμο με χήρα, με δούλο, με ηθοποιό ή με πόρνη!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  23. Ο/Η Vassia λέει:

    Η εκκλησία να ζητήσει συγχώρεση.

    Οξύμωρο!

    Δεν είναι αυτός ο ρόλος της.

    Ο Πνευματικός της ρόλος (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων) ταυτιζόνταν πάντα με την πολιτική, τον έλεγχο και την εξουσία.
    Σε αυτό πραγματικά δεν τους χωρίζει καμία θρηκευτική διαφορά.

    Καλημέρα.

  24. Παράθεμα: Πόρνη να πείτε τη μάνα του θεού σας, τράγοι! « Διαγόρας

  25. Ο/Η Rodia λέει:

    Αγαπητε Ρο και αγαπητη ομηγυρις, σκεφθεισα το ζητημα εις βαθος, νομιζω πλανομεθα πλανην οικτραν. Δεν επιθυμουμε τον διαχωρισμον εκκλησιας και κρατους; Αρα, τι συζητουμε εδω περα και τι ζητουμε εμεις; Τη συγγνωμη ας τη ζητησουν εκεινοι που θιγονται, δλδ οσοι/ες εχουν πορνευθει (κατα τον εκκλησιαστικο ορισμο) πριν τελεσουν θρησκευτικο γαμο, τον οποιο φυσικα θεωρουν ως ιερον μυστηριον της εκκλησιας. Μηπως με δηλωσεις τετοιου ειδους πλησιαζει το ποθουμενον;

    Για δειτε το πιο σφαιρικα το θεμα. Αλλαξτε οπτικη γωνια και θα φωτιστει καλυτερα λεμε.
    Εμενα, καρφι δεν μου καιγεται!
    ..δεν δινω λογαριασμο στους παπαδες γαρ..
    (αυτο μας ελειπε!)

  26. Ο/Η tougo λέει:

    Μια ζωή η Εκκλησία φτιάχνει και λέει τα πράγματα όπως την βολευεί. Χάνει χρήματα από αυτή την Ιστορία και για αυτό κόπτετε.

    Εμένα πάντα μ’άρεσε το κλασσικό παράδειγμα του «Εαν ακολουθείς πιστά τις Χριστιανικές διδαχές, αλλά δεν πιστεύεις στο θεό, πάλι στην Κόλαση θα καταλήξεις γιατί γνωρίζεις ότι υπάρχει ο χριστιανικός θεός»

    Έτσι και εδώ η συμβίωση εκτός γάμου είναι πορνεία γιατί γνωρίζεις ότι πρέπει να τα σκάσεις στην εκκλησία και δεν το έκανες.

  27. Ο/Η Rodia λέει:

    Συμπληρωνοντας το πρηγουμενο σχολιο μου, γραφω οτι κανονικα οι πιστοι (που τελεσαν θρησκευτικο γαμο μετα απο περιοδο πορνειας!) θα πρεπει να πανε να υποβαλλουν μηνυση. Αλλα, αφου ειναι πιστοι, αυτο μαλλον αποκλειεται… Το πιθανοτερο ειναι να αυξηθει η πελατεια των εξομολογητων.

    ΣΗΜ. υπαρχει ενα ποντιακο εθιμο, οπου τη νυφη πρεπει να τη «δοκιμασει» ο γαμπρος ΠΡΙΝ απο το γαμο. Αν μεινει εγκυος, την παιρνει με παπα και με κουμπαρο, αν οχι, (δεν «πιασει» παιδι δλδ) τη χωριζει πριν δεσμευτει και τρεχει για διαζυγια μετα.
    Θα ηθελα να ξερω τι λεει επ αυτου η Ιερα Συνοδος που τιμα τα εθιμα.

  28. Ο/Η silia λέει:

    Φίλε κύριε Ροΐδη :
    Η μητέρα του πατέρα μου ήταν πόρνη (στο επάγγελμα) . Ο παππούς μου , …»αναγνώρισε» (τί λέξη κι αυτή ;….) τον πατέρα μου , σαν δικό του παιδί . Πολλά χρόνια μετά , ο παππούς και οι γιαγιά μου παντρεύτηκαν με θρησκευτικό επίσημο γάμο , με την προϋπόθεση (που τέθηκε από την γιαγιά μου) , να πληρωθεί το Πορνείο τα «δέοντα» έξοδα για την απομάκρυνσή της , και να υιοθετηθούν από τον παππού μου και τα άλλα της δύο παιδιά ….
    http://www.silia.wordpress.com/2007/08/01/ ΠΡΟΟΡΙΣΜΟΣ ΖΩΗΣ Νο 4 (Μπουρδελότσαρκα στην Οδησσό)
    Ρωτήστε σας παρακαλώ την Ιερά Σύνοδο , τί έχει να δηλώσει επ’ αυτού ; Αποχαρακτηρίζει την … γιαγιά μου από «πόρνη» ; Είναι και ο παπούς και ο πατέρας μου «πόρνος» ; Αν , Ναι , είναι και η μητέρα μου , που παντρεύτηκε , (με θρησκευτικό γάμο τον πατέρα μου) , «πόρνη» ; … Όσο για μένα … δεν τολμώ να ρωτήσω … η απάντηση , είναι γνωστή και δεδομένη … (λέω , μήπως … εξασθένησε ο χαρακτηρισμός «πόρνη» , δια μέσου των γενεών ….)
    —————————————–
    Η φράση «Ρωτήστε σας παρακαλώ την Ιερά Σύνοδο» … είναι ΚΑΘΑΡΑ ΡΗΤΟΡΙΚΗ … και σας παρακαλώ , ακόμη και αν είχατε την πρόθεση και την δυνατότητα να το κάνετε , να μην το κάνετε , διότι τους ΦΟΒΑΜΑΙ όλους αυτούς … Ειλικρινά τους φοβάμαι , διότι ήδη έχω …. αφορισθεί μια φορά (έχω «φάει» Επιτίμια) και η εποχή μας – δυστυχώς – δεν είναι εποχή για … μεσήλικες Δον-Κιχώτες . Βαρέθηκα να παλεύω με φαντάσματα … Δεν με πολυπιστεύει και κανείς …. ΘΕΛΩ να πεθάνω , ζαρωμένη στην γωνιά μου ….
    Θα αναρωτηθείτε ίσως , γιατί τα έγραψα όλα αυτά … Δεν ξέρω ειλικρινά …. παρασύρθηκα .
    Ευχαριστώ για την φιλοξενία .

  29. Ο/Η chdal61 λέει:

    «Όποιος μιλάει για Ορθοδοξία ερήμην του Ελληνισμού, νομίζω ότι ματαιοπονεί, όποιος όμως μιλάει για Ελληνισμό ερήμην της Ορθοδοξίας, κάνει κάτι χειρότερο· ασχημονεί».
    Μπαμπινιώτης

    Τί άλλο πρέπει να πη ο άνθρωπος για να …κερδίση τον χλευασμό όλων;
    Ελληνισμός και χριστιανισμός, δύο έννοιες αντίθετες και συγκρουόμενες.
    Το φως απέναντι στο σκότος, η ελεύθερη σκέψη απέναντι στο δόγμα.

  30. Ο/Η Кроткая λέει:

    απολαυστικό και το ποστ και τα σχόλια!

    Να σημειώσω μόνον ότι ο Μπαμπινιώτης σε πολλές περιπτώσεις αναφέρει και τις ερμηνείες λέξεων, όπως αυτές χρησιμοποιούνται από την αργκό ή από μια ομάδα ανθρώπων ή ιδιωματικά κλπ. Θυμίζω τα περι Βουλγάρων και Φιλιππινέζων που είχαν ξεσηκώσει το κοινό αίσθημα όταν είχε πρωτοκυκλοφορήσει το λεξικό.
    Είναι αλήθεια πως η εκκλησία χρησιμοποιεί την λέξη με αυτή την έννοια. Και άλλες λέξεις χρησιμοποιούνται με ιδιαίτερο τρόπο από την Εκκλησία, προκειται για το, ας πούμε, εκκλησιαστικό jargon. Ε, και;

    Προσωπικά, ουδόλως με πείραξε η χρήση της λέξης, καθόλου δεν προσεβλήθην, μολονότι τελώ εν συγκατοικήση άνευ γάμου, συμφώνου η οποιασδήποτε άλλης επισημοποίησης εδώ και τρία χρόνια και κάτι.

    Και τι με νοιάζει εμένα πώς με βλέπουν οι παπάδες; Μήπως τους νοιάζει αυτούς ποια είναι η δική μου άποψη για τη φάρα τους;

    Αντιλαμβάνομαι τον φανατισμό και την οργή λαού που θα προκαλέσει η ΔΙΣ και κρίνω πως η αντίδραση της πολιτειακής ηγεσίας δεν ήταν και άσχημη. Θα μπορούσε να είχε περισσότερη πυγμή, αλλά εντάξει, λίγοι είναι αυτοί που όρθωσαν το ανάστημά τους απένταντι στην Εκκλησία εν Ελλάδι και θα θυμάστε πως είχαν γράψει ιστορία… και θρησκευτικά (θεός σχωρέστον!).

    Το θέμα είναι να μην κάνει ο Υπουργός πίσω και να διευρύνει το νόμο και προς τα ομόφυλα ζευγάρια. Προς τα εκεί νομίζω πρέπει να στραφεί η κοινή γνώμη.

  31. Ο/Η eidomen λέει:

    Εγώ πάντος νομίζω πως τα λεγόμενα της ΔΙΣ έχουν παρεξηγηθεί. Ο Χριστός δεν συνπορευόταν με πόρνες; Και οι παπάδες δεν το φέρνουν πάντα ως παράδειγμα; (Ενδεικτικά αναφλερω την σκηνή από την ταινία Πολίτικη Κουζίνα όπου ο παπάς έλεγε «Είδατε ποτέ τον κύριο υμών Ιησού Χριστό στην κουζίνα να μαγειρεύει;» Ενώ καταβρόχθιζε το φαγητό του ‘δαιμονισμένου’ πιτσιρικά). Μάλλον με τον χαρακτηρισμό «Πορνεία» θέλαν να δείξουν ότι έτσι ακολουθούμε το παράδειγμα του Χριστού. Κατ’επέκταση πρέπει να τοθς ευχαριστίσουμε και από πανω που μας δείχνουν τον σωστό δρόμο.
    Αυτό που θα ήθελα να προτείνω προς την ΔΙΣ, είναι να ακολουθήσουν το παραδειγμα και αυτοί και να ανοίξουν τις πόρτες των εκκλησιών στις πόρνες. Έτσι θα μπορούν να ισχυρίζονται ότι κάθε μέρα στις εκκλησίες γίνεται ‘της πουτάνας’ από κόσμο στην κυριολεξία.
    Αλλά έτσι όπως την κόβω την δουλειά μάλλον θα αφορίζουν όποιον μαγειρεύει…
    Τόρα που το θυμήθικα, ο πιτσιρικάς σε μία άλλη σκηνή της ταινίας μαγείρευε μέσα σε ένα πορνείο. Είτε παέι συστημένος στον παράδεισο, είτε δεν σώνεται με τίποτα…

  32. Κύριε Λασκαράτο,
    Στο προηγούμενο μήνυμα δεν είχα χρόνο και απλώς παρέθεσα το λήμμα του λεξικού Μπαμπ. επειδή το είχε ζητησει η Ροδιά. Να πω εδώ ότι ασφαλώς δεν παίρνω το λεξικό αυτό για Ευαγγέλιο, δηλαδή για αλάνθαστο, μάλιστα έχω γράψει αρκετά εναντίον του, αν και κυρίως σε άλλους τομείς, μάλιστα σχεδόν έχω αφιερώσει ειδική ενότητα στο λεξικό αυτό:
    http://www.sarantakos.com/language/lexika.html

    Για να πω και παρεμπιπτόντως κάτι που σχολίασε η αγαπητή Κροτ, θεωρώ ότι το αρχικό λήμμα «Βούλγαρος = (…) 3. οπαδός του ΠΑΟΚ» (ή κάπως έτσι) ήταν λεξικογραφικό φάουλ, με την έννοια ότι μπορεί πολλοί να λένε βούλγαρους τους παοκτζήδες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι άμα πουν «ένας βούλγαρος» καταλαβαίνουν «ένας παοκτζής».

    Στην αρχή πίστεψα ότι και με την πορνεία ανάλογο λάθος συμβαίνει, ότι δηλαδή κακώς το λεξικό Μπαμπ. έχει «πορνεία = η εκτός γάμου σχέση». Ωστόσο, κοιτάζω τις πηγές και βλέπω ότι όλοι οι πατέρες της εκκλησίας, απο τους πρώτους, θεωρούν πορνεία την εξωγαμιαία σχέση, και μάλιστα η λέξη «πορνεία» χρησιμοποιείται κατά 99,9% από χριστιανούς συγγραφείς.

    Κοιτάζω το λεξικό του Λάμπε(Lampe), το Patristic Dictionary, που αποδελτιώνει μόνο πατέρες της εκκλησίας, και βρίσκω ότι δίνει πρώτη σημασία την εκτός γάμου σχέση (illicit intercourse in general) και δεύτερη σημασία την prostitution.
    Μάλιστα, πορνεία κάποιος τράγος εδώ θεωρεί και την όποια επαφή γίνεται προς ευχαρίστηση: ἥ τε πορνεία φθορὰ τῆς οἰκείας σαρκός ἐστί͵ οὐκ ἐπὶ παιδοποιΐᾳ γινομένη͵ ἀλλ΄ ἡδονῇ χαριζομένη τὸ πᾶν͵ ὅπερ ἐστὶν ἀκρασίας σύμβολον͵ ἀλλ΄ οὐκ ἀρετῆς σημεῖον (Διαταγαί των Αγίων Αποστόλων).

    Ο Θεοδώρητος, ερμηνεύοντας τον Παύλο (που κάποιος παρέθεσε) το λέει καθαρά: Καὶ καλεῖ πορνείαν μὲν τὴν οὐ κατὰ γάμον γινομένην συνουσίαν.

    Αν και κάποιοι κάνουν διάκριση ανάμεσα σε πορνεία και μοιχεία, όπως εδώ: διεκρίθη τὸ πλημμέλημα τῇ γενικῇ διαιρέσει ταύτῃ͵ ὡς πορνείαν μὲν εἶναι καὶ λέγεσθαι͵ τὴν χωρὶς ἀδικίας ἑτέρου γινομένην τισὶ τῆς ἐπιθυμίας ἐκπλήρωσιν· μοιχείαν δὲ͵ τὴν ἐπιβουλήν τε καὶ τὴν ἀδικίαν τοῦ ἀλλοτρίου. Ἐν ταύτῃ δὲ καὶ τὴν ζωοφθορίαν καὶ τὴν παιδεραστίαν εἶναι λογίζονται· διότι καὶ ταῦτα φύσεώς ἐστι μοιχεία. (Γρηγ. Νύσσης)

    πάρα πολλοί άλλοι πατέρες ταυτίζουν πορνεία και μοιχεία:
    «μετά την πορνείαν ο ανήρ ουκ εστίν ανήρ» (για άντρα που πήγε μ’ άλλη γυναίκα, στον Χρυσόστομο), «εάν επιμένη της πορνείας αυτής και συνζή ο ανήρ μετ’ αυτής…» (για παντρεμένη που έχει εραστή),

    ενώ άλλοι χρησιμοποιούν τη λέξη πορνεία ακόμα και για γάμους. Για παράδειγμα, ο Βασίλειος λέει ότι οι κόρες που παντρεύονται χωρίς την άδεια του πατέρα τους πορνεύουν και μάλιστα η ρετσινιά δεν αίρεται αυτόματα αν οι γονείς συγκατανεύσουν τελικά στο γάμο: Αἱ κόραι αἱ παρὰ γνώμην πατρὸς ἀκολουθήσασαι πορνεύουσι͵ διαλλαγέντων δὲ τῶν γονέων δοκεῖ θεραπείαν λαμβάνειν τὸ γεγονός· οὐκ εὐθὺς δὲ εἰς τὴν κοινωνίαν ἀποκαθίστανται͵ ἀλλὰ ἐπιτιμηθήσονται τρία ἔτη

    Ρεζουμέ είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη ότι το λεξικό καλά τα λέει, η εκκλησία δεν τα λέει καλά και όχι από χτες αλλά απανέκαθεν.

    Εκεί που έχετε ένα δίκιο είναι ότι ο γάμος δεν ήταν μυστήριο μέχρι τον 12ο αιώνα -ή μάλλον θέλω να το ψάξω πριν το δεχτώ, πάντως πολύ πιθανό να έχετε δίκιο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα ως προς τη στάση της εκκλησίας.

    Η ορθόδοξη εκκλησία ανέκαθεν θεωρούσε πορνεία τις σχέσεις εκτός γάμου, ενίοτε δε και τους «μη αποδεκτούς» γάμους (π.χ. τον τρίτο ή τον τέταρτο), ενίοτε δε και την εντός γάμου συνουσία εφόσον γίνεται για ηδονή.

  33. Ο/Η Τηλέμαχος λέει:

    Κάπου κάπου διαβάζω το μπλογκ αυτό. Σας έχω κατατάξει στους εμπαθείς. Ο λόγος είναι ότι βάση όσων γράφετε είναι να κατηγορείτε την Εκκλησία αλλά και την πίστη, σε συνδυασμό με το ότι αυτό το κάνετε χωρίς συνέπεια. Δηλαδή η πρώτη αιτία είναι η κατηγορία. Δεν έχετε μία καταφατική θέση και εξ αυτής ασκείτε κριτική στην Εκκλησία. Αρπάζετε, αντίθετα, κάθε δυνατή ευκαιρία για τις βολές σας.

    Έρχομαι στο προκείμενο.

    1. Κανείς (δηλαδή η ΔΙΣ) δεν χρησιμοποίησε τη λέξη πορνεία ως βρισιά. Όσοι το εκλάβατε έτσι, σκεφθείτε ξανά γιατί το εκλάβατε έτσι.

    2. Η πορνεία για την Εκκλησία είναι αμαρτία. (Έτσι, ούτε η λέξη «κλέφτης» είναι βρισιά κοκ.) Η πορνεία είναι αμαρτία, όπως και κάθε άλλη αμαρτία. Ζυγαριά δεν υπάρχει. Οι αμαρτίες συγχωρούνται, κάτω από ορισμένες και κατάλληλες προϋποθέσεις. Όλα αυτά κάτω από την κοσμοθεωρία της Εκκλησίας.

    3. Με βάση την κοσμοθεωρία αυτή λοιπόν, κάθε σεξουαλική πράξη που δεν αποσκοπεί στη διαιώνιση του είδους, είναι πορνεία, είναι αμαρτία. Δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει «οικονομικό αντάλλαγμα». Το «αντάλλαγμα» της ηδονής, είναι αρκετό για να την κάνει αμαρτία. Αυτή είναι η αυστηρή ερμηνεία. Άρα υπάρχει πορνεία και μέσα στο γάμο.

    4. Με βάση την αυστηρή ερμηνεία, οποιαδήποτε σεξουαλική πράξη πριν το γάμο, είναι αμαρτία. (επαναλαμβάνω: σύμφωνα με την Εκκλησία). Διότι πρώτον δεν μπορεί να αποσκοπεί στη διαιώνιση του είδους και δεύτερον επειδή η πνευματική ένωση των δύο ανθρώπων δεν έχει λάβει την ευλογία της Εκκλησίας (με τον γάμο).

    5. Επαναλαμβάνω και ότι η λέξη πορνεία δεν είναι βρισιά. Ως αμαρτία, είναι δυνατόν να συγχωρεθεί. Όπως οποιαδήποτε άλλη αμαρτία. Ουδείς αναμάρτητος. Ο αμαρτωλός δεν πάει με τραίνο στην κόλαση. Υπάρχει πάντα η ελπίδα (πιθανότητα) σωτηρίας. Δεν είμαστε Προτεστάντες να καταδικάζουμε εις το πυρ το εξώτερον τον κάθε «αμαρτωλό». Υπάρχει και η μαλακή ερμηνεία, που ενδεχομένως δέχονται ορισμένοι ιερείς, ότι λόγω των κοινωνικών αλλαγών (σπουδές, ανεργία, γάμοι σε μεγαλύτερη ηλικία, έξοδα για γάμο/δημιουργία νέου νυκοκοιριού), γίνεται «αποδεκτή» η αμαρτία (παραμένει αμαρτία, αλλά γίνεται αποδεκτή) των προγαμιαίων σχέσεων. Και συγχωρείται ευκολότερα, όταν καταλήγει τελικά στο γάμο. Έχω την εντύπωση ότι ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος, παρά τις τόσες κατηγορίες εναντίον του από αυτό εδώ το μπλογκ, ανήκε σ’ αυτήν την πτέρυγα ιερέων, που κατ’ οικονομίαν δεχόταν τη «μαλακή ερμηνεία». Με προσοχή, αλλά αυτό το νόημα έδινε πάντα στις συνομιλίες του με νέους.

    Συμπέρασμα

    Ειλικρινά δε βλέπω κανένα πρόβλημα στη συγκεκριμένη φρασεολογία της ΔΙΣ. Με τη δική της κοσμοθεωρία, οι αρχιερείς χρησιμοποιώντας την εκκλησιολογική γλώσσα εξέφρασαν τη δική τους άποψη, η οποία συνάδει με αυτό που εκπροσωπούν. Ούτε έβρισαν κανέναν, ούτε είναι στο χέρι τους να περάσει ή να μην περάσει το νομοσχέδιο, ούτε τίποτα. Εξέφρασαν το αναμενόμενο, και μάλιστα θα έλεγα ότι εάν δεν εκφραζόντουσαν έτσι, εμένα θα με εξέπληκτε! Θα έπρεπε να τους ασκηθεί κριτική αν έλεγαν τα αντίθετα! Τώρα, αν κάποιος δεν δέχεται την κοσμοθεωρία της Εκκλησίας, δεν υπάρχει λόγος ούτε να παρεξηγείται, ούτε να φωνάζει, ούτε να επιτίθεται.

    Αυτά!

  34. Ο/Η Ίωνας λέει:

    Άφησα σχόλιο με αποσπάσματα από σημερινά δημοσιεύματα, στην ανάρτηση με το κείμενο διαμαρτυρίας. Μάλλον θα πρέπει να μεταφερθεί εδώ.

    Συμπληρώνω μονάχα το εξής:

    http://www.skai.gr/master_story.php?id=76339

    Ιερώνυμος – «Δεν μπορεί η Εκκλησία να έχει άποψη για ανθρώπους που δεν ανήκουν σε αυτή».

    Μου αρκεί.

  35. Πιάνομαι από την τελευταία πρόταση του αμέσως προηγούμενου σχολίου για να δηλώσω την ολοσχερή διαφωνία μου.
    Δηλαδή κάποιος που διαφωνεί με την ιδεολογία του φασισμού δεν πρέπει να ενοχλείται και να προσβάλλεται μ’ αυτά που κάνουν και λένε οι φασίστες ;
    Είναι κάτι που το ακούμε συχνά « αφού δεν ενοχλούν τι σε νοιάζει εσένα;»
    Και σε τούτο το μπλογκ έχουν γίνει κατά καιρούς τέτοιου είδους σχόλια.
    Ξεχνάμε φαίνεται πως οι κοινωνίες είναι σαν τους ζωντανούς οργανισμούς. Αν ένα μέρος νοσεί, νοσεί ολόκληρος ο οργανισμός. Οπότε το «δε με νοιάζει», «δε με αφορά» κλπ. είτε δηλώνει άγνοια , είτε γίνεται εκ του πονηρού.
    Όσον αφορά τα εκκλησιαστικά ζητήματα, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ, να μην αφορούν τους πάντες.
    Ότι και να κάνεις , όπως και να ζεις , ότι και να πιστεύεις, κάποια στιγμή, νομοτελειακά , θα σκοντάψεις πάνω στην εκκλησία (και μάλιστα από τα πρώτα σου βήματα, αφού κάποιοι θα αποφασίσουν να σε βαφτίσουν σε μια ιερή κολυμπήθρα).
    Έχει δίκιο η sillia να λέει πως φοβάται. Γιατί όπου υπάρχει σκοτάδι υπάρχει και βία.
    Και από την εκκλησία περισσεύει πολλή
    Ποιος θα τολμούσε σήμερα πχ, να βάλει μια ταμπέλα έξω από το μαγαζί του και να γράφει «ΕΙΜΑΙ ΑΘΕΟΣ;»
    Ας μη λέμε λοιπόν πως δεν μας αφορούν αυτά που λέει η εκκλησία γιατί κάθε τι που δηλώνεται από αυτήν τροφοδοτεί με περαιτέρω δοξασίες, μισαλλοδοξία , αναλγησία όσους την παίρνουν στα σοβαρά και ακούνε παπάδες και ιεράρχες. Και αυτοί οι χειραγωγημένοι άνθρωποι είναι γύρω μας, ζούμε μαζί τους, τους συναναστρεφόμαστε αναγκαστικά και …πολύ συχνά μας κάνουν τη ζωή δύσκολη.

  36. Ο/Η Δήμητρα λέει:

    @Τηλέμαχος:
    Εάν τα πράγματα είναι έτσι όπως τα αναφέρετε, σχετικά με το πώς εκφράστηκε η ΔΙΣ και αν αυτά που δήλωσε αποτελούν προσβολή (όπως θα τα χαρακτήριζα εγώ) ή όχι, έχω να σας κάνω μια ερώτηση: για ποιο λόγο η ΔΙΣ μόλις άκουσε για το νομοσχέδιο έσπευσε να το θέσει στην ημερήσια διάταξη της συνεδρίασής της;;;; Έλυσε τα προβλήματα και τα «κουσούρια» των ίδιων των μελών της για να βγει να δηλώσει πώς πρέπει να ζούμε; Επιτέλους, αφήστε το Θεό να μας (σας-τους) κρίνει. Και ο ίδιος ο Παύλος γράφει: «Τις ει ο κρίνων αλλότριον ικέτη; Τω ιδίω Κυρίω πίπτει και σηκώνεται» (ή κάπως έτσι…). Ξέρετε να μας παπαγαλίζετε και να μας πρήζετε με το είπε ο Παύλος για το ένα, τι έγραψε για το άλλο κ.λπ. αλλά ΠΟΤΕ δεν άκουσα κανέναν να παραθέτει αυτό το χωρίο…..
    Και για να αρχίσετε να «σκέπτεστε» και λίγο παραπέρα, ο Χριστός ποτέ δεν καταδίκασε τις πόρνες ή τους πόρνους, αλλά τα βέλη του στράφηκαν αποκλειστικά στους Γραμματείς και τους Φαρισαίους, δηλαδή κάτι σαν το σημερινό ιερατείο, που αποφάσιζαν πώς πρέπει να ζει ο κάθε πιστός, τι να τρώει, τι να κάνει και τι να μην κάνει. Απέναντι σε αυτή τη φάρα ήταν σκέτη φωτιά και δεν έχανε ευκαιρία να τους τα χώνει…
    Κάθε ομοιότητα με σημερινές καταστάσεις είναι μάλλον αληθινή……..

  37. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Σαραντάκο,
    είσαστε διαφωτιστικώτατος. Το ερώτημα είναι τι εννοούσε η Εκκλησία με τον όρο γάμος πριν τον 12ο αι. ή έστω πριν τον Λέοντα τον Σοφό; Προφανώς κάποια συμβίωση σύμφωνη με τους νόμους του χριστιανικού κράτους, όχι υποχρεωτικά ιερολογημένη έστω και με απλή ευχή και ούτε μυστηριακή. Άρα ο όρος πορνεία, αφορούσε κατ’αρχήν όσους συμβιούσαν χωρίς κοινωνική αποδοχή και κρατική κάλυψη. Επομένως όταν αποκαλεί η Σύνοδος σήμερα πορνεία τον πολιτικό γάμο, αφίσταται από την εκκλησιαστική παράδοση των πρώτων (πολλών) αιώνων, που σεβόταν τον (πολιτικό) γάμο που γινόταν σύμφωνα με τους νόμους του χριστιανικού κράτους.

    Τηλέμαχε,
    ξεχνάς πως η ελλαδική Εκκλησία είναι κρατική (μάλιστα η ίδια αισθάνεται και εθνική, αλλά το ίδιο και κάθε σχεδόν Ορθόδοξη Εκκλησία υποστηρίζοντας μάλιστα συχνά με κωμικό τρόπο την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης στην οποία υπάγεται, της ελληνικής, μακεδονικής, βουλγαρικής, ρωσικής, σερβικής, ρουμανικής κλπ) και οι επίσκοποι δίνουν διαβεβαίωση μπροστά στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να τηρούν τους νόμους του Κράτους. Είναι ανώτατοι καλοπληρωμένοι από τον Καίσαρα δημόσιοι υπάλληλοι, με σκανδαλώδη προνόμια, φοροαπαλλαγές και παροχές. Αν θέλουν να τηρούν τους εκκλησιαστικούς Κανόνες (που τους καταπατούν συστηματικά), ας αποχωριστούν από το Κράτος κι ας λένε στις γριές, στους απελπισμένους και στους υποκριτές που τους ακολουθούν ότι θέλουν.

  38. Ο/Η dmast λέει:

    Η εκκλησία τότε κε Τηλέμαχε, θα πρέπει τότε να ανανεώσει το λεξιλόγιό της.
    Κάποτε παρακολούθησα (θέλοντας και μή!) ένα ευχέλαιο (ή κάτι τέτοιο) και στο σημείο που περίμενα να ακούσω «πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν», άκουσα έκπληκτος το «πάσαν νόσον και πάσαν ασθένειαν»!.
    Αν της εκκλησίας δεν της αρέσει ο όρος «μαλακία» και τον αλλάζει (υποθέτω ότι όλο και κάτι θυμίζει στους άγιους μπαμπάδες), γιατί δεν αλλάζει και τον όρο «πορνεία» (αφού είμαι σίγουρος ότι ξέρουν που πηγαίνει το μυαλό μας);

  39. Ο/Η xasodikis λέει:

    @Τηλέμαχος

    Η ανακοίνωση της ΔΙΣ απευθύνεται στην κοινή γνώμη και όχι σε κανένα συνέδριο θεολόγων. Κατά συνέπεια, η Σύνοδος θα όφειλε να προσαρμόσει τη φρασεολογία της ανάλογα με την κοινή καθομιλουμένη γλώσσα και όχι με τα πατερικά κείμενα. Πράγμα που βεβαίως βεβαίως το κάνει πιο κάτω (τα καλά και συμφέροντα):

    «γ. Με βάση τις αρχές αυτές και βαθύτατο αίσθημα ευθύνης έναντι του ιερού κλήρου και του ευσεβούς λαού δηλώνει, ότι είναι παντελώς αδύνατο να συγκατατεθεί στο διαμορφούμενο Νομοσχέδιο «Σύμφωνο Ελεύθερης Συμβίωσης», η εφαρμογή του οποίου υποθάλπει και νομιμοποιεί βαρύτατα ηθικά αμαρτήματα και το οποίο σε περίπτωση εφαρμογής θα αποτελέσει καταστροφική βόμβα στα θεμέλια της χριστιανικής οικογενείας και όλης της ελληνικής κοινωνίας. Η Δ.Ι.Σ. εκφράζει την ελπίδα και την ευχή να μην καταστεί Νόμος του Κράτους το εν λόγω Νομοσχέδιο.»

    Δεν κατάλαβα; Και ποιος τους ρώτησε αν «συγκατατίθενται» ή όχι;
    Και, εν πάση περιπτώσει, από το σύνολο του κειμένου και τα συμφραζόμενα, εσείς πώς είστε τόσο βέβαιος ότι η λέξη πορνεία δεν χρησιμοποιήθηκε ως βρισιά; Και αυτές οι «ελπίδες» και οι «ευχές» δεν είναι ωμή προσπάθεια παρέμβασης στο έργο της Πολιτείας; Τι πρέπει να γίνει δηλαδή, να μπουκάρουν οι παπάδες στη Βουλή για να «παρεξηγηθούμε», όπως λέτε;

    Εμένα προσωπικά, είτε πόρνο με αποκαλέσει η Εκκλησία, είτε τρισκατάρατο, είτε Βελζεβούλη, δεκάρα δεν δίνω. Έχουμε και πιο σοβαρά πράγματα να ασχοληθούμε. Αλλά το παρόν (και όχι μόνο) ιστολόγιο, συνεπέστατο, καλά έκανε και απάντησε.

  40. Ο/Η Кроткая λέει:

    Νίκο Σαραντάκο, υποκλίνομαι στην σοφία σας!!

    Τηλέμαχε, ορθά τα όσα λέτε. Όμως, η Εκκλήσία που παρουσιάζεται ως ποιμένας που οδηγεί τους πιστούς, δεν έχει υποχρέωση να μην τους αποπροσανατολίζει; Δεν έχει υποχρέωση να ζει στην εποχή της; Δεν έχει υποχρέωση να μην τους φανατίζει; Δεν είναι απαράδεκτο να τους χρησιμοποιεί για φέρει εις πέρας τους μη ποιμαντικούς / μη θεολογικούς / ματαιόδοξους στόχους της;

    Αλέξανδρε Ανδρουλάκη, συμφωνώ απόλυτα, αλλά θέλω να θέσω μια μικρή αίρεση: ο φασισμός πχ μπορεί να οδηγήσει σε εγκήματα όπως η αφαίερση ανθρώπινων ζωών. Και ο θρησκευτικός φανατισμός επίσης, θα μου πεις, και θα συμφωνήσω. Αλλά δέχομαι το δικαίωμα όσων θεωρούν εαυτούς μέρος της εκκλησίας και χριστιανούς να κάνουν όπως η θρησκεία και η εκκλησία τους προστάζει. Αν η εκκλησία περιορίζεται στα του οίκου της, δεν με ενδιαφέρει ακόμα κι αν πει στους πιστούς της να αυτομαστιγώνονται αν κάνουν σεξ πριν από το γάμο. Δε με αφορά αυτό αφού δνε συγκαταλεγω εαυτό στο ποίμνιο. Αρχίζει να με αφορά, όταν επηρρεάζει τη δική μου ζωή και κρίνει με τα δικά της σταθμά τις δικές μου επιλογές. Εξού και με ενοχλέι ο Άνθιμος, αλλά δεν με ενοχλεί η θέση του Ιερώνυμου που ανέφερε ο Ίωνας.

  41. Ο/Η Τηλέμαχος λέει:

    Δήμητρα, σου απάντησε ο Χασοδίκης. Επειδή ανακινήθηκε το θέμα στην κοινωνία, γι’ αυτό η ΔΙΣ εξέφρασε δημοσίως τη γνώμη της. Δεν είναι κακό.

    Συνεχίζω με απάντηση στον Χασοδίκη. το να λέει ότι «νομιμοποιεί ηθικά αμαρτήματα» δεν δείχνει αυτό που λες. Δε ζητάει καμία συγκατάθεση. Απλά λέει ότι «νομιμοποιεί» (δηλαδή για το κράτος, δηλαδή το κράτος επιτρέπει δια νόμου στον πολίτη) «ηθικά αμαρτήματα». Δηλαδή κάτι που θεωρεί η Εκκλησία ως αμαρτία, το κράτος το νομιμοποιεί. Και εφιστά στην προσοχή στο ποίμνιό της. Αυτό κάνει. Απλά και ωραία. Δε χρειάζονται κραυγές.

    Αν εμείς οι δύο ζούσαμε μαζί σε έναν άλλο πολιτισμό, σε μία άλλη χώρα, και κάποια στιγμή φτιάχναμε έναν «σύλλογο» ένα κάτι, οτιδήποτε (λέω «σύλλογο» γιατί πολλοί εδώ μέσα έτσι βλέπετε την Εκκλησία), και εκείνο το κράτος έκανε νόμο που επέτρεπε την κλοπή, την οποία εμείς στον «σύλλογό μας» θεωρούσαμε «βαρύτατο ηθικό παράπτωμα», δε θα βγάζαμε ανακοίνωση ότι «το κράτος νομιμοποιεί ένα ηθικό παράπτωμα»; Για μας είναι παράπτωμα, για το κράτος εκείνο μπορεί να ήταν ή μπορεί και να μην ήταν. Αντίστοιχα, θα εκφράζαμε κι εμείς την ελπίδα και την ευχή μας να μην ψηφιστεί το νομοσχέδιο.

    Εγώ δεν το βρίσκω κακό, ούτε περίεργο, ούτε τραβηγμένο. Έτσι εκφράζονται οι άνθρωποι και αυτά πιστεύουν.

  42. Ο/Η khlysty λέει:

    Πέραν της θρησκευτικής ιστορίας, για την οποία δηλώνω άσχετος, οπότε δεν μπορώ να κάνω το παραμικρό σχόλιο, θα ήθελα να επισημάνω ότι θεωρώ ότι η συγκεκριμένη ανακοίνωση της ΔΙΣ είχε το συγκεκριμένο ύφος για ένα και μόνο λόγο: για να πέσει η πρώτη «μπαλοθιά» εις βάρος του Ιερώνυμου. Οι «σκληροί» της ΔΙΣ έπρεπε να του κόψουν λίγο τα φτερά, οπότε τι ευκολότερο από το να τον εκθέσουν στο κοινό με μια προκλητική και σκληρή ανακοίνωση, οπότε να βγούμε όλοι εμείς και να πούμε, ή ότι «έλα, μωρε, κι ο Ιερώνυμος μια απ’ τα ίδια είναι», ή ότι «και που είναι ο Ιερώνυμος καλή περίπτωση, μπορεί να αλλάξει κάτι στην Εκκλησία;». Στην ουσία, θεωρώ ότι ήταν μια κίνηση που λέει πολλά για τη συνέχεια στο εσωτερικό της Εκκλησίας της Ελλάδος. Αναμένω αντιδράσεις Ιερώνυμου και των περί αυτώ…

  43. Ο/Η Kostas λέει:

    Για το θέμα μας αυτό καθαυτό, βασικά δεν έχω να συνεισφέρω κάτι περισσότερο απ’ αυτά που ήδη έχουν ειπωθεί. Απλώς
    θα ήθελα να εκφράσω τη διαφορετική μου άποψη για το κατά πόσο η συμπερίληψη τής επίμαχης υποσημασίας τού λήμματος
    «Βούλγαρος» στην 1η έκδοση τού λεξικού Μπαμπινιώτη ήταν λεξικογραφικό ατόπημα ή όχι. Ο εξαιρετικά αγαπητός και απολαυστικά λεπτολόγος κ. Σαραντάκος στο σχόλιο 32
    μίλησε για «φάουλ με την έννοια ότι μπορεί πολλοί να λένε βούλγαρους τους παοκτζήδες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι άμα πουν “ένας βούλγαρος” καταλαβαίνουν “ένας παοκτζής”. Αυτό όμως είναι μόνο εν μέρει σωστό. Διότι κι ο γρύλος φερ’ ειπείν
    που εκτός από το έντομο περιγράφει και τον γνωστό μηχανισμό, μόνο εντός συγκεκριμένων συμφραζομένων συνδέεται με τη
    μία ή την άλλη σημασία. Το ίδιο κι οι «γάβροι», οι «χανούμισσες»,
    οι «λαγοί» (γκρρρρ!!!), οι «γριές», τα «σκουλήκια» κι όλοι οι άλλοι. Ο λεξικογράφος αυτό που κάνει είναι απλώς να καταγράφει όλες τις γραπτά και προφορικά τεκμηριωμένες σημασίες των διαφόρων λέξων -την πραγματική δηλαδή χρήση τού διαθέσιμου λεξιλογίου μιας γλώσσας- και να τις ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΕΙ. Αυτό λοιπόν έκανε τότε κι ο κακόμοιρος
    ο Μπαμπινιώτης και βρήκε παρ’ όλα αυτά στα καλά τού καθουμένου τον μπελά του! ΔΕΝ ισχυρίστηκε ότι οι οπαδοί
    τού Π.Α.Ο.Κ. (και κατ’ επέκταση όλων των μακεδονικών
    ομάδων) είναι όντως Βούλγαροι, αλλά κατέγραψε λεξικολογικά το -απαράδεχτο μεν, ωστόσο απολύτως υπαρκτό- γεγονός ότι στην αθλητική αργκό οι Βορειολλαδίτες δυστυχώς πράγματι γίνονται συχνά αποδέκτες τού επίμαχου μειωτικού χαρακτηρισμού. Ατόπημα θα ήταν να μην είχε διευκρινίσει
    ότι η συγκεκριμένη υποσημασία απαντά στην ΑΘΛΗΤΙΚΗ ΑΡΓΚΟ και αποτελεί σαφώς ΜΕΙΩΤΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟ. Όμως το διευκρίνησε. Άρα ως λεξικογράφος έκανε καλά τη δουλειά του. Μήπως τώρα δηλαδή που η «πέτρα τού σκανδάλου» έχει αφαιρεθεί, άλλαξε κάτι επί της ουσίας; Το σύνθημα «Βούλγαροι, Βούλγαροι» τιμωρείται μεν ως αντιεθνικό από τον αθλητικό δικαστή, εξακολουθεί ωστόσο ακόμα και τώρα να ακούγεται
    τόσο στα γήπεδα όσο και στις συζητήσεις μεταξύ των οπαδών.

  44. Ο/Η omadeon λέει:

    @Kostas
    Συμφωνώ με τη διευκρίνιση, θυμάμαι και το «θέμα» που είχε κάποτε δημιουργηθεί. Δεν συμπαθώ τον Μπαμπινιώτη για άλλους λόγους (εκτός θέματος εδώ) αλλά… το προφανές άδικο μπέρδεμα που εξήγησες για το «Βούλγαρος» το θυμάμαι από την αρχή που συνέβη. Για πολλοστή φορά το εξηγείς ενώ δεν θα χρειαζόταν, αν δεν είχαν μερικοί την τάση να μπερδεύονται σε θέματα Σημοσιολογικά (δηλ. «Semantics») αντί για «λεπτολογικώς λεξικογραφικά».

    Η διαιώνιση παρεξηγήσεων εξυπηρετείται από την άγνοια θεμάτων Semantics, που είναι ξεχωριστός τομέας, με δικούς του κανόνες.

    Εν προκειμένω (σε σχέση με το ποστ) τα προφανή Semantics του όρου «πορνεία» και «πόρνος» φανερώνουν ιδεολογική φόρτιση εκ μέρους της Εκκλησίας χωρίς όρια, από τότε που συνδέθηκε κάθετι σαρκικό με το Σατανά και το Κακό, πρωτίστως ο έρωτας και το σεξ. Επομένως, δικαίως αγανακτούμε και σήμερα. Δεν είναι δυνατόν να μας επιβάλλουν με το ζόρι αυτά τα αλλοιωμένα Semantics οι της Εκκλησίας. Το κρέας δεν γίνεται ψάρι επειδή έτσι το ονόμασαν…

  45. Ο/Η Kostas λέει:

    Βλέπετε; Παρασύρθηκα κι εγώ από την ποδοσφαιρική αργκό:
    «ΑΝΤεθνικό» εννούσα! Το «ΑΝΤΙεθνικό» θα το έλεγα μάλλον
    σε μια διαφορετική περίσταση.

  46. Ο/Η tropikosss λέει:

    Πολύ ωραίο ποστ ως συνήθως.Δεν έχω την παραμικρή ένσταση.Ούτε και θα πρεπε να ασχολείτε κανένας με τις μαλακίες τη Ι.Σ.,αλλά όταν λέμε κανένας κανένας.Αφού όμως δεν γίνεται αυτό(ακόμα) καλά κάνετε και φέρνετε τις αντιρρήσεις σας στον αναχρονισμό και το σκοτάδι.
    Όσο για το «πόρνος» μ αρέσει πάρα πολύ όταν με λένε έτσι.Εξάλλου ποιους λένε πόρνους και πόρνες συνήθως;Αυτούς που χαίρονται τη ζωή,ερωτεύονται και νιώθουν ή έστω απλά πηδάνε και περνάνε καλά πράγμα που με βρίσκει σύμφωνο.

    @Τηλέμαχος

    Απ τον τρόπο γραφής σου διακρίνω ότι δεν τους πολυτηρείς τους κανόνες που παραθέτεις και μπράβο σου.Επίσης το παράδειγμα με την κλοπή είναι λίγο ατυχές γιατί εκεί «ενοχλείς» πράγματι κάποιον άλλον πράγμα που δεν βλέπω να γίνεται με έναν γάμο μεταξύ ομοφυλοφιλων.Μόνο αισθητικά ενοχλεί κάποιους καθυστερημένους(με την κυριολεκτική έννοια).Κι εμένα δε μ αρέσει αισθητικά η Εγνατία της Θεσσαλονίκης αλλά δεν έχω κανένα δικαίωμα να την βάψω πολύχρωμη.

    (Αν έχω γράψει αρλούμπες είμαι αυπνος από προχτές!)

  47. Ο Τηλεμαχος, εχοντας πολλα ψυχολογικα τραυματα απο την παιδικη του ηλικια -οταν βιωσε την εμπειρια του «συμφωνου συμβιωσης» της μαμας του (Πηνελοπης) με τους μνηστηρες- εχει δικιο να τασεται με τις θεσεις της ΔΙ$ex-αμαρτειν !

    Κι εγω αλλωστε -για προσωπικους λογους τους οποιους εκθετω αναλυτικα στο σημερινο μου πονημα στην «καλυβα ψηλα στο βουνο»- διατηρω τις σοβαροτατες αντηρησεις μου σχετικα με το συγκεκριμενο νομοσχεδιο!

  48. Ο/Η Niemandsrose λέει:

    Προτιμώ να μη ζητήσει συγνώμη η Εκκλησία (και εικάζω πως δε θα το πράξει έτσι κι αλλιώς) και να προβαίνει συχνά σε τέτοιες καταγέλαστες δηλώσεις, να δείχνει με άλλα λόγια πιο συχνά το άκρως συντηρητικό της πρόσωπο και να δυναμιτίζει την ατμόσφαιρα (μμε, κοινωνία) σε βάρος της.

  49. Ο/Η xasodikis λέει:

    Αγαπητέ Τηλέμαχε

    Η ΔΙΣ δεν απευθύνεται απλά στο ποίμνιό της όταν μοιράζει δελτίο τύπου στις τηλεοράσεις και τις εφημερίδες. Απευθύνεται σε ολόκληρη την κοινωνία, που είναι ένα σύνολο ευρύτερο από το ποίμνιό της.

    Η γλώσσα που χρησιμοποιεί είναι πολύ προσεκτικά επιλεγμένη, λέξη προς λέξη: Δεν λέει «διαφωνεί», λέει «είναι αδύνατο να συγκατατεθεί», που υπονοεί ότι είτε της ζητείται να συγκατατεθεί, είτε θα έπρεπε να της ζητείται -και βέβαια αρνείται. «Υποθάλπει», μια λέξη που παραπέμπει στην «υπόθαλψη εγκληματία». «Νομιμοποιεί» -μα αφού είναι ήδη νόμιμα! Δεν απαγορεύεται η ελεύθερη συμβίωση, για να νομιμοποιηθεί! «Καταστροφική βόμβα κλπ», τρομοκρατικές εκφράσεις, άχρηστες και υπερβολικές. Ο σκοπός δεν ήταν απλά να διαφωνήσει από ηθική σκοπιά, αυτό το έκανε και ο Ιερώνυμος με τη δημόσια τοποθέτησή του προ ημερών, με πολύ μετριοπαθές ύφος. Η ανακοίνωση της Συνόδου είναι πολεμική και μελετημένη με όρους επικοινωνιακούς.

    Σε αυτό το πλαίσιο, ας μας επιτραπεί να αμφιβάλλουμε για το κατά πόσον η λέξη «πορνεία» έχει αυστηρά θεολογικό περιεχόμενο και όχι αξιολογικό, παναπεί υβριστικό.

    Τέλος, όταν λες «δεν χρειάζονται κραυγές», δεν καταλαβαίνω ποιους εννοείς. Αν κάποιος κραυγάζει, αυτός είναι ο Άνθιμος.

    ΥΓ: ο παραλληλισμός με την κλοπή είναι σοφιστεία και δεν απαντώ. Σκέψου το λίγο προσεκτικότερα και θα το καταλάβεις, είμαι βέβαιος.

    ΥΓ2: Σε κάθε περίπτωση, χαίρομαι που διαφωνούμε κόσμια και πολιτισμένα.

  50. Αγαπητέ Κώστα, σ’ ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια. Αλλά αφού αναγνωρίζεις τη λεπτολογία μου, σε παρακαλώ, αρχικά, να προσέξεις ότι εγώ μίλησα για λεξικογραφικό φάουλ και όχι ατόπημα όπως λες. Με ποδοσφαιρικούς όρους, το φάουλ απλώς σφυρίζεται, ενώ το ατόπημα σηκώνει απευθείας κόκκινη.

    Ζητώντας συγνώμη από τον σπιτονοικοκύρη Ροϊδη, θα κάνω μια παρέκβαση άσχετη με το θέμα της πορνείας και της εκκλησίας.

    Από την έρευνα που είχα κάνει τότε που είχε ανακύψει το ζήτημα (1998), είχα συμπεράνει ότι η λέξη «βούλγαρος» διέφερε κάπως από τις άλλες που παράθεσες (γάβρος, χανούμης, βάζελος αν και αυτή δεν την παράθεσες) Όταν λέμε ένας γάβρος εννοούμε πολύ σαφέστερα τον οπαδό του Ολυμπιακού απότι όταν λέμε ένας βούλγαρος τον παοκτζή. Χαρακτηριστικά, στη Θεσσαλονίκη τούς λένε τούρκους τους παοκτζήδες, ή τουλάχιστο τούς έλεγαν το 1998. Πρώτο φάουλ του λεξικού. Δεύτερο, αν θυμάσαι, το λεξικό αποδελτίωνε το «βούλγαρος = παοκτζής» όχι όμως και το γάβρος = ολυμπιακός, ούτε κανένα άλλο ποδοσφαιρικό παρατσούκλι.

    Γιαυτό μίλησα για φάουλ, σήμερα. Να σημειωθεί ότι τότε που είχε γίνει η φασαρία, σε δημόσιες συζητήσεις σε μια λίστα συζήτησης όπου συμμετείχα είχα υποστηρίξει το λεξικό από επιθέσεις ανοήτων ακροδεξιών ή εθνικιστών που την είχαν φυλαγμένη στον Μπαμπ επειδή στο λεξικό του έγραφε (δειλά) το αυτονόητο, ότι το ελληνικό αλφάβητο το πήραμε από τους φοίνικες.

    Η μεγάλη ιστορική αδικία που έγινε το 1998 ήταν ότι η μήνυση του δημοτικού συμβούλου Ασπασίδη για το λήμμα Βούλγαροι αποπροσανατόλισε τη συζήτηση, ενώ πολύ πιο σημαντικό θα ήταν να συζητηθούν τα πολλά και ποικίλα λάθη της βιαστικής πρώτης έκδοσης του λεξικού. Με αποτέλεσμα όταν λίγους μήνες αργότερα κυκλοφόρησε το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικης, του ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, που είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη επιστημονικά πολύ σωστότερο, να βρει ελάχιστη συγκριτικά απήχηση αφού ο ντόρος για τους Βούλγαρους (και η αρχικά αδιάλλακτη αλλά μετά συνθηκολογική στάση τού Μπαμπ) είχαν περάσει σε πολύ κόσμο την άποψη ότι Ένα είναι το Λεξικό.

  51. Ο/Η Φίλος του Τηλέμαχου λέει:

    Πες τα Τηλέμαχε… έχω πάθει πλάκα με τις κοτσανολογίες των αντιχριστιανών…

    Η εκκλησία ζητά να θεραπεύσει δια μέσω του Χριστού με αγάπη, εξομολόγηση, Θεία Ευχαριστία. Οι άρρωστοι που νομίζουν ότι δεν είναι άρρωστοι λυσσομανούν και βλέπεις και το μίσος τους, το οποίο το αποδίδουν υποτίθεται σε «λογική κριτική» κατά της Εκκλησίας.Αμ δε…

    Και ας πούμε ότι η Εκκλησία το σεξ άνευ τεκνογονίας δεν το έλεγε ΠΟΡΝΕΙΑ (αντάλλαγμα και εκμετάλευση του άλλου ανθρώπου χάρη προσωπικού συμφέροντος) αλλά το καθόριζε ως ΚΑΘΑΡΗ ΒΛΑΚΕΙΑ και ΑΝΟΗΣΙΑ, διότι έτσι είναι βάση του ΛΟΓΙΚΟΥ κανόνα

    http://www.apologitis.com/gr/ancient/erotas.htm#ΧΩΡΑΦΙ_ΓΕΩΡΓΟΙ

    τότε τι θα λέγανε οι αντιχριστιανοί; ότι τους προσβάλει δήθεν την νοημοσύνη που δεν έχουν; [ότι δεν έχουν το βλέπεις από τις θέσεις που αναπτύσουν πάνω ακριβώς σε λάθη του λογικού κανόνα γύρω από το σεξ (μη τεκνοποίηση)]

    Άντε ρε αντιχριστιανοί, έχετε πολύ πλάκα. Δεν πιστεύουμε λέξη από ότι λέτε….. κάποτε όμως θα καταλάβετε και σεις… θέλετε δεν θέλετε

  52. Ο/Η penguin-witch λέει:

    Εσείς οι φονταμενταλιστές όντως είστε πιο κοντά στο ζώο παρά στον άνθρωπο. Δεν μπορείτε ούτε να καταλάβετε τον έρωτα, την χαρά του σέξ, την απόλαυση, την υπέρτατη ευχαρίστηση που μπορούν να μοιραστούν δυό άνθρωποι. Τίποτε, για σας το σέξ είναι μόνο το κτηνώδες βαρβάτεμα της τεκνοποιίας όπως υπαινίσσεται αυτός ο ανεγκέφαλος ο (λ)α(σ)πολογητής, σαν τα ζώα και μάλιστα σαν τα κατώτερα ζώα – καθώς τα δελφίνια και οι πίθηκοι, τα ευφυέστερα και κοινωνικότερα των ζώων, δεν συνουσιάζονται πάντοτε για την τεκνοποιία, αλλά και για την ευχαρίστηση που τα δένει.
    Πάτε να παραστήσετε τους αγγέλους, αλλά γίνεστε κτήνη. Λέτε ότι έχουμε πλάκα, αλλά εσείς έχετε περισσότερη.
    Ροϊδη, αν σε πειράζει, να μην τ ξαναταϊσω τ’αδέσποτα…

  53. Ο/Η Ανυπότακτη καρδια λέει:

    ωραια…
    Το μεγάλο παραδοξο ειναι οτι ενώ η Ορθοδοξη εκκλησια θεωρει το 99,9% περιπου του Ελληνων-ιδων ως Πόρνους- Πόρνες
    Ενα εξαιρετικά σημαντικό ποσοστο των ιδιων εξακολουθεί να σεβεται τους υβριστές του…
    Διολου παραξενο βεβαια αν σκεφτουμε το τι πραγματι γινεται απο γυναικες και ανδρες που σταυροκοπιουνται πανε στις εκκλησιες κι υφιστανται το καθε παρανοικό και μισαλλόδοξο κηρυγμα και παριστανουν τους πολύ ..ανδρες , αρνουμενοι καθε δικαιωμα στους ομοφυλοφυλους κλπ ενώ οι ιδιοι πανε στα Μοναστηρια και στο Αβατο το Αγιο ορος… Πνεευυυυμα και Ηθική!!! Πνεευυυυμα και Ηθική!!!

  54. Ο/Η mpateskyloialeste λέει:

    @Omadeon,
    «Σου συνιστώ να εξομολογηθείς παιδί μου, διότι διαπράττεις βλασφημίαν μέσω της εικόνος του κυνός (σκύλου) την οποία αναρτάς αντί του προσώπου σου. Τι το πέρασες το Ιερόν Ευαγγέλιον; “Μπάστε σκύλοι αλέστε;” ΜΕΤΑΝΟΕΙΤΕ!…

    (α χα χα…. καλή σας μέρα και… καλή μετάνοια)

    Ομαδεών ο άγιος εν Χριστώ'»

    σε απάντηση του σχολίου σου, θα σου απαντήσω με μία και μόνο φράση του Χριστού – η οποία δυστυχώς ΔΕΝ ακολουθείται απο τους περισσότερους πιστούς¨-

    » Μη κρίνετε ινα μη κριθείτε»
    -Αρα, η κρίση σου ότι η ανάρτηση φώτο κυνός αντ’ εμού είναι βλασφημία και χρήζει εξομολογήσεως, συνιστά αμάρτημα!
    -Και μ ην μου πείς ότι ο Χριστός είπε «μη δίδετε τα άγια τοις κυσί»!
    Διότι έχω την βεβαιότητα ότι αναφερόταν σε κάποιο είδος ανθρώπου!
    -Επίσης να προσθέσω ότι κρίσιν συνιστά η αξιολόγηση απο την Ι.Σ. ότι ο προτεινόμενος περί συμβίωσης νόμος του κράτους,που αφορά τις οικονομικές και κοινωνικές υποχρεώσεις και δικαιώματα των πολιτών, αντιβαίνει στο » μη κρίνετε ίνα μη κριθείτε», άρα….. επίσης αμάρτημα!

    Κύριε Λασκαράτο,

    συμφωνώ απόλυτα με τα όσα αναφέρονται σε σχέση με τους – αμέτρητους- «πορνο»γάμους που έχουν τελεστεί με την ευλογία της εκκλησίας , από το βάθος των αιώνων ως σήμερα – αλλά σκεφτείτε και το πρακτικόν μέρος του θέματος….Οπως ο κάθε εργαζόμενος, η επαγγελματίας έχει δικαίωμα να προστατεύει τα κεκτημένα δικαιώματα του, έτσι και η εκκλησία… μειώθηκε ήδη η πελατεία των εκκλησιών με τον πολιτικό γάμο – τώρα έρχεται και ο νέος νόμος του κράτους …μεθαύριο μπορεί να καταργηθούν και τα βαφτίσια, έτσι που πάμε, η και οι κηδείες ακόμα…Και πως θα ζήσουν οι υπηρετώντες την εκκλησία με τον ψωρομισθό πο τους πληρώνει το κράτος, άμα λείψουν τα μυστήρια?
    Εχουμε ήδη υπερβολικά πολλούς ανέργους , για να απορροφήσουμε κι άλλους!

  55. Ο/Η omadeon λέει:

    Προ ολίγου επέστρεψα σπίτι (από δημιουργική δουλειά) καί έριξα μια ματιά στο… βόθρο μίσους που περιέχει η εκτρωματική ιστοσελίδα
    http://www.apologitis.com/gr/ancient/erotas.htm

    Λοιπόν, με «λογική» τέτοιου είδους είναι ανώφελο να συζητάει κανείς.
    Μάλλον χρειάζεται σχολιασμός από σεξολόγο, αυτή η… ψυχασθενική ιστοσελίδα, γεμάτη μίσος για κάθετι ερωτικό, συκοφαντίες ανάμεικτες με σοβαρές ανακρίβειες και διαστρεβλώσεις. Τέλος πάντων…

    Θα ήθελα να επικεντρωθώ σε ένα άλλο δευτερεύον ζήτημα, που όμως προκύπτει σαν αναπόφευκτη λογική συνέπεια του διαλόγου μας, ιδίως μετά από το σχόλιο 52.

    Το θέμα αυτό είναι η δαιμονοποίηση του «μίσους», από εκείνους οι οποίοι εκλαμβάνουν το δικό τους μίσος ως «αγάπη», σε μία πάρα πολύ εξοργιστική αντιστροφή και διαστροφή εννοιών (Semantics).

    Το μίσος και εν γένει η απέχθεια ή ιργή (από την οποία πηγάζει) έχει κι αυτό τη φυσιολογική του λειτουργία στον ψυχισμό μας. Αν δεν υπήρχε θα έλειπαν σημαντικοί μηχανισμοί αυτοπροστασίας που υπάρχουν όχι μόνο στον άνθρωπο αλλά και σε όλα τα ζώα. Για τη δαιμονοποίησή του, ευθύνεται αυτή η Ατέλειωτη Υποκρισία μιας… δήθεν «θρησκείας αγάπης» η οποία μισώντας τον εαυτό της, τείνει να προβάλλει προς τα έξω τις αρνητικές της πλευρές, προς τους λεγόμενους «αμαρτωλούς», τους οποίους μανιωδώς προσπαθεί να πείσει μετά να… μισήσουν τον εαυτό τους, διαχωρίζοντας το άγιο και το καλό από το σατανικό και το κακό (το οποίο παραδόξως… σχεδόν πάντα σχετίζεται με ερωτικά ζητήματα). Ο μύθος του ότι δήθεν οι άνθρωποι είναι όλοι αμαρτωλοί προέρχεται ακριβώς από αυτή την σχιζοειδή (έως και σχιζοφρενική) κατάσταση μίσους προς τον εαυτό, το ακριβές αντίθετο μιας υγιούς αποδοχής και αγάπης του εαυτού μας, που δίνει και τη δυνατότητα της αγάπης προς τον Άλλο, φίλο/φίλη ή ερωτικό σύντροφο.

    Γι’ αυτό το λόγο, πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να κατανοήσω κι εγώ προσωπικά, ότι η υπερβολική ενασχόληση με την απέχθεια και τα αρνητικά συναισθήματα εν γένει, δικαιολογημένω έστω λόγω της απύθμενης υποκρισίας τέτοιων ιδεών και τέτοιων ανθρώπων (όπως οι διαλοπαπάδες και τα τσιράκια τους) δεν ωφελεί ιδιαίτερα αλλά απλώς αποτελεί σπατάλη ενέργειας, τίποτε άλλο…

    Κατά τα άλλα, αν η Εκκλησία το σεξ άνευ τεκνογονίας δεν το ονόμαζε «πορνεία» αλλά το ονόμασε «ΚΑΘΑΡΗ ΒΛΑΚΕΙΑ και ΑΝΟΗΣΙΑ», τότε… ο μεγαλύτερος βλάκας όλων μας είναι ο ίδιος ο καλός… Θεούλης, που έπλασε τον άνθρωπο (όπως και το δελφίνι) να νιώθει ερωτικές παρορμήσεις καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους και όχι ΜΟΝΟ την περίοδο της αναπαραγωγής. Διότι το ερωτικό ένστικτο έχει και άλλες χρησιμότητες, απόλαυσης και επικοινωνίας που είναι μάλλον προφανείς σε όλους πλην εκείνων που τις… μισούν (στον εαυτό τους πρώτα και στη συνέχεια στους άλλους).

    Κύριε Ροϊδη, φλυαρώ… 🙂

  56. Ο/Η omadeon λέει:

    @mpasteskyloialeste,
    Ω ναι, Αμάρτησα, αλλά δια το καλόν σου, τέκνον μου! 😉

    Μη κρίνετε ίνα μη κριθείτε!!!

    Πίσω από την κεφαλή του Κυνός
    ίσως εκρύβετο ο ίδιος ο Χριστός!

    ΕΜΕΙΣ οι άθεοι και οι αγνωστικιστές
    ίσως είμαστε το ΣΩΜΑ του Χριστού

    Χωρίς πλάκα τώρα, η Σταύρωση έχει και την παγανιστική έννοια που είχαν και άλλοι αρχαίοι μύθοι, ο θνήσκων και αναγεννώμενος θεός δεν είναι προνόμιο των χριστιανών. Υπάρχει και ως Διόνυσος, ως Ζαγρέας, Βάκχος, Ορφέας, και Όσιρις, μεταξύ άλλων.

    Και η βάρβαρη χριστιανική καταπίεση του Αγίου Σώματος που είναι ο έρωτας, έφερε ή θα φέρει και την Ανάστασή του, σαν μία Νέα Πνευματικότητα, αυτή τη φορά χωρίς δόγματα… (ψιλά γράμματα, το ξέρω, αλλά… όχι ότι δεν τα ξέρουμε κιόλας, αλίμονο!)

  57. Ο/Η omadeon λέει:

    Υ.Γ. Παρεμπιπτόντως, για τη σωστή κατανόηση του ποιήματος «Ενα το Χελιδόνι» του Οδυσσέα Ελύτη, πρέπει να τονίσουμε το νόημα, που κατάπνιξαν οι παπάδες στη χριστιανή παραχάραξη αυτού του ποιητή (όπως διδάσκεται στα σχολεία).

    Διότι όταν ο Ελύτης λέει «πάρθηκεν από ΜΑΓΟΥΣ το ΣΩΜΑ του Μαγιού», Μάης ίσον ΑΝΟΙΞΗ, κι αναφέρεται φυσικά στο Αγιο Σώμα του Ερωτα, ένα συμβολικό σώμα που κατακρεούργησε η θρησκεία των Παπάδων αλλά που μέλλει να αναγεννηθεί συμβολικά από μέλλουσες γενεές, εκείνες που «ΘΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΝ ΤΑ ΞΥΛΑ του ΣΤΑΥΡΟΥ ΣΤΟ ΔΑΣΟΣ».

    Το θεμέλιο της άθεης, ή αγνωστικιστικής ή και (γιατί όχι;) ακόμη και «πανθεϊστικής» Πνευματικότητας, είναι η Ακτινοβολία της Ενότητας μεταξύ Νου και Σώματος, Πνεύματος και Υλης σαν ένα και το αυτό.

    Είναι «η λαλιά που δεν ξέρει από ψέμα» (κατά τον Ελύτη), και ο «Προπατορικός Παράδεισος», ίσως το μεγαλύτερο των ποιημάτων του (που μετέφρασα και στα αγγλικά κάποτε)…

    «Δεν σκαμπάζω γρυ από Προπατορικά Αμαρτήματα
    Και άλλα των Δυτικών Εφευρήματα…» (λέει)
    -προφανώς διαπράττοντας το ένα και μοναδικό λάθος, του να νομίζει ότι οι «δυτικοί» έφεραν το σχίσμα μεταξύ νου και σώματος.
    (Δυστυχώς, δεν ήταν μόνο αυτοί…)
    πάντως…
    «Ενα στήθος γυναικός είναι άρθρο μελλοντικού Συντάγματος».

  58. Ο/Η Φίλος του Τηλέμαχου λέει:

    «Κατά τα άλλα, αν η Εκκλησία το σεξ άνευ τεκνογονίας δεν το ονόμαζε “πορνεία” αλλά το ονόμασε “ΚΑΘΑΡΗ ΒΛΑΚΕΙΑ και ΑΝΟΗΣΙΑ”, τότε… ο μεγαλύτερος βλάκας όλων μας είναι ο ίδιος ο καλός… Θεούλης, που έπλασε τον άνθρωπο (όπως και το δελφίνι) να νιώθει ερωτικές παρορμήσεις καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους και όχι ΜΟΝΟ την περίοδο της αναπαραγωγής. Διότι το ερωτικό ένστικτο έχει και άλλες χρησιμότητες, απόλαυσης και επικοινωνίας που είναι μάλλον προφανείς σε όλους πλην εκείνων που τις… μισούν (στον εαυτό τους πρώτα και στη συνέχεια στους άλλους»

    Κάνεις μεγάλα λάθη. Δεν με εκπλήσεις ούτε εσύ άλλωστε. Οι παραρομήσεις οι ερωτικές τις οποίες εσύ πιστεύεις δεν βρίσκονται στην κατασκευή αλλά στην διανόηση και στην ψυχοσύνθεση του ανθρώπου η οποία καλλιεργείται και δεν γεννιέται με γονίδια. Το ότι ταινίες πορνό ακόμη και όταν προβάλλονται σε ζώα αυξάνουν την λεγόμενη «λίμπιντο» του Φρόυντ αναμεταξύ τους αποδεικνύουν περίφημα πως το σεξ είναι ζήτημα διαπαιδαγώγησης και συλλογισμών όχι μόνο βιολογικών όρων προδιαγραφομένων από το DNA. Ας εξαιρέσουμε δε το ότι παρόρμηση δεν σημαίνει και πράξη κατ ανάγκη. Μπορούμε να σκεφτούμε μια βλακεία αλλά το να την κάνουμε είνα άλλο ζήτημα. ΑΠό αυτή την σεξουαλική διαπαιδαγώγηση πάσχεις και συ βέβαια. Αν είχες γεννηθεί πριν το 1960 θα έβλεπες τα πράγματα διαφορετικά. Το ότι γεννήθηκε σε ένα κόσμο πορνείας δεν φαίνεται και να το πολυκαταλαβαίνεις αφού η κριτική σκέψη σου είναι εγκλωβισμένη σε 5 τοίχους ενός νηπιαγωγείου ακόμη. Μόλις είδες μια σελίδα κατά του σεξ λύσσαξες . Αντί να δεις όσα κακά του σεξ εκείνη η σελίδα καταγγέλει, εσύ κόλλησες στα αντιχριστιανικά χαρτιά. Τόση εξυπνάδα. Περίσσεια που λέμε σαν την χημεία

    Η θέωση είναι αλλαγή και βιολογικών όρων. ο Θεός δεν έπλασε τον άνθρωπο για να ασχολείται με τα σωματικά του όλη μέρα 365 μέρες τον χρόνο. Αλλά η ενασχόληση με την ύλη, όχι μόνο το σεξ, είναι απόρροια της πτώσης και προσκόλλησης της κίνησης του νου στον υλικό κόσμο παρά στον Θεό. Όταν η κίνηση αυτή επανακατευθύνεται τότε επιτυγχάνονται πράγματα τη βοηθεία του Αγίου Πνεύματος που αδυνατείς χωρίς άσκηση να συλλάβεις. Αν ίσχυαν όσα λες τότε θα έπρεπε οι πούστηδες από κατασκευής να έχουν αιδοίο μαζί και με τον πρωκτό τους. Αλλά βλέπεις άλλο κατασκευή και άλλο παρόρμηση. Το ότι στο σεξ οι περισσότεροι εκσπερματώνουν εκτός αιδοίου δεν είναι κατασκευή αλλά παρόρμηση, όχι του Θεού, αλλά της βλακείας, όπως και να το κάνουμε. ο Χαρακτηρισμός μπορεί να μην σε αρέσει αλλά τι με κόφτει; όταν κανείς εκσπερματώνει εκτός κόλπου κάνει βλακεία, αφού δεν υπάρχει καμιά λογική σε αυτό, όπως ακριβώς καταγγέλει εκείνη η σελίδα για τον γεωργό. Γεωργός που οργώνει και ρίπτει τον σπόρο εκτός χωραφιού μόνο έξυπνος δεν είναι. Και συ λέγε ότι θες.

    Εσύ θαρρείς πως η χαρά με το έτερο φύλο περνά μόνο μέσα από το σεξ. Δηλαδή για βάστα ρε μεγάλε…. τα παιδακια που είναι χωρίς σεξ δεν χαίρονται νομίζεις την διαφορετικότητα του φύλλου τους; οι ενήλικες που αδυνατούν να κάνουν σεξ, νομίζεις ότι δεν την χαίρονται; το σεξ για τεκνογονία δεν είναι χαρά; τι σκοταδιστής είσαι;! Αλλά το να μπορείς να μην κάνεις σεξ προϋποθέτει όχι μόνο έλεγχο του σώματος αλλά και του νου που εσύ δεν έχεις. Γι αυτό και δεν καταλαβαίνεις. Και ενώ η Ι.Σ. λέγοντας πορνεία δεν έβρισε, το αυτό ενώ εκείνη η σελίδα άλλα καταγγέλει και το γράφει πάνω πάνω πως δεν είναι ενάντια στο σεξ, εσύ επιμένεις ότι είανι ενάντια στο σεξ επειδή καταγγέλει κοπρολαγνίες, παιδεραστίες, πουστιές, βιασμούς, ουρολαγνίες και σαδομαζοχισμούς….

    αυτά τα παραδείγματα έιναι χαρακτηριστικά για το πως βιώνεται την πραγματικότητα οι του λόγου σας.

    Και άμα δεν γουστάρεις την σελίδα του «λασπολογητή», τότε να φτιάξεις μια σελίδα ρε μεγάλε υπέρ όλων όσων εκείνος καταγγέλει. Δηλαδή ακόμη και υπέρ της κοπρολαγνίας. Μόνο που θα ήθελα να δώ το προσωπικό σου παράδειγμα ζωντανό για να πιστέψω ότι πράγματι διαφωνείς μαζί του ένεκα λογικής τοποθέτησης και όχι αντιχριστιανικού σκοταδισμού

    Χάνουμε τον καιρό μας μαζί σας , δεν πρόκειται να ξανακάνω τέτοιο λάθος

  59. Ο/Η Kostas λέει:

    Αγαπητέ κε Σαραντάκο,

    ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις σας σχετικά με το πού
    ακριβώς αναφερόσασταν όταν κάνατε λόγο για «φάουλ».
    Η αλήθεια είναι ότι αναφορικά με το επίμαχο λήμμα τής Α΄ έκδοσης, πέραν τής απορίας και αγανάκτησης που μου είχαν προκαλέσει τότε οι υστερικές αντιδράσεις κάποιων πανάσχετων Ελληναράδων, ουδέποτε ασχολήθηκα περαιτέρω με το ζήτημα
    κι έτσι ποτέ δεν μπήκα στη διαδικασία να κρίνω τον μειωτικό χαρακτηρισμό «Βούλγαροι» με κριτήριο την συμπερίληψη
    ή παράλειψη των αντίστοιχων παρωνυμίων άλλων ομάδων
    στο λεξικό. Το ότι δηλαδή η πρώτη έκδοση δεν περιλάμβανε
    τα υπόλοιπα ποδοσφαιρικά παρατσούκλια, δεν το γνώριζα.
    Τώρα όμως αντιλαμβάνομαι απόλυτα τις ενστάσεις σας και συμφωνώ με τον χαρακτηρισμό «φάουλ» εφόσον τελικά
    δεν τον συνδέετε με το απλό γεγονός τής αμφισημίας
    τής λέξης, αλλά με το ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση
    τής καταγραφής ποδοσφαιρικών παρωνυμίων δεν τηρήθηκε πολιτική ίσων αποστάσεων.

    Αγαπητέ φίλε τού Τηλέμαχου,

    με αφορμή το λινκ που παρέθεσες για το «χωράφι και τους γεωργούς» επίτρεψέ μου να παρέμβω στη συζήτηση αφού
    με τη συγκεκριμένη σοφιστεία έχω ασχοληθεί… δεόντως
    στο παρελθόν. Υπενθυμίζω την ιστορία όπως ακριβώς μου
    την είχε πει ένας χριστιανός απολογητής:

    «Ένας γεωργός και μια γυναίκα σκάβουν και οργώνουν
    το χωράφι κατά τη διάρκεια του χρόνου. Όταν έρχεται
    η εποχή της σποράς, ο γεωργός αντί να ρίξει το σπόρο
    μέσα στο χωράφι, τον πετά παραπέρα, εκτός χωραφιού.

    Περαστικός:
    “Γιατί πετάτε το σπόρο εκτός χωραφιού;”

    Γεωργοί:
    “Έτσι μας αρέσει. Απολαμβάνουμε το όργωμα, δεν μάς
    αρέσει η σπορά.”

    Περαστικός:
    “Καμιά αντίρρηση, αλλά μην παριστάνετε τους λογικούς
    και τους έξυπνους κοροϊδεύοντας του περαστικούς, διότι
    ο σπόρος φυτρώνει μόνο μέσα στο χωράφι και όχι έξω
    απ’ αυτό!”».

    Η παραβολή αυτή υποτίθεται πως ήταν τόσο μεστή νοημάτων
    που θα με έπειθε πάραυτα για το πόσο παράλογο είναι το
    σεξ άνευ τεκνογονίας. Ιδού λοιπόν πώς εξελίχθηκε η
    συνέχεια:

    «Φ: Ε, καλά τώρα… – Mάλλον δεν κατανόησες την παραβολή
    που σου είπα προηγουμένως με το ζευγάρι των γεωργών.

    Κ: Καλά που μου το θύμισες! Το παράδειγμα σου μ’ εκείνο
    το… σαλεμένο ζευγάρι που ενώ τόσον καιρό έσκαβε και
    όργωνε, σαν ήρθε η εποχή τής σποράς, αντί να ρίξει τον
    σπόρο μέσα στο χωράφι, τον πέταξε παραπέρα, μπορεί να
    είναι πολύ παραστατικό, άλλα εντελώς άσχετο με την ουσία
    τού θέματος. Διότι εδώ υπάρχει μια σημαντικότατη διαφορά:
    Το σκάψιμο και το όργωμα του χωραφιού γίνεται ΠΑΝΤΟΤΕ
    και πέραν πάσης αμφισβήτησης με σκοπό τη σπορά. Το ότι
    τώρα εσύ (ή εν πάση περιπτώσει όποιος κι αν εμπνεύστηκε
    το εν λόγω παράδειγμα) βάζεις το φανταστικό αυτό ζευγάρι
    να πετά τους σπόρους εκτός χωραφιού και να το φχαριστιέται
    κι από πάνω, είναι μια καθαρά δική σου σεναριακή επιλογή
    που αντικειμενικά είναι σχεδόν απίθανο να βρίσκει -ούτε
    καν σπάνια- εφαρμογή στην πραγματική ζωή! Εκτός αυτού,
    δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο ο εξυπνάκιας περαστικός ειρωνεύεται τους γεωργούς επισημαίνοντάς τους ότι “ο
    σπόρος φυτρώνει μόνο μέσα στο χωράφι και όχι απ’ αυτό”!
    Αφού οι άνθρωποι το δήλωσαν ξεκάθαρα: ΔΕΝ ήθελαν
    να σπείρουν! Όπως και να ’χει πάντως, σε αντίθεση με
    τη σπορά εκτός χωραφιού που ως γεωργική δραστηριότητα
    αυτή καθαυτή ούτε ορθολογική δύναται να χαρακτηριστεί,
    μα… προφανώς ούτε και με κάποια ιδιαίτερη ευχαρίστηση συνδέεται, στην περίπτωση των ερωτικών δραστηριοτήτων
    η τεκνογονία ΔΕΝ είναι μονόδρομος. Μπορεί κανείς να προχωρήσει στην ανεμπόδιστη ολοκλήρωση εντός κόλπου
    ΑΝ επιθυμεί παιδιά ή να περιοριστεί στη λήψη ερωτικής
    διέγερσης αν απλώς αποζητά ευχαρίστηση. Και το θέμα
    ξέρεις ποιο είναι; Ότι μπορεί κανείς να συμφωνήσει ή να
    διαφωνήσει με τη συγκεκριμένη θέση, αυτό όμως δεν
    αλλάζει το γεγονός ότι η δυνατότητα τής επιλογής αυτής
    υπήρχε ακόμα και πριν από χιλιάδες χρόνια (πιθανότατα
    ακόμα και στην Ανώτερη Παλαιολιθική εποχή) (1), και
    επομένως ασκήθηκε από έναν ασύλληπτο αριθμό
    ανθρώπων! Ο αυτοερωτισμός δε πιθανότατα είναι τόσο
    αρχέγονος όσο και η ίδια η ανθρώπινη ύπαρξη. Βλέπεις
    λοιπόν για ποιόν λόγο το ΕΝΤΕΛΩΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ
    παράδειγμα με τους γεωργούς και το χωράφι είναι
    εντελώς άστοχο και ούτε κατά διάνοια μπορεί να
    αποτελέσει παραλληλισμό με την ΑΠΟΛΥΤΑ ΥΠΑΡΚΤΗ πραγματικότητα της μη στοχεύουσας σε τεκνογονία
    ερωτικής διέγερσης;»

    Περισσότερες λεπτομέρειες γύρω από το ζήτημα τής
    παρθενίας και των σεξουαλικών σχέσεων εκτός (εν Χριστώ) γάμου μπορεί να βρει κανείς στο

    http://anazitiseis-hh.blogspot.com/2007/08/blog-post.html,

    στην ανάρτηση με τίτλο «Ο (διάτρητος) παρθενικός υμένας».

    Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ

    (1) Dr MIRIAM STOPPARD, «Το γυναικείο σώμα, σελ. 125,
    εκδ. ΔΟΜΙΚΗ

    Επίσης στη ιατρική ηλεκτρονική εφημερίδα Aerztezeitung:

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/allgemeinmedizin/default.aspx?sid=321155

    «»Die ältesten Hinweise auf Präservative finden sich in Felsmalereien aus der Steinzeit, auf denen Männer mit einem vermutlich ledernen Penisüberzug abgebildet sind», sagt der Historiker und Autor Robert Jütte («Lust ohne Last. Geschichte der Empfängnisverhütung», C.H. Beck).».

    Μεταφράζω για τους μη γερμανομαθείς:

    «“Οι αρχαιότερες ενδείξεις περί χρήσης προφυλακτικών
    βρίσκονται σε βραχογραφίες από την παλαιολιθική εποχή,
    όπου απεικονίζονται άντρες με ένα -πιθανότατα- δερμάτινο
    κάλυμμα στο πέος”, λέει ο συγγραφέας και ιστορικός Ρόμπερτ Γιούτε (“Ηδονή χωρίς βάρη. Η ιστορία της αντισύλληψης”,
    C. H. Beck).».

  60. Ο/Η tropikosss λέει:

    Το site του απολογητή δεν το γνώριζα.Είναι μακράν ότι πιο εμετικό και σχιζοφρενικό έχω διαβάσει.Πολύ θα ήθελα να ακούσω την ακριβή διάγνωση από έναν ψυχολόγο(μάλλον ψυχίατρο) για αυτούς που γράφουν εκεί.Και το πιο εκνευριστικό είναι που επικαλούνται την «λογική» (του παλαβού) και δεν αντιλαμβάνονται καν ότι η ισχυρότερη απόδειξη για την ηλιθιότητά τους είναι η αντίθεσή τους στην ίδια τους τη φύση.Αγαπητοί «απολογητές»,το μόνο που καταφέρνετε είναι να γίνεστε γραφικός περίγελος αποτυπωμένος πέραν του περιθωρίου της ιστορίας.Συνεχίστε έτσι,αργά ή γρήγορα θα αποσυρθείτε στις τρύπες και τα λαγούμια σας όπου και ανήκετε,ο Ήλιος δεν είναι για όλους τι να κάνουμε;

    @Φίλος του Τηλέμαχου

    Ειλίκρινά τώρα πιστεύεις ότι ο Θεός σου σου έδωσε τόσες ορμόνες για να πηδήξεις 2-3 φορές στη ζωή σου;
    Ειλικρινά τώρα πιστεύεις ότι οι διαχειριστές και οι περισσότεροι επισκέπτες αυτού και ανάλογων blog διακατέχονται από μίσος ή επειδή τυγχάνει να είναι πολύ πιο ανοιχτόμυαλοι και ανεκτικοί στο «διαφορετικό» έχουν πολύ περισσότερη αγάπη μέσα τους από εσένα και τους ομοιδεάτες σου;

    «Άντε ρε αντιχριστιανοί, έχετε πολύ πλάκα. Δεν πιστεύουμε λέξη από ότι λέτε….. κάποτε όμως θα καταλάβετε και σεις… θέλετε δεν θέλετε»

    Ειλικρινά εσείς έχετε πιο πολύ πλάκα δεν θέλω να διαφωνήσουμε εδώ!Αυτό που δεν καταλαβαίνετε εσείς είναι ότι όλοι κάποτε ήταν πιστοί μέχρι που έβαλαν το νιονιό τους να σκεφτεί λιγάκι και ξύπνησαν.Το αντίστροφο είναι αδύνατον υπό φυσιολογικές συνθήκες,οπότε χωνέψτε το,το ξύπνημα το οποίο γίνεται με επιταχυνόμενη ταχύτητα φοβάστε.Και καλά κάνετε εδώ που τα λέμε,φαντάζεστε να βάλετε μυαλό τι θα πάθετε;!

  61. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Aπό ΣKAI.gr

    Αντιδράσεις από Ιερώνυμο
    18/03/2008

    «Δεν μπορεί η Εκκλησία να έχει άποψη για ανθρώπους που δεν ανήκουν σε αυτή» φέρεται να δήλωσε ο αρχιεπίσκοπος
    Την έντονη αντίδραση του αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου προκάλεσε το αυστηρό ύφος της ανακοίνωσης της Ιεράς Συνόδου, για το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης.

    Σύμφωνα με πληροφορίες, ο αρχιεπίσκοπος αντέδρασε διότι δεν παρουσιάστηκε στην ανακοίνωση με σαφή τρόπο η δική του τοποθέτηση και κυρίως η διευκρίνισή του πως δεν μπορεί η Εκκλησία να έχει άποψη για ανθρώπους που δεν ανήκουν σε αυτή.

    Την ίδια ώρα, πολλοί μητροπολίτες διατύπωσαν την έντονη δυσαρέσκειά τους για το χαρακτηρισμό «πορνεία» κάθε συζυγικής σχέσης εκτός του ορθόδοξου γάμου καθώς είχαν ζητήσει να μην συμπεριληφθεί μια τόσο ακραία αναφορά στην ανακοίνωση.

  62. Ο/Η espectador λέει:

    Τοσο μενος για το σεξ απο τον «φιλο» δεν ξανασυναντησα! Εμεις δηλ. που γεννηθηκαμε πριν το 1960 (βγαζουμε και τα χρονια μας στη φορα εδω μεσα) γιατι το χαιρομαστε ακομη, παρολο που εχουμε «χασει καθε πατροτητος ελπιδα»? Και μια που ειμαστε σαυτο το καυτο θεμα, το σεξ με τον εαυτο σου (Φιλε) που το κατατασσεις? Πορνεια κι αυτο η τιποτα αλλο?
    Στο κυριως θεμα τωρα. Γιατι η ΔΙΣ σπευδει να διατυπωσει την αποψη της για ενα θεμα που η ιδια το εχει λυμενο? Οι «πιστοι» της υποτιθεται οτι ειναι ενημερωμενοι για τις υποχρεωσεις τους και αρα ξερουν οτι διατελουν εν αμαρτια πραττοντας τα αντιθετα. Αυτο δεν μας ειπαν σε ολους πριν μας βουτηξουν στην κολυμβηθρα και λιγο πριν κατουρησουμε το νερο? Κυτα πιτσιρικο/α σεξ εκτος γαμου ειναι αμαρτια, πορνεια και δεν εχει «¨παραδεισο»! Ανησυχει η ΔΙΣ για τους υπολοιπους? Για ποιο λογο? Με ποιο δικαιωμα τους κατακεραυνωνει και τους χαρακτηριζει? Αν λοιπον καταργηθει ο νηπιοβαπτισμος και η προσχωρηση σε ενα θρησκευτικο δογμα γινεται εθελοντικα και εν πληρη γνωση των συνεπειων, τοτε καθε δογμα με τις εσωτερικες του διαδικασιες ας λεει οτι θελει στους πιστους του , οι οποιοι ειναι ταυτοχρονα και πολιτες και μπορουν να διαλεξουν.
    Και οπως ελεγε και ο μακαριτης ο Τσιφορος σε καποιοθς που τον κατηγορουσαν. Τι φοβασθε, μηπως σας παρω την θεση στον παραδεισο?

  63. Ο/Η Δηδε λέει:

    Για το γεγονός ότι οι δύο τύποι «Ροΐδης» και «Λασκαράτος» (που καμμία σχέση δεν έχουν με τα προτερήματα των προσώπων των οποίων τα ονόματα καπηλεύονται), γράφουν απλώς ό,τι τους κατέβει, πιστεύω όλοι το έχουν καταλάβει. Για να το έχουμε όμως και γραμμένο, παραθέτω παρακάτω μερικές παρατηρήσεις για τις ανοησίες που γράφτηκαν:

    Παραμύθι της χαλιμάς #1

    «Ο Ιουστινιανός όπως θα δούμε, ήταν ο πρώτος αυτοκράτορας που θέσπισε την απλή παρουσία κληρικών σε ένα είδος γάμου, που για πολλούς αιώνες ακόμη (12ος αι.), δεν θεωρείτο μυστήριο, άρα μέχρι τότε, οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί ζούσαν σύμφωνα με την Σύνοδο του κ.Άνθιμου Θεσσαλονίκης, σε πορνεία..»

    Ασφαλώς πρόκειται για μια γκάφα τεραστίων διαστάσεων. Συχνά σκέφτομαι πως είναι δυνατόν άνθρωποι να δημοσιοποιούν με τέτοια έπαρση εντελώς λανθασμένες πληροφορίες, χωρίς να κάνουν ένα στοιχειώδη έλεγχο. Καλά να πάθουν:

    Ο Τερτυλλιανός λοιπόν που γεννήθηκε το 160, πολύ-πολύ νωρίτερα από τον …6ο αιώνα του Ιουστινιανού που οι τελούντες εν αγνοία μας λένε, γράφει για ότι τον «γάμο τον συνάπτει η Εκκλησία…και τον επισφραγίζει η ευλογία»!:

    «matrimonii quod ecclesia conciliat…et consignat benedictio» (PL 1, 1302A)

    Όπως γράφει ο Αμβρόσιος τον 4ο αιώνα:

    «Cum ipsum conjugium sacerdotali et benedictione sanctificari oporteat» (PL 16, 984C)

    Όπως γράφει ο Μ. Βασίλειος στα μέσα του 4ου αιώνα:

    «Οι άνδρες αγαπάτε τας γυναίκας…προς κοινωνίας γάμου συνέλθητε, ο της φύσεως δεσμός, ο δια της ευλογίας ζυγός, ένωσις έστω των διεστώτων.» (PG 29,160)

    Όπως γράφει ο Ιω. Χρυσόστομος στα μέσα του 5ου αιώνα:

    «τι τα σεμνά του γάμου εκπομπεύεις μυστήρια;…ιερέας καλείν και δι ευχών και ευλογιών την ομόνοιαν του συνοικεσίου συσφίγγειν» (PG 54,443)

    Και ξεκαθαρίζει έτσι ακόμη περισσότερο τις ανοησίες που γράφτηκαν από τους Ροΐδηδες και τους Λασκαράτους…Ο ευλογημένος από την εκκλησία μυστηριακός γάμος είναι πανάρχαιο χριστιανικό γεγονός.

    Εκτός των παραπάνω, διασώζονται και μαρτυρίες για κάποια στοιχεία της ιεροπραξίας όπως τα δαχτυλίδια που αναφέρει ο Τερτυλλιανός, τα στέφανα τουλάχιστον από τον 4ο αιώνα που αναφέρει ο Χρυσόστομος, το νυφικό πέπλο που αναφέρει ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων.

    Παραμύθι της χαλιμάς #2

    «ουδέποτε καθιερώθηκε στην Ανατολική Εκκλησία ο γάμος ως μυστήριο, όπως θα δούμε, παρά μόνον την εποχή του Αλέξιου Κομνηνού…στο όνομα μιας ανύπαρκτης παράδοσης.»

    Εδώ συναντάμε το πιο απίστευτο απ’ όλα: «ανύπαρκτη παράδοση» και «μη καθιέρωση στην ανατολική εκκλησία ο γάμος ως μυστήριο»!

    Πως γίνεται να συμβαίνει αυτό για τον γάμο, που θεσπίζεται-δογματίζεται από την ίδια την Καινή Διαθήκη! Και μόνο η αναφορά αυτή στην προς Εφεσίους επιστολή, έφτανε και περίσευε για να τελείται άπαξ διαπαντώς ο Γάμος ως Μυστήριο.

    Αλλά όχι μόνο αυτό: σε μια ολόκληρη σειρά αιώνων η παράδοση αυτή τηρείται και διαωνίζεται από σειρά πατέρων της εκκλησίας και αυτό να το παραβλέπουν οι εν λόγω κύριοι λέγοντας ότι δεν καθιερώθηκε παρά τον 12ο αιώνα!.

    Κι όμως, από τον 2ο αιώνα ο γάμος ονομάζεται, χαρακτηρίζεται και πιστεύεται ως ΜΥΣΤΗΡΙΟ και η σειρά των έργων στα οποία συμβαίνει αυτό είναι πράγματι μεγάλη:

    2ος αιώνας:

    Ειρηναίος, PG 7,532B
    Ειρηναίος, PG 7,1397A

    3ος αιώνας:

    Ωριγένης PG 12,643C
    Ωριγένης PG 13,117A
    Μεθόδιος PG 18,61B

    4ος αιώνας (ενδεικτικά)

    Ι. Χρυσόστομος PG 51,229 κ.ε.
    Μ. Αθανάσιος PG 27,618
    Μ. Βασίλειος PG 30,769Β
    Γρηγόριος Θεολόγος PG 36,292Α
    Αββάς Ησαΐας PG 40,1189Α
    Επιφάνιος Κύπρου PG 42,113Β
    Γρηγόριος Νύσσης PG 45,1060Α

    5ος αιώνας

    Κύριλλος Αλεξανδρείας PG 72,793Β
    Θεοδώρητος Κύρου PG 82,549Α

    6ος αιώνας

    Προκόπιος Γαζαίος PG 87,2664B
    Αναστάσιος Σιναΐτης PG 89,856B

    7ος αιώνας

    Μάξιμος Ομολογητής PG 91,681Α
    Ιωάννης Δαμασκηνός PG 96,93Α

    και αργότερα ο Φώτιος, ο Θεοφύλακτος και πολλοί άλλοι, και όλοι οι παραπάνω ΠΡΙΝ τον 12ο αιώνα!

    Πως είναι δυνατόν βρε αθεόφοβοι, να αναφέρεται-δηλώνεται-χαρακτηρίζεται, επί σειρα αιώνων, έργων και πατέρων ο Γάμος ως μυστήριο, και να μας λέτε χωρίς αιδώ ότι «ο γάμος έγινε μυστήριο τον 12ο αιώνα» και μάλιστα από …ανύπαρκτη παράδοση;!

    Το κερασάκι στην τούρτα…

    «Καταλήγω: Η Σύνοδος να πάρει πίσω τις βρισιές της, αλλιώς ας προχωρήσουν όσοι αισθάνονται πως τους αφορά η συκοφαντική δυσφήμηση σε κοινή προσφυγή στη Δικαιοσύνη. Υποθέτω πως στο τέλος του δρόμου, θα υπάρξει αν χρειαστεί και η δυνατότητα της προσφυγής σε Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.»

    Η ελευθερία του λόγου φίλτατοι, ισχύει για τους πάντες και όπως βλέπουμε ισχύει μια χαρά για τους δύο ονοματοκάπηλους: τον τύπου «Ροΐδη» και τον τύπου «Λασκαράτο» (πως λέμε «τύπου φρανκφούρτης», «τυρί τύπου φέτα» κ.λπ.). Οι παραπάνω δύο συκοφάντες, διαστροφείς της αλήθειας και άσχετοι με το αντικείμενο, αν και το μόνο που γνωρίζουν είναι ο οχετός ύβρεων και η παραπληροφόρηση, απολαμβάνουν μια χαρά την ελευθερία τους την οποία θα ήθελαν πολύ αλλά δεν θα τους γίνει η χάρη να τη στερήσουν σε άλλους…

    Εϊναι σαφές ότι στο διαδίκτυο το παραμύθι πάει σύννεφο. Θα πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που το ψέμα το μεταχειρίζονται χωρίς ενδοιασμούς και εμείς οι υπόλοιποι που έχουμε την τάση να θεωρούμε πως οι γύρω μας είναι καλοπροαίρετοι, λέμε «λες να είναι έτσι;». Και βέβαια δεν είναι έτσι. Τίποτε δεν πρέπει να πιστεύει κανείς αν δεν ελέγξει από που προέρχονται οι πληροφορίες (αυτό ισχύει και για τις δικές μου πληροφορίες).

    Πάντως, περάσαμε καλά και σήμερα…

  64. Ο/Η omadeon λέει:

    @Δήδε
    Να περνάτε καλά συχνά, να μας… βρίζετε και να εκτονώνεστε! 🙂
    (Και να απολαμβάνετε την ελευθερία της έκφρασης, φυσικά)
    (αφού ΟΥΤΕ μια σεμνή… «παχιά» δεν μπορείτε να τραβήξετε χωρίς ενοχές, κάπου θα πρέπει να ξεσπάσετε ΚΑΙ εσείς, δε λέω…)

    Πάντως δεν θα απαντήσω στις συγκεκριμμένες παραπομπές σας, αλλά ως… αγγλομαθής. Και αν δεν καταλάβετε ΤΙ γράφει, πιο κάτω, να πάρετε Λιγκουαφόν! 🙂

    http://onlinejournal.com/artman/publish/printer_975.shtml
    […]

    «As the Christian right ushers the so-called marriage protection amendment to the Senate, vowing to valorously defend the sanctity of ‘Christian’ wedlock, we should all be asking: Is marriage really a Christian institution? Are Christians really an authority on the sanctity of marriage and the family?

    Ironically, based on the early history of the church, the simple answer to both questions is, no. In fact, the Christian Fundamentalists seeking to enshrine their doctrines and marriage practices into the constitution are in need of a serious history lesson when it comes to marriage’s place in their religion’s history.

    While Christianity is perceived as a kind of moral authority when it comes to the family, it hasn’t always been this way. Early on, Romans felt that Christians were the ones who threatened the fabric of the traditional family. Conservative Romans like Celsus (ca.185) were disturbed by Christian calls to renounce traditional religion, the Roman state, and the traditional family.

    When it came to marriage, historian Edward Gibbon writes that early Christians tolerated it as ‘a defect’, and exalted celibacy «as the nearest approach to the divine perfection». According to Gibbon, the early Church fathers believed Adam would have best served God had he remained a virgin: ‘The use of marriage was permitted only to his fallen posterity, as a necessary expedient to continue the human species, and as a restraint . . . on the natural licentiousness of desire.’ [4]

    Ε, επειδή έχω σε λίγο δουλειά, δεν θα παραθέσω ΑΚΟΜΗ πλείστες ΑΑΑΛΛΕΣ παραπομπές που βρήκα, πάντως ευχαριστώ θερμά που ο έτερος «χριστιανός απολογητής» θεώρησε την… νεανικότητά μου ΔΕΔΟΜΕΝΗ(!!!), εν μέσω των ύβρεών του (στο σχόλιο 59).

    «….και θα έχει στα στήθια του ΕΚΑΤΟ ΑΙΩΝΕΣ, μα θα είναι ΝΕΟΣ, νέος σαν την πρώτη δροσιά της ημέρας» – ΕΛΥΤΗΣ
    (π.χ. Νέος όπως ο Καστοριάδης – περισσότερα στο δικό μου βλογ)

    Χμ… η συζήτηση εξελίσσεται σε κάτι σημαντικό, σε μία (κόσμια ελπίζω) αναμέτρηση ανάμεσα σε ριζικά αντίθετους τρόπους σκέψης και ύπαρξης, που απλουστευτικά θα ονόμαζα Ανθρωπιστικό τρόπο ύπαρξης και ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ χριστιανικό τρόπο (ΜΗ-)ύπαρξης.

    Δεν έχετε το προνόμιο στην Πνευματικότητα κύριέ μου. ΟΛΗ η τέχνη και η ποίηση κι ο πολιτισμός ανήκουν στη σφαίρα αυτή, την οποία ματαίως νομίζετε ακόμη πως μονοπωλείτε. Και για άσκηση του πνεύματος ΔΕΝ χρειάζεται πίστη αλλά ειλικρίνεια και διαύγεια. ΟΠΩΣ και για την σωστή ερωτική επικοινωνία (που βασίζεται και στην ευχαρίστηση που προσφέρει κανείς στο/στην σύντροφό του).

    Τελειώνω με περισσότερα, από την ίδια πηγή. Εις το επανειδείν:

    This contempt for marriage among Christians was not limited to the ancient world. In colonial Mexico, explains historian Asuncion Lavrin, «Christianity contained a strong misogynist strain that placed marital love as second best when compared to divine love.» [5] Yet none of this should come as a surprise. The Bible makes it crystal clear that chastity, not marriage, should be the primary focus of a God-loving Christian. While Paul says it’s okay to get married, both he and Jesus clearly state that giving up all carnal pleasures, even those between husband and wife, is the best course. In 1 Corinthians, Paul says being too involved in marriage can actually detract from proper worship of God: «An unmarried man is concerned about the Lord’s affairs. . . . But a married man is concerned about the affairs of this world — how he can please his wife — and his interests are divided» (7:32-4). Earlier in Corinthians, Paul says plainly: «It is good for a man not to marry» (7:1).

    While Christians today tend to ignore God’s call for complete chastity, the earliest fathers of Christianity took chastity (marriage to God) very seriously. In his book, The Confessions, church father Saint Augustine repeatedly acknowledges that chastity is the most Christian path to take. In one instance, he points to Matthew 19:11-12, in which Jesus recommends being a eunuch (a castrated or sexless man): «The one who can accept this should accept it.»

    Reflecting on his own prior sexual licentiousness, Augustine looks back with regret on his having ignored Jesus’ call to castration or sexlessness: «Yes, I could have listened more attentively to those words, and made myself a eunuch for the kingdom of heaven. In that way I might have waited more contentedly for your embrace.» [6] Augustine isn’t alone in his antipathy towards marriage. Researcher and writer Barbara Walker reports that �Origen declared, «Matrimony is impure and unholy, a means of sexual passion.» St. Jerome said the primary purpose of a man of God was to «cut down with an ax of Virginity the wood of Marriage.» St. Ambrose said marriage was a crime against God, because it changed the state of virginity that God gave every man and woman at birth . . . Tertullian said marriage was a moral crime, «more dreadful than any punishment or any death»» [7].

    Today’s Christians exalt marriage and the family life as values anchored in their faith’s tradition. But the historical reality is that early attitudes among Christians about such things were very different than they are today. In the New Testament, Jesus tells large crowds «If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he can not be my disciple» (Luke 14:26). A similar passage comes to us from Luke 18:29. «I tell you the truth,» Jesus said to them, «no one who has left home or wife or brothers or parents or children for the sake of the kingdom of God will fail to receive many times as much in this age and, in the age to come, eternal life.» As for marriage, Jesus says, «At the resurrection people will neither marry nor be given in marriage; they will be like angels in heaven» (Matthew 22:30). However confounding to contemporary Christians, early Christian aversion to what is now considered «traditional» family values does in fact makes sense when one considers Christianity’s renunciation of the physical world: «Do not love the world or anything in the world» (1 John 2:15).
    […]
    …If all sin is equal, and non-procreative sexual behavior is indeed sinful; if being a husband or wife detracts from the proper worship of God, as Paul tells us in 1 Corinthians, then it seems unjust for these selective sinners to hurl stones of condemnation with such righteous force. It is said, after all, that one should not judge, «or you too will be judged» (Matthew 7:12).

  65. Ο/Η kos λέει:

    Η τέλεση του Γάμου εξ επόψεως πολιτειακού δικαίου

    Του Σπυρ. Ν. Τρωϊανού,
    Ομότιμου καθηγητή της Νομικής Σχολής
    του Πανεπιστημίου Αθηνών

    Η σύνδεση ιεροτελεστίας και συνάψεως του Γάμου, που συντελέσθηκε με τη Νεαρά 89 του Λέοντος ΣΤ΄ του Σοφού (τέλη 9ου αι.)(1), αφού διατηρήθηκε σε όλη τη βυζαντινή περίοδο…..

    http://www.ecclesia.gr/greek/HolySynod/commitees/liturgical/z_symposio_13.html – 81k

  66. Ο/Η espectador λέει:

    Πραγματι Δηδε μεας εκανες τα μουτρα κρεας που λενε και στα ελληνικα. τελικα πολυ μυστηριο αδελφε μου ο γαμος. Πολυ μυστηριο!! Αν εισαι παντρεμενος θα το ξερεις σιγουρα!

  67. Παράθεμα: Οι (λ)α(σ)πολογητές της… Κοπρολάγνας Πίστης! -και ο μέγας αιρετικός ποιητής Οδυσσέας Ελύτης « OMADEON

  68. Ο/Η Mastor λέει:

    ….Εγώ που είμαι άθεος τι φταίω και τα «ακούω» από την ΔΙΣ; Γιατί η ανακοίνωση απευθύνεται σε όλους (Όλων των δογμάτων + Μουσουλμάνους) έτσι;

    Και να φανταστείς ότι αν την ανακοίνωση την έγραφε ο Μουφτής της Θράκης (που φαντάζομαι ότι συμφωνεί γενικότερα) όλοι αυτοί που φωνάζουν θα ένιωθαν ότι θίγεται η ελευθερία και η προσωπικότητά τους.

    Ο Μουφτής τι γνώμη έχει για το θέμα, ο Καθολικός Αρχιεπίσκοπος; Μήπως κάθε νομοσχέδιο θα έπρεπε πρώτα να στέλνεται σε αυτούς για να μας δώσουν άδεια;

    Ρε, που πάααααααμε ρεεε που πάαααααααμε!!!

    Αν ήθελαν να ανακοινώσουν κάτι στο ποίμνιο ας το έκαναν στο Κυριακάτικο κήρυγμα….

  69. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Δηδε,
    ο Κος σού έδωσε άρθρο του καθηγητή Σ.Τρωιανου και μάλιστα από την επίσημη ιστοσελίδα της Εκκλησίας (τι άλλο θέλεις;), όπου ρητά αναφέρεται με όσο διπλωματικό τρόπο γίνεται, πως ο γάμος προ του Λέοντος Στ΄δεν ήταν συνδεδεμένος με ιεροτελεστία. Τι σημαίνει αυτό; Πως οι ορθόδοξοι παντρευόντουσαν χωρίς θρησκευτική τελετή, τουλάχισον η μεγάλη πλέμπα, γιατί οι αυτοκράτορες θα καλούσαν, γκλαμουριάς ένεκεν, τον πατριάρχη να τους ευλογήσει και να διαβάσει κάποια ευχή, αλλά μέχρις εκεί. Αν πρόσεξες ο καθηγητής αποφεύγει να πει πως επί Λέοντος Στ΄καθιερώθηκε και ως μυστήριο, αναφέρει διπλωματικά ιεροτελεστία που όπως ξέρεις δεν προϋποθέτει μυστήριο (η κηδεία ας πούμε δεν είναι μυστήριο, αλλά συνοδεύεται από ιεροτελεστία), κι αυτό γιατί κάτι τέτοιο συνέβη πολύ αργότερα. Θα μου πεις, μα είχε ήδη καθιερωθεί ως μυστήριο από τον Παύλο. Τόσο μυστήριο, σου απαντώ, που δεν υπήρχε ιερολογία. Ακόμη και μια Εγκυκλοπαίδεια αν ανοίξεις, ας πούμε αυτήν του «Ελευθερουδάκη», κλασσική και συντηρητική , στο λήμμα γάμος, (τ.Γ΄σ.749 θα διαβάσεις: πως θεολόγοι υποστηρίζουν πως «παρά τη Ανατολική Εκκλησία ο γάμος απέβη μυστήριον μετά την εν έτει 1204….». Ανάλογα θα βρεις και στην εξειδικευμένη «Ηθική και Θρησκευτική Εγκυκλοπαίδεια», που τώρα δεν την έχω πρόχειρη.
    Απλή ερώτηση. Μπορείς να μας παραθέσεις μια πηγή, όπου να φαίνεται πότε συνετάχθη και από ποιόν η γαμήλια ακολουθία; Για την λειτουργία ας πούμε, ξερουμε αυτήν του Μ.Βασιλείου, του Χρυσόστομου κλπ για τον γάμο, ποιός πότε; παρεκτός και είναι μυστικό.

  70. Ο/Η Rodia λέει:

    Ωραια! καταπως φαινεται, μετα τον αφορισμο των «πρωτοτυπων» Ροιδη και Λασκαρατου, προωθειται ο αφορισμος των ομωνυμων nic names! 😉

  71. Φιλε του Τηλεμαχου,
    με ολη την αγαπη -που λειπει απο την ταραγμενη ψυχη σου- σου λεω οτι πρεπει να ειναι πολυ αρωστοι αυτοι που εφτιαξαν το συγκεκριμενο σαιτ (Απολογητης).

    Το ΕΝΟΧΙΚΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑΙΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ειναι το βασικο οπλο της επικρατουσας θρησκειας -στην οποια πιστευεις- στην προσπαθεια της να χειραγωγησει τις ανθρωπινες συνειδησεις.
    Ξεκινα με ενα απλουστευτικο παραμυθακι που ειναι προσαρμοσμενο για εφαρμογη στις αδιαμορφωτες ακομη παιδικες συνειδησεις και στις αθωες παιδικες ψυχες. Προκειται για αυτο με τον «απαγορευμενο καρπο»: Ο Αδαμ και η Ευα εφαγαν το μηλο αλλα η Ευα βαρυνεται με μια ακομα πιο σοβαρη κατηγορια, αυτη του …«ηθικου αυτουργου».
    (Προκειται για μια, εξ ορισμου, πρωτη διακριση -κοινως ρατσισμο- αναμεσα στον ανδρα και τη γυναικα!)
    Συνεπως ολοι ειμαστε ενοχοι απεναντι στον θεο και γιαυτο: «η ζωη του ανθρωπου πρεπει να αναλωνεται ολοκληρη σε μια προσπαθεια προκειμενου να αποδειξει την αθωοτητα του»!
    Ο «απαγορευμενος καρπος» συμβολιζει την ανθρωπινη επιθυμια για οτι θέλγει και ικανοποιει το ανθρωπινο ον: εχουμε δηλαδη την ενοχοποιηση της ευχαριστησης (ικανοποιησης)!

    Πιο πανω, καποιος ανοητος και εμπαθης ζηλωτης της θρησκειας δηλωσε οτι η ερωτικη επιθυμια ειναι αποτελεσμα της νοησης και δεν εχει σχεση με τις αισθησεις, οτι ΔΕΝ ειναι δηλαδη γενετησια ή φυσικη ορμη η ελξη για ερωτικη απολαυση.
    Θα σου αναφερω απλως οτι προκειται για ενα αρχεγονο ενστικτο με το οποιο εχει προγραμματισει η φυση τα εμβια οντα (ανθρωπους και ζωα) προκειμενου να μπορουν να συνευρισκονται σεξουαλικα μεταξυ τους.
    Αυτο λειτουργει πολυ πριν το ανθρωπινο ον εξελιχθει και αποχτησει λογικη ωστε να καταλαβαινει τι ειναι αυτο που κανει: γιαυτο και το ονομαζουμε γενετησια ορμη ή ορμεφυτο!

    Τοτε που καποιοι αγραμματοι και καθυστερημενοι βοσκοι απορουσαν με την …φλεγομενη βατο -και πολυ πριν απο την ιδρυση της χριστιανικης εκκλησιας- καποιοι αλλοι ανθρωποι, που ειχαν εξελιχθει νοητικα περισσοτερο απο αυτους, ανακαλυπταν οτι «ο ανθρωπος αντιλαμβανεται τον εαυτο του και το περιβάλλον του πρωτογενως με τις αισθησεις του και δευτερογενως με τη νοηση» (αισθησιαρχεια), και οτι «οι αισθησεις μας ειναι ο αδιαψευστος μαρτυρας της αληθειας» διοτι «ειναι αδιαμεσολαβητες»!
    Απο τοτε περασαν πολλοι αιωνες αλλα η θεολογικη ιδεοληψια που παγιδευσε την νοηση των ζηλωτων δεν τους επετρεψε να κατανοησουν αυτη την πραγματικοτητα.

    Στη συνεχεια ο ανθρωπος υποθηκευσε μεν το πρωτογενες κριτηριο των αισθησεων του στο έλογον αλλα ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟ ΑΠΩΛΕΣΕ: τα βασικα ενστικτα παντα λειτουργησαν και λειτουργουν σαν φυσικος μηχανισμος του ανθρωπινου (και ολων των εμβιων) οντος, η λιμπιντο συνεχιζει να επιτελει το ρολο της στην ανθρωπινη συμπεριφορα και οι αισθησεις εξακολουθουν να λειτουργουν σαν δειχτες της επιθυμιας —> απλως η διαχειρηση τους επιτελειται απο τη νοηση!

    Σε αυτον το σημειο και δια μεσω αυτου του μηχανισμου επεμβαινει η θρησκεια για να χειραγωγησει τα αρχαιγονα ενστικτα και να καθορισει την ανθρωπινη συμπεριφορα: προκειται για εναν εξουσιαστικο μηχανισμο ο οποιος επεμβαινει για να διαμορφωσει τις ανθρωπινες συνηδεισεις.
    Μονο που αυτος ο εξουσιαστικος μηχανισμος οταν δημιουργηθηκε με την σημερινη του μορφη (χριστιανικη εκκλησια) ηταν ηδη πισω απο την εποχη του και για να επικρατησει χρειαστηκε να απευθυνθει στα πιο χαμηλα ενστικτα των ανθρωπων (μεταφυσικες αγωνιες, φοβο του θανατου, αγνοια κλπ) κεφαλαιοποιωντας οτι χειροτερο ειχε να επιδειξει μεχρι τοτε ο ανθρωπος, και εκτοτε δεν εχει εξελιχθει σχεδον καθολου!

    Εστησε λοιπον το παραμυθακι με τον «απαγορευμενο καρπο» για να ενοχοποιησει την παιδικη ψυχη.
    Ομως η ανθρωπινη επιθυμια και η φυσικη ταση για ικανοποιηση και χαρα (που τετοια ειναι η σεξουαλικη επαφη) σε πολλες περιπτωσεις υπερπηδουσε το εμποδιο της ενοχης!
    Τοτε η εκκλησια εστηνε ενα αλλο μεγαλυτερο εμποδιο: αυτο του τρομου, δηλαδη της απειλης: προκειται γιαυτο που ονομαζουμε τρομοκρατια με τη μορφη της ψυχολογικης βιας!
    Το Ποστ αυτο του «Απολογητη» με το κρατακρεουργημενο ζωο, το οποιο συνδυαζεται με σεξουαλικη ικανοποιηση, ειναι μια εντελως κλασικη περιπτωση ασκηση ψυχικης βιας στους πιστους -και οχι μονο.
    Προκειται για ψυχικη τρομοκρατια!
    Όμως απαιτειται πολυ νοσηρος ψυχισμος για να καταφυγει κανεις σε τετοια μεσα προκειμενου να …»αποδειξει που οδηγει η αποκλιση απο τα παραδεκτα της εκκλησιας»!
    Στην ουσια προκειται για μια ΣΥΓΚΑΛΗΜΕΝΗ ΨΥΧΙΚΗ ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ των διαχειριστων του «Απολογητη» οι οποιοι πισω απο την δηθεν αντιθεση τους με αυτο το προβαλουν και το αναπαραγουν.
    Στην ψυχολογια αυτο λεγεται ΣΥΝΕΞΑΡΤΗΣΗ (προκειται για ταυτιση με αυτο που …»καταδικαζουν») και ειναι πασιφανες οτι αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται ψυχιατρικη υποστηριξη.

    Φιλε του Τηλεμαχου,
    «Η ηδονη ειναι συναισθημα φιλικο στη φυση του ανθρωπου και γιαυτο πρεπει να την εντασουμε στη ζωη μας, ενώ αντιθετα η αλγηδόν (πονος) είναι συναισθημα εχθρικο προς τη φυση του ανθρωπου και γι΄αυτό πρεπει να την αποφευγουμε»
    Αυτά τα διατυπωσε πριν από 22 αιωνες ο Επικουρος τον οποιο η χριστιανικη εκκλησια τον πολεμισε σαν τον μεγαλυτερο εχρο της.
    Ο ιδιος προτεινε και το πλαισιο μεσα στο μεσα στο οποιο μπορουν να λειτουργησουν σωστα οι ανθρωποι δινοντας ετσι τον ορισμο της ΗΘΙΚΗΣ: «Ηθικη, ειπε, είναι ένα συμβολαιο που συναπτουν οι ανθρωποι προκειμενου να μην βλαπτουν και να μην βλαπτονται μεταξυ τους!» κρινοντας τις ανθρωπινες συμπεριφορες –τις επιλογες και τις αποφυγές- από την οφελημοτητα τους σε ατομικο και κοινωνικο επιπεδο σε ότι αφορα τοσο το ψυχολογικο οσο και το υλικο διακυβευμα!
    Γιαυτο και διαχωρισε τις ηδονες σε «καταστηματικες» και «κατά κινησην» (τα υπολοιπα διαβασε τα μονος σου και προσπαθησε να καταλαβεις).
    Δεν ενοχοποιησε ουτε τις ανθρωπινες επιθυμιες ουτε τις ανθρωπινες συμπεριφορες που απορεουν από αυτές.
    Και, κυριως, δεν τις απαγορευσε διοτι η απαγορευση λειτουργει σαν κινητρο της επιθυμιας.
    Η θεολογικη σκεψη που απαγορευει την επιθυμια είναι μια διεστραμενη σκεψη που πηγαζει από ενα διεστραμενο ψυχικο κοσμο ο οποιος φτανει στην ικανοποιηση αυτης της (απαγορευμευμενης) επιθυμιας όχι κατ΄ευθειαν αλλα μεσα από την καταγγελια και την καταδικη της -και γιαυτο είναι ΔΙΕ-ΣΤΡΑΜΕΝΟΣ : η καταγγελια και η καταδικη των …«κουσουριων» είναι σαφες ότι δημιουργει στον καταγγελοντα ηδονη(!): η απαγορευση και η καταδικη είναι ο πυροκροτιτής της εκρικτικης υλης που λεγεται λιμπιντο και που κουβαλαει μεσα του το εμβιο ον!
    Με λιγα λογια είναι ένα ισχυρο αφριδησιακο!

    Γιαυτο και η λιμπιντο μεσα στους κολπους του κληρου -και ιδιετερα στους κολπους του μοναχισμου- είναι πολύ αυξημενη, τα ορμεφυτα πολύ πιο ισχυρα, τα αρχεγονα ενστικτα πολύ πιο αρχεγονα, και η παραβατικοτητα των κανονων που οι ιδιοι θεσπιζουν πολύ μεγαλυτερη!
    Αυτη τουλαχιστον την ακραια κατασταση, φαινεται να την εχει καταλαβει τοσο ο σημερινος Αρχιεπισκοπος οσο και ορισμενοι ανθρωποι μεσα στην εκκλησια αλλα υπαρχουν και αλλοι ανθρωποι με νοσηρο ψυχισμο και νου που δεν είναι ικανοι να το αντιληφθουν!

    Ο …θεος να τους …φωτισει (γιατι ειδικα τωρα με τις απεργιες της ΔΕΗ φαινεται ότι δεν υπαρχει άλλος τροπος) !!!

  72. Ο/Η Rodia λέει:

    Σμπλρ: Τελικα, αγαπητοι Ροΐδη και Λασκαρατε, ο,τι θεμα κι αν ποσταρετε, με ο,τι κι αν καταπιαστειτε, το παρον ιστολογιον θα διερευνα (δια σχολιων και σχολιαστων) τα περι σεξουλικων σχεσων -και διαταραχων. Αυτο και αν ειναι Μυστηριον!

    ~~Ν. Σαραντακε, ο κ. Μπαμπινιωτης πολυ καλα κατεχει, ως φαινεται, την επικοινωνιακην πολιτικην. Καιγεται να αφησει το διαστρεβλωτικο του στιγμα στη γλωσσα μας. Την ελαβε μεν «ελληνικην», αλλα την παραδιδει… αστο, να μη το γραψω καλυτερα! Μου αρεσε αυτο το τσιτατο: «το φάουλ απλώς σφυρίζεται, ενώ το ατόπημα σηκώνει απευθείας κόκκινη.» χαχαχα :-))

    –>> κατι και για το νικ «Τηλεμαχος» –>> Δικιο εχει ο ανθρωπος και δεν πολυχωνευει τους… μνηστηρες! 😉

  73. Ο/Η Δηδρ λέει:

    Καταρχάς δεν νομίζω να νόμισε κανείς ότι είμαι από αυτούς που προβληματίζονται από τις διάφορες φωνασκίες του οποιουδήποτε…

    Ο τύπου «Λασκαράτος», πμε παραπέμπει στον Τρωιανό. Ο οποίος όμως τι λέει; Διαβάσατε;

    Να σας πω εγώ: ΔΕΝ ΛΕΕΙ από πότε η εκκλησία κάνει μυστηριακό γάμο με την ευλογία ιερέα, αλλά αναφέρεται στην νομική διάσταση που ονομάζεται «σύναψη γάμου» γενικά. Γιατί να πω την αλήθεια, αν ο Τρωιανός έλεγε κάτι τέτοιο, «δυστυχώς» οι πηγές μαρτυρούν το αντίθετο και αυτές πιστεύουμε.

    Και επειδή με «φτιάχνει» όταν μια πηγή όπως το online JOURNAL χρησιμοποιεί τον Γίββωνα, έναν πορωμένο αντιχριστιανό που έγραψε πριν…250 χρόνια και σήμερα όλοι τον θεωρούν μονόπλευρο και ξεπερασμένο, απαντώ στις ανοησίες του:

    Κανόνας 9 της εν Γάγγρα συνόδου (μέσα 4ου αιώνα):

    «Ει τις παρθενεύοι ή έγκρατεύοιτο, ώς αν βδελυκτών των γάμων αναχωρήσας, καί μή δι’ αυτό το καλόν καί άγιον τής παρθενίας, ανάθεμα έστω.»

    που σημαίνει:

    «Αν κάποιος μένει παρθένος ή εγκρατεύεται αποφεύγοντας το γάμο επειδή τον αποστρέφεται και όχι γι’ αυτήν καθαυτήν την ωραιότητα και την αγιότητα της παρθενίας, να αναθεματίζεται.»

    Κανόνας 1 της εν Γάγγρα συνόδου:

    «Ει τις τόν γάμον μέμφοιτο, και την καθεύδουσαν μετά του ανδρός αυτής, ούσαν πιστήν και ευλαβή, βδελύσσοιτο ή μέμφοιτο, ως αν μη δυναμένην εις βασιλείαν εισελθείν, ανάθεμα έστω.»

    που σημαίνει:

    «Αν κάποιος μέμφεται το γάμο και αποστρέφεται ή ψέγει τη γυναίκα που κοιμάται με τον άντρα της και είναι πιστή και ευσεβής, γιατί τάχα δεν μπορεί να μπει στη βασιλεία των ουρανών, να αναθεματίζεται.»

    Δηλ. όχι μόνο ο Γίββωνας (που ως γνωστόν …δεν ήξερε ελληνικά!) λέει σάχλες για την αντίθεση του χριστιανισμού στον γάμο, αλλά η Εκκλησία είναι αμείλικτη ενάντια σε εκείνους που θα τολμήσουν να υποτίμήσουν τον γάμο!

    Και συνεχίζω για τον Τρωιανό. Με την εισαγωγική φράση του:

    «Η σύνδεση ιεροτελεστίας και συνάψεως του Γάμου»

    δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπήρξε άνθρωπος που να καταλάβει ότι σημαίνει πως μέχρι τότε …δεν υπήρχε ιερουργία του γάμου στην Εκκλησία!!!!!!! Η φράση «σύναψη γάμου» από τον Τρωιανό, αναφέρεται απλώς στην νομική της μορφή, αυτή που έχει για το κράτος. π.χ.

    «Τη σύναψη γάμου αφορούν, αμέσως ή εμμέσως, οι εξής διατάξεις»

    «Τους όρους του γάμου καθόρισε ο ΑΚ στο άρθρο 1350: «Για τη σύναψη του γάμου απαιτείται…»

    «Αν ο τελευταίος αρνείται να συναινέσει, το δικαστήριο μπορεί, αφού τον ακούσει, να δώσει την άδεια για τη σύναψη του γάμου…»

    «Εκτός από τα άρθρα 1350-1352 ΑΚ που αφορούν τους όρους για τη σύναψη του γάμου…»

    κ.λπ. κ.λπ.

    Και συνεχίζει ο φίλτατος τύπου «Λασκαράτος»:

    «οι ορθόδοξοι παντρευόντουσαν χωρίς θρησκευτική τελετή…Ανάλογα θα βρεις και στην εξειδικευμένη “Ηθική και Θρησκευτική Εγκυκλοπαίδεια”, που τώρα δεν την έχω πρόχειρη.»

    Μα καλά βρε άνθρωπε. Πριν γράψεις την φράση αυτή, πήρες στα χέρια σου τη ΘΗΕ; Την διάβασες να δεις ότι λέει ΑΚΡΙΒΩΣ τα αντίθετα από αυτά που γράφεις; Άσε λοιπόν, μην κουράζεσαι. Την έχω εγώ πρόχειρη. Στον 4ο τόμο, μετά από μια αναφορά σε εδάφια από ομιλίες του Χρυσοστόμου γράφει:

    «Έκ των λόγων τούτων του Χρυσοστόμου δύναται να συναχθή το συμπέρασμα ότι εις την χριστιανικήν Ανατολήν η ιερατική ευλογία παρείχετο ήδη και κατά την μνηστείαν, επαναλαμβανόμενη πάντως και κατά την τέλεσιν του γάμου, ενώ, ως φαίνεται εκ του Τερτυλλιανού, εν τη Δύσει παρείχετο η ιερατική ευλογία μόνον κατά την σύναψιν του γάμου.» (Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τ.4, στ. 213-214)

    και παρακάτω:

    «Αξιοσημείωτον είναι και το ότι, πλην των Λατίνων και αι κατά τον Ε’ αιώνα αποσπασθείσαι αιρετικοί παραφυάδες των Μονοφυσιτών και Νεστοριανών συγκαταλέγουν τον γάμον εις τα επτά μυστήρια. Ωσαύτως αρχαία ευχολόγια συμπεριλαμβάνουν μετά διαφόρων άλλων ιερουργιών και τύπους ιερολογίας του γάμου.» (Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τ.4, στ. 214)

    και αλλού:

    «Η περικοπή Εφεσ. ε’ 22 κ.έξ. και δη ο στίχ. 32 παριστά γλαφυρώς «την σύζευξιν ανδρός και γυναικός ως εικόνα της ενώσεως του Ιησού Χριστού μετά της Εκκλησίας, αποκαλούσα τον γάμον μέγα μυστήριον» (Ανδρούτσου, Δογματική, 1907, σ. 396) και είναι κατ’ εξοχήν ενδεικτική της όλης ιδιαζούσης χριστιανικής θεωρήσεως του γάμου κατά την ουσίαν και την σύναψιν αυτού. Αφ’ ετέρου και η μετέπειτα εκκλησιαστική παράδοσις υποδεικνύει εμμέσως ότι ο γάμος ως μυστηριακή πράξις έχει αποστολικήν την προέλευσιν.» (Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τ.4, στ. 210)

    Είπατε τίποτα για…12ο αιώνα από την «εξειδικευμένη» ΘΗΕ;

    Και όχι μόνο δεν υπήρχε γάμος χωρίς ιερουργία και χωρίς ιερέα, αλλά ίσα-ίσα στην αρχή τελείτο μέσα στα πλαίσια της θείας λειτουργίας όπου διαβάζονταν οι ειδικές ακολουθίες και ευχές για τον γάμο! Αντί δηλ. να γίνονται απογεύματα Σαββάτου ή Κυριακής, γίνονταν την Κυριακή το πρωί, εν τω μέσω της πιο ευλογημένης στιγμής της χριστιανοσύνης, της τέλεσης της θείας ευχαριστίας. Τόσο σημαντικός ήταν λειτουργικά ο Γάμος:

    «Η ένταξη της ευλογίας του γάμου στο πλαίσιο της θ. ευχαριστίας περιόρισε την ανάπτυξη των ιδιαίτερων στοιχείων μιας ειδικής ακολουθίας του μυστηρίου του γάμου, η οποία καλυπτόταν τόσο από τις ειδικές ευχές για τον αγιασμό της εγγάμου σχέσεως, όσο και από την όλη ακολουθία της θ. Λειτουργίας. Βεβαίως, οι πρώτες απλές μορφές ευλογίας και αγιασμού της εγγάμου σχέσεως αναπτύχθηκαν με την αξιοποίηση σχετικών στοιχείων από την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη« (Φειδάς Βλ., «Εκκλησιαστική Ιστορία», Α’, σ. 271).

    Και όπως λέει η ΘΗΕ:

    «Επειδή αι ακολουθίαι του Βαπτίσματος και του Γάμου ήσαν το πάλαι συνδεδεμένοι μετά του Μυστηρίου της θ. Ευχαριστίας, άρχονται αμφότεροι μετά της δοξολογικής επευλογήσεως αυτής «Ευλογημένη η βασιλεία του Πατρός…». (Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια, τ.4, στ. 217)

    Στα 60 περίπου από τα αρχαιότερα σωζόμενα χειρόγραφα από το Σινά το Άγιο Όρος και αλλού, υπάρχουν συλλογές ευχών και τυπικά τέλεσης γάμου αλλά δεν αναφέρονται ονόματα δημιουργών των ευχών.

    ΕΠΙΛΟΓΟΣ
    ——–

    Τέλος να αναφερθώ σε προνόμια πνευματικότητας. Αυτός που δεν πιστεύει, τι κόπτεται για την λειτουργική, παραδοσιακή φρασεολογία της Εκκλησίας; Είναι δυνατόν να με απασχολήσει ποτέ εμένα η αντίστοιχη φρασεολογία του ιμάμη που με λέει άπιστο ή ονομάζει την ακάλυπτη γυναίκα μιαρή ή του βουδιστή που λέει ότι θα χάσω την νιρβάνα; Δεν μπορώ να το καταλάβω…

    Για την Εκκλησία, κάθε ερωτική σχέση πλην αυτής που γίνεται στον γάμο (οπότε έχει μια ωραία γυναίκα για να περνάει ερωτικά βράδια μαζί της και με την ευλογία του Απ. Παύλου…) ονομάζεται πορνεία. Τελεία και παύλα.

    Είναι άλλο θέμα το αν η εκκλησία θα μπορούσε να προσαρμόσει το λεξιλόγιο (χωρίς την παραμικρή έκπτωση στα πιστεύω της) ώστε να μην απωθούν κάποιες λέξεις, αφού σήμερα ονομάζουμε κατά κόσμον την πορνεία ως επί αμοιβή σχέση. Αυτό είναι άλλο θέμα, και άλλο να λέει κάποιος ότι επειδή χρησιμοποιείς την τάδε φρασεολογία της παράδοσής σου εγώ θα σου κάνω αγωγή! Αυτά είναι αστειότητες.

  74. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Δηδε, ή Δηδρ,
    προβαίνεις σε προφανείς λαθροχειρίες για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Αυτή είναι η τελευταία μου απάντηση.
    1)Αποφεύγεις να μου πεις ποιά Οικουμενική Σύνοδος απεφάνθη πως ο Γάμος είναι μυστήριο
    2)Αποφεύγεις να μου απαντήσεις. Το τυπικό της σημερινής ιερολογίας πότε καθιερώθηκε;
    3)Μου παραθέτεις δυο κανόνες της εν Γάγγρα συνόδου (αυτής που ευλόγησε τη δουλεία που ποτέ δεν έπαψε να ισχύει στο ορθόδοξο Βυζάντιο), από τους οποίους με κανένα τρόπο δεν προκύπτει πως ο γάμος είναι μυστήριο:
    Αντιγράφω:
    «Αν κάποιος μένει παρθένος ή εγκρατεύεται αποφεύγοντας το γάμο ….να αναθεματίζεται.”

    “Αν κάποιος μέμφεται το γάμο …να αναθεματίζεται.”
    Από αυτό συνάγεται πως η Εκκλησία αναγνώριζε τον γάμο σαν καλό θεσμό. Ασφαλώς, δεν είπαμε πως οι άνθρωποι δεν παντρευόντουσαν. Μυστήριο όμως δεν αναφέρεται εδώ πως ήταν. Θα έπρεπε οι κανόνες να λένε το του γάμου μυστήριον κλπ
    4) Ερμηνεύεις αυθαίρετα τον Τρωιανό, που λέει “Η σύνδεση ιεροτελεστίας και συνάψεως του Γάμου που συντελέσθηκε με τη Νεαρά 89 του Λέοντος ΣΤ΄ του Σοφού ”.
    Είναι ολοφάνερο, πως μέχρι τότε η σύναψη γάμου, δηλαδή η τέλεση του γάμου, η υπόσταση του γάμου, το σύμφωνο του γάμου, όπως θες πες το, δεν συνδεόταν στο θεοκρατικό θρησκομανές θρησκοληπτικό Βυζαντινό κράτος που θεωρούσε τα θρησκευτικά δόγματα κρατικές υποθέσεις, δεν συνδεόταν καν επαναλαμβάνω με ιεροτελεστία, για μυστήριο βέβαια ούτε λόγος.
    5)Ασφαλώς η Ηθική Εγκυκλοπαίδεια κάνει ότι μπορεί να κουκουλώσει το πράγμα, αλλά όποιος έχει στοιχειώδη κρίσι καταλαβαίνει. Αντιγράφω από εσένα:
    @Έκ των λόγων τούτων του Χρυσοστόμου δύναται να συναχθή το συμπέρασμα ότι εις την χριστιανικήν Ανατολήν η ιερατική ευλογία παρείχετο ήδη και κατά την μνηστείαν, επαναλαμβανόμενη πάντως και κατά την τέλεσιν του γάμου…@
    Σε ευχαριστώ που με απάλλαξες από τον κόπο να τρέχω στο υπόγειο για να βρώ τα σχετικά.
    @εκ των λόγων…δύναται να συναχθή το συμπέρασμα@
    δηλαδή από εκατοντάδες σελίδες και μαρτυρίες που έπρεπε να υπήρχαν για τον θρησκευτικό γάμο, καταφεύγει η Εγκυκλοπαίδεια σε κάποιον λόγο του Χρυσ. από όπου «δύναται να συναχθή το συμπέρασμα», οποία διπλωματική έκφραση αβεβαιότητας, πως η ιερατική ευλογία-όχι δηλαδή κάποια τελετή και μάλιστα μυστηριακή, αλλά απλή «ιερατική ευλογία», οποία διπλωματική υπεκφυγή, η οποία ευλογία παρείχετο στην μνηστεία και «επαναλαμβανόταν» στον γάμο. Τουτέστιν δεν υπήρχε κάτι διαφορετικό για τον γάμο, αλλά απλή ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ της απλής ΕΥΛΟΓΙΑΣ της μνηστείας. Σε ευχαριστώ και πάλι.
    6)Με εντυπωσιάζει πως αποφεύγεις να απαντήσεις στα λεγόμενα του ηθικού κολοσσού που λέγεται Θεόκλητος Φαρμακίδης και μου παραθέτεις τα λεγόμενα του καθηγητή Βλ.Φειδά για να με πείσεις. Αφού είσαι τόσο εξοπλισμένος στην θρησκευτική βιβλιογραφία σε παραπέμπω στο εξής. Ο κ.Φειδάς, στις «Θρησκείες» της Εκδ.Αθηνών-1992, στο λ. Εκκλησία Αλβανίας, αναφέρει ΄για το κόκκινο πανί των Ελλήνων εθνικιστών τον θαυμάσιο Αλβανό Ορθόδοξο αρχιεπίσκοπο Φαν Νόλι πως «αυτοανακηρύχτηκε επίσκοπος» για να τον υποτιμήσει επειδή-όπως και η Εκκλησία της Ελλάδας νωρίτερα, ήθελε ανεξάρτητη αλβανική Εκκλησία. Ο ίδιος όμως ο κ.Φειδάς αυτοδιαψεύδεται και γράφει την αλήθεια στο λ.Φάν Νόλι της Πάπυρος Larusse, Μπριτάνικα, όπου αναφέρει πως χειροτονήθηκε από τον επίσκοπο της Αλάσκας, χωρίς την έγκριση του πατριαρχείου. Τον ισχυρισμό περί αυτοανακήρυξης, επαναλαμβάνει και στα Ιστορικά της Ελευθεροτυπίας (3.2,’03), και ο καθηγητής Σ.Κοντογιάννης. Δεν δίνω λοιπόν βάση σε θεολόγους που με περίτεχνες και αμφίσημες εκφράσεις προσπαθούν να προσαρμόσουν την πραγματικότητα στα εθνικά και εκκλησιαστικά συμφέροντα.
    7)Αποφεύγεις να μου απαντήσεις για τις εκτιμήσεις της Εγκυκλ Ελευθερουδάκη, η οποία έχοντας υπ’όψιν της όλη τη σχετική βιβλιογραφία, συνοψίζει (δειλά κι αυτή αποδίδοντας το τρομερό συμπέρασμα πως μυστήριο γιοκ σε θεολόγους για να μην πάρει την ευθύνη), στο συμπέρασμα που υποστηρίζω.
    Σε παραπέμπω στην μεταγενέστερη «Πάπυρος Λαρούς»-Γενική Παγκ.Εγκυκλοπαίδεια, η οποία στο λ.Γάμος (σελ.776) γράφει πως με τη Νεαρά του Λέοντος:
    «η ιερολογία ωρίσθη ως συστατικόν του γάμου». Δηλαδή μέχρι τότε η ιερολογία ΔΕΝ ήταν συστατικό του γάμου. Αποφεύγει να πει πως ορίστηκε τότε ο γάμος-μυστήριο. Αυτό έγινε προφανώς αργότερα. Τότε ορίστηκε απλά η ιερολογία, στοιχειώδης προϋπόθεση για να επακολουθήσει ο χαρακτηρισμός του μυστηρίου.
    Καλή νύχτα σου.

  75. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Μπαινω στη συζητηση μόνο και μόνο για να συγχαρώ τον Θειο…
    Θειε η αναλυση σου περι ηδονών εχει προχωρησει πολύ… Σε συγχαιρω …Χαλάλι σου και η Ιπταμενη….
    Προσθετω κατι τις απο τα δικά μου για να το λαβεις υπ’οψη στις εποιμενες αναλύσεις σου ..Αιντε και αμα με το καλό ουλοποιηθουν οι πληγές να φαμε μαζί Οψαρια και να πιουμε και κρασια μαζί με τον Μαρμαρωμένο τον Παπουλη

    »Άγιος Αυγουστίνος και ηδονές

    »Να εγκαταλείπεσαι στην ηδονή είναι κάτι που δεν μπορούσε με τίποτε ο πατέρας της Εκκλησίας Άγιος Αυγουστίνος Για τον Αυγουστίνο «το καλύτερο είναι η παρθενία. Το δεύτερο είναι ο γάμος χωρίς σεξ και το αμέσως επόμενο είναι ο γάμος με αναπαραγωγική δραστηριότητα χωρίς ηδονή. Η αναπαραγωγική δραστηριότητα συνοδευόμενη από ηδονή είναι ως ένα σημείο απορριπτέα; αλλά , το χειρότερο από όλα είναι η πράξη για την σεξουαλική ηδονή. Σύμφωνα με τον Άγιο, ο Αδάμ και η Εύα δεν θα αισθάνονταν ούτε λαγνεία ούτε ηδονή. Η συνουσία, στον Παράδεισο θα έπρεπε να ήταν χωρίς απόλαυση όπως η χειραψία. Στον Παράδεισο οι άνθρωποι μπορούσαν να ελέγχουν τα γεννητικά τους όργανα, όπως «κάποιοι άνθρωποι μπορούν να κουνήσουν ακόμη και τα αυτιά τους […]άλλοι μπορούν να φέρουν το δέρμα του κρανίου προς τα κάτω , στο μέτωπο, και να το επαναφέρουν κατά βούληση και[…]ορισμένοι παράγουν κατά βούληση τέτοιους μελωδικούς ήχους από τα οπίσθια τους (χωρίς καμία δυσκολία),ώστε φαίνεται σαν να τραγουδούν από εκείνη τη περιοχή»

  76. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    . Πολλά θρησκευτικά κείμενα , μεταξύ των οποίων κάποια σημαντικά ποιήματα, δεν διστάζουν να συγκρίνουν την σεξουαλική απόλαυση με την εκστατική ηδονή του μυστικιστή ή την μακαριότητα της ένωσης με το θειο
    Στους μυστικιστές σοφιστές είναι συχνή η σύμπτωση του θρησκευτικού και του ερωτικού οράματος.Η θεια κοινωνία παρομοιάζεται ενίοτε με συμπόσιο δυο εραστών όπου το κρασί ρέει άφθονο. Θεια μέθη, ερωτική έκσταση.

    Η Ματθίλδη του Μαγδεμβούργου(1210-1288)ήταν άρρωστη από έρωτα για τον Χριστό και «συμβούλευσε «όλες τις παρθένες να ακολουθήσουν τον πιο γοητευτικό απ¨ όλους τον Ιησού »που μπορούσε να τις δεχθεί. Η Χριστίνα ΄Εμπνερ (1277-1356)είχε ηδυπαθή οράματα και πίστευε ότι είχε συλλάβει παιδί από τον Ιησού. Η Αγία Μαρία Μαγδαληνή ντε Πάτσι αφιέρωσε με όρκο τον εαυτό της στην αγνότητα :στα 1585 δοκίμασε μια παρατεταμένη έκσταση και είχε συνεχείς παραισθήσεις ότι την σφυροκοπούσαν και την έδερναν. Της άρεσε να μαστιγώνεται , είτε μόνη της ή από δόκιμες που είχε στην εξουσία της Στον Ρωμαιοκαθολικό μυστικισμό. χρησιμοποιήθηκαν συνεχώς οι ίδιες μεταφορές:στην εκστατική κοινωνία το υποκείμενο, παραδίδεται, φλέγεται, χάνεται τυφλώνεται ή έστω και προσωρινά καταστρέφεται, πάσχοντας έναν « μικρό θάνατο».Ετσι η Αγια Θηρεσία μιλούσε για ένα «βέλος μπηγμένο βαθιά στα σωθικά και την καρδιά» ετσι που η ψυχή «να μην γνωρίζει ούτε τι της συμβαίνει ούτε τι επιθυμεί», κι ακόμη περισσότερο μιλάει για την εμπειρία της ως απελπισία , «αλλά απελπισία τόσο τερπνή που στη ζωή δεν υπάρχει απόλαυση που να μπορεί να δώσει μεγαλύτερη ικανοποίηση »και πολλοί όπως ο Bernini παρακινήθηκαν να την αναπαραστήσουν με όρους οργασμού .

  77. Ο/Η FrapDigo λέει:

    Σταθερή αξία για γέλιο οι θρήσκοι! Τηλέμαχε και φίλε του, και λοιποί εν «Θεώ» αδερφοί, πώς νιώθετε που κάθε σοβαρός άνθρωπος σας έχει πάρει στο ψιλό;

    Αυτό είναι ρε παιδί μου, τελικά αν έχεις κόμπλεξ και είσαι ακοινώνητος, βρίσκεις διάφορους τρόπους να κατηγορήσεις τους άλλους επειδή κάνουν πράγματα που δεν έκανες (και δεν θα κάνεις ποτέ) εσύ.

    Μ’αρέσει ιδιαίτερα που παραπέμπετε και σε επιστημονικές πηγές/γνώσεις (ειδικά όταν μιλάτε για βιολογία είναι που γελά και το παρδαλό κατσίκι)! Αλλάξατε τελικά γνώμη για την επιστήμη ε; Πάνε οι παλιές καλές εποχές…Σας τελείωσε το προσάναμμα;

    Δεν πειράζει, έχετε μια ευκαιρία να κάνετε ωραίο σώμα, τουλάχιστον, όλοι εσείς που μας το παίζετε «εκπρόσωποι του Θεού». Τη μέρα που θα κατέβει ο Χριστός και θα σας κυνηγάει μέχρι να πατήσετε μαύρο χιόνι (aν δεν το έχετε κιτρινίσει πρώτα), θα σφίξετε καλά. No pain no gain.

    ΥΓ: Δεν νιώθετε ενοχές που χρησιμοποιείτε Η/Y για να μας τα ζαλίζετε; Δεν είναι του…Σατανά αυτά τα ηλεκτρόνια; Πολύ μαλθακοί έχετε γίνει ρε παιδιά, μας χαλάτε τη διασκέδαση.

    Υγιαίνετε

  78. Νοσφυ,
    Εχω αναφερθει και στο παρελθον –σε ανυποπτη στιγμη- καταθετωντας ότι οι συγκλονιστικοτερες εμπειριες είναι αυτές που μπορει να αποκομισει κανεις μεσω των συνευρεσεων με θεουσες.
    Η συσσωρευμενη από την απαγορευση και συμπιεσμενη από την ενοχή λιμπιντο όταν σπαει τα φραγματα και απελευθερωνεται αποτομα δημιουργει θεαματικα αποτελεσματα που αγγιζουν τα ορια της κοσμογονικης διαδικασιας!
    Οσο δε περισσοτερη είναι η συσσώρευση και η συμπιεση της τοσο μεγαλυτερη και πιο βίαιη είναι η έκρηξη κατά την απελευθερωση της.
    Η λιμπιντο είναι ενας φυσικος μηχανισμος, με τον οποιο είναι εξοπλισμενο το εμβιο ον και ως εκ τουτου υποκειται και αυτή στους φυσικους νομους που διεπουν τα παντα.
    Θα ελεγα ότι η λιμπιντο -στην περιπτωση των θεουσών- προσιδιαζει στην γεωδυναμικη ενεργεια και παρουσιαζει κατά την απελευθερωση της παρομοια αποτελεσματα με τη σεισμικη διαδικασια: τριζουνε τα γυαλικα στα ραφια και γενικως …σειεται το στερεωμα!
    Για τους πραγματικους ρέκτες του ερωτα η κατηγορια αυτή αποτελει ένα ιδιετερα ενδιαφερον πεδιο αναζητησης εντονων ερωτικων συγκινησεων!

  79. Ο/Η Δηδρ λέει:

    τύπου «Λασκαράτος»

    Ίσως να νόμισες ότι μπήκα χτες στο διαδίκτυο. Κακώς. Οπότε μίλα μόνο επί της ουσίας.

    Η επιχειρηματολογία σου στερείται σοβαρότητας:

    Πρώτα δηλώνεις ότι η ΘΗΕ είναι εξειδικευμένη και συμφωνεί με τη γνώμη σου και σε διαψεύδω. Και τώρα λες ότι η ΘΗΕ την οποία εσύ επικαλέστηκες θέλει να κουκουλώσει το πράγμα. Και φίλτατε…η ΘΗΕ αναλύει το ζήτημα σε 35 ολόκληρες στήλες, και είναι πράγματι ένα τεράστιο λήμμα με όλες τις πληροφορίες.

    Τώρα σε διαψεύδω περίτρανα και με την Πάπυρος-Λαρούς-Μπιτάνικα (και είμαι σίγουρος το ίδιο θα γίνει και με του ελευθερουδάκη όταν την ξεθάψω):

    Η πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα (έκδοση 2004) στο κομμάτι «Δογματική» του λήμματος «Γάμος» γράφει στις πρώτες κιόλας σειρές:

    «Η Εκκλησία μάλιστα θεωρεί την παρουσία του Χριστού στον γάμο της Κανά ως σημείο εξυψώσεως του γάμου, από τον ίδιο τον Χριστό, σε μυστήριο. Γι’ αυτό ανέκαθεν η Εκκλησία τελούσε τον γάμο με ιερολογία, ως το μυστήριο με το οποίο μεταδιδόταν η Θεία Χάρη όπως μαρτυρούν τα αρχαία Ευχολόγια και οι Πατέρες

    Είπες τίποτα για την εγκυκλοπαίδεια φίλτατε; Διάψευση και πάλι λοιπόν των ισχυρισμών σου. «Ανέκαθεν η ιερουργία στο γάμο».

    Ας πρόσεχες…

    Ξύπνα «Λασκαράτος». Δεν με ενδιαφέρει να παραδεχτείς ότι είσαι άσχετος. Έτσι ή αλλιώς το βλέπουν όλοι.

    Επιπλέον, φίλτατε αν γνώριζες, θα ήξερες ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία μεσω Οικουμενικής Συνόδου ορίζει ότι:

    «…πάντα τον κλήρον και τον λαόν εκδιδάσκειν τους της ευσέβειας λόγους, εκ της θείας γραφής αναλεγομένους τα της αληθείας νοήματα τε, και κρίματα, και μη παρεκβαίνοντας τους ήδη τεθέντας όρους, ή την εκ των θεοφόρων Πατέρων παράδοσιν…» (Κανόνας 19 της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου)

    Η Οικουμενική Σύνοδος λοιπόν ορίζει σαφώς ότι υποχρεωτικά ακολουθείται η «εκ των θεοφόρων Πατέρων παράδοση» και την παράδοση αυτή σου την παρέθεσα από τον 2ο αιώνα και την ίδια την ΚΔ που δηλώνει σαφώς ότι ο γάμος είναι μυστήριο.

    Ειρηναίος, Ωριγένης, Μεθόδιος, Χρυσόστομος, Αθανάσιος, Βασίλειος, Γρηγόριος Θεολόγος, Αββάς Ησαΐας, Επιφάνιος Κύπρου, Γρηγόριος Νύσσης, Κύριλλος Αλεξανδρείας, Θεοδώρητος Κύρου, Προκόπιος Γαζαίος, Αναστάσιος Σιναΐτης, Μάξιμος Ομολογητής, Ιωάννης Δαμασκηνός, Φώτιος, Θεοφύλακτος και τόσοι άλλοι, δογματίζουν σαφώς με βάση την Οικουμενική Σύνοδο ότι Ο ΓΑΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΥΣΤΗΡΙΟ και σου έφερα τις πηγές παραπάνω με τόμο και στήλη.

    Και τελικά θυμίζω και πάλι:

    Κάνεις ανόητη κριτική για τον Φειδά στην οποία οφείλω να μην δώσω καμμία βάση, γιατί πρόκειται για έναν έγκριτο πανεπιστημιακό και εσύ είσαι ένα τίποτα που λες διαρκώς παραμύθια και όχι μόνο αυτό, αλλά κάνεις αυτό ακριβώς για το οποίο ψευδώς κατηγορείς τον Φειδά δηλ. πισωγυρίσματα της αλεπούς:

    Έγραφες αν θυμάσαι:

    «οι ορθόδοξοι παντρευόντουσαν χωρίς θρησκευτική τελετή…Ανάλογα θα βρεις και στην εξειδικευμένη “Ηθική και Θρησκευτική Εγκυκλοπαίδεια”, που τώρα δεν την έχω πρόχειρη.»

    και μετά εντελώς ξεδιάντροπα, χωρίς να κοκκινίζεις που διαβάζουν τόσοι άνθρωποι γράφεις:

    «Ασφαλώς η Ηθική Εγκυκλοπαίδεια κάνει ότι μπορεί να κουκουλώσει το πράγμα»

    Είσαι σοβαρός με αυτά που γράφεις; Έχεις καμμία σχέση με τη σοβαρότητα και θα κρίνεις τον Φειδά ως πηγή;

    Οι θέσεις σου είναι τραγικές και αντιφατικές:

    έχεις ήδη επικαλεσθεί την ΘΗΕ και έλεγες ΨΕΜΑΤΑ

    έχεις ήδη επικαλεσθεί την Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα στο θέμα της ιερλογίας και έλεγες πάλι ΨΕΜΑΤΑ

    έχεις ήδη επικαλεσθεί την δήθεν ανύπαρκτη παράδοση ενώ υπάρχει από τον 2ο αιώνα άρα έλεγες ΨΕΜΑΤΑ

    έχεις ήδη επικαλεσθεί την δήθεν ανυπαρξία εκκλησιαστικής τελετής στο γάμο ενώ βάση πηγών (ΚΑΙ ΔΙΚΩΝ ΣΟΥ) υπάρχει και αυτή από τον 2ο αιώνα και «ανέκαθεν», άρα έλεγες πάλι ΨΕΜΑΤΑ.

    Εμένα ο ρόλος μου δεν είναι να σε κάνω σοβαρό. Εγώ μπήκα για να σε διαψεύσω και απ’ ότι είδες μου ήταν και πολύ εύκολο. Απλά…να διαβάζεις περισσότερο και να λυπάσαι λίγο τονν εαυτό σου.

    Χαιρετίσματα.
    Θα’ μαι εδώ γύρω…

  80. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Φίλος του Τηλέμαχου

    «Οι παραρομήσεις οι ερωτικές τις οποίες εσύ πιστεύεις δεν βρίσκονται στην κατασκευή αλλά στην διανόηση και στην ψυχοσύνθεση του ανθρώπου η οποία καλλιεργείται και δεν γεννιέται με γονίδια.»

    Χαρούμενο και ευτυχισμένο το 1200 μ.Χ.!

    «Ας εξαιρέσουμε δε το ότι παρόρμηση δεν σημαίνει και πράξη κατ ανάγκη.»

    Μερικές ασκησούλες Τάντρα κι έχεις ξεφύγει!

    «Το ότι γεννήθηκε σε ένα κόσμο πορνείας δεν φαίνεται και να το πολυκαταλαβαίνεις αφού η κριτική σκέψη σου είναι εγκλωβισμένη σε 5 τοίχους ενός νηπιαγωγείου ακόμη.»

    Καλά σου λέει,μόνο αν είσαι δογματικός έχεις υγιή κριτική σκέψη!

    «Η θέωση είναι αλλαγή και βιολογικών όρων»

    Τι ακριβώς αλλάζει δηλαδή;!

    «Αν ίσχυαν όσα λες τότε θα έπρεπε οι πούστηδες από κατασκευής να έχουν αιδοίο μαζί και με τον πρωκτό τους»

    Και με το χέρι ωραία είναι,δηλαδή μ αυτή τη λογική θα πρεπε δίπλα απ τον πρωκτό να χει και μια χούφτα!

    «Το ότι στο σεξ οι περισσότεροι εκσπερματώνουν εκτός αιδοίου δεν είναι κατασκευή αλλά παρόρμηση, όχι του Θεού, αλλά της βλακείας, όπως και να το κάνουμε.»

    Ναι μεγάλη βλακεία που η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων που είναι σεξουαλικά ενεργοί δεν προσπαθεί να αυξήσει τον πλυθησμό της γης σε εκατοντάδες δισεκατομύρια!

    «τι σκοταδιστής είσαι;!»

    Πέστα!Τέτοιοι άνθρωποι έχουν κρατήσει την μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου μοιρολατρική,μίζερη,μικροαστική και καθυστερημένη!

    Υ.γ.Δεν ήξερα ότι στις καινούργιες υπηρεσίες στο Δρομοκαίτειο περιλαμβάνεται και δίκτυο!

  81. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Θείος Ισίδωρος

    Με θεούσες έχω αισθανθεί μακράν πιο βιασμένος απ ότι με ταλέντα του χώρου!Εμπειρία,όχι μόνο το σεξ,η γενικότερη κατάστασή,ψιλοαρρώστια!

  82. Ο/Η Ένας λέει:

    Κύριε Δηδρ μιλάτε με πάθος που δεν κολακεύει έναν Χριστιανό. Ο κύριος Λασκαράτος σου μιλάει με ευγένεια. Πήγα στην σελίδα 776 της Πάπυρος Λαρούς,-Γενική Παγκόσμια Εγγυκλοπέδεια, έκδοση 1963 που αναφέρει ο κύριος Λασκαράτος και γράφει ακριβώς αυτά που ισχυρίζεται. Εσύ τον πηγαίνεις στην πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα (έκδοση 2004) στο κομμάτι “Δογματική” της λέξης “Γάμος”. Αποφεύγεις φίλε μου να γράψεις την σελίδα για να μην φανή πως πρόκειται για άλλη έκδοση και ίσως και για άλλη εγκυκλοπαίδεια. Εσύ λες Μπριτάνικα, ο Λασκαράτος δεν λέει κάτι τέτοιο. Η έκδοση που έχω εγώ, δεν αναφέρη Μπριτάνικα αλλά Librairie Larousse Paris. Ίσως δεν είναι ούτε η ίδια εγγυκλοπέδεια. Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί οι Χριστιανοί βγάζετε τόση επιθετικότητα. Μακαριοι οι πραείς

  83. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Δηδρ

    Κι έτσι όπως τα λες να είναι δηλαδή να υπάρχει ο θεσμός έτσι απ τον 2ο αιώνα δε σε καθιστά λιγότερο αφελή που ζεις με το παραμυθάκι της πίστης.

  84. Ο/Η Rodia λέει:

    ~~θειε Ισιδωρε, RESPECT.

  85. tropikosss,
    το βιωσες ως …ψιλοαρρωστια προφανως επειδη τοριξες στην …ανταλλαγη αποψεων μαζι τους!

    Εγω μιλησα για …ενεργειακα αποθεματα: μετατροπη της λιμπιντο σε σεισμικη ενεργεια!!!

    Ειπαμε, …για ρέκτες !

  86. Δηδρ,

    κατ, αρχην διακρινω μια αμυδρα απαξιωση στην εκφραση σου προς τον …τυπου «Λασκαρατο» ως προς τη «γνησιοτητα» του ή μου φαινεται?
    Προφανως θα επιθυμουσες τον …πρωτοτυπο Λασκαρατο (θα κοιταξω να δω τι μπορω να κανω γιαυτο).

    Το τραγικο με εσας δεν ειναι η ειρωνια που σας διακρινει ουτε η εμπαθεια, η αλαζονεία, η υποκρισία και το μισος που σας κατακλυζει για καθε τι που αντικειται σε σας.
    Το τραγικο με εσας ειναι οτι διαλαλειτε και πουλατε ως πραμάτεια σας την αγαπη, την κατανοηση, την ανεκτικοτητα, την πραοτητα και την …καλοσυνη!
    Θα μου πεις: Και τα πρωτα ιδιοτητες του ανθρωπινου χαρακτηρα ειναι, ανθρωπινα παθη. Ε, λοιπον και η ερωτικη επιθυμια τετοια ειναι και χρειαζεται πολυ αλαζονεία και μισανθρωπισμος για να την καταδικασει κανεις, για να την βαλει σε «θεολογικα» κουτακια.
    Διοτι αυτο ακριβως κανετε: την πακετάρετε μεσα σε καποια κιτάπια που λεγονται «πατρικά κείμενα» και που τα εγραψαν καποιοι ανεραστοι και μισογύνηδες τυποι πριν κατι χιλιαδες χρονια και τα παρουσιαζετε σαν …θεόπεμπτα μυνηματα!

    Δεν πιστευω στην υπαρξη θεου αλλα αν υποθεσουμε οτι υπαρχει, ειναι δυνατον να΄ναι τοσο εμπαθης, τοσο μικρονοος, τοσο κακομοιρης, και τοσο κουτσομπολης οσο τον παρουσιαζετε?
    Απλως ολα αυτα τα χαρτια «κανονιστικού περιεχομενου», ολη αυτη η «ιερη σαβούρα» το μονο που αντιπροσωπευει ειναι ο ταραγμενος ψυχισμος των συντακτων τους και οσων αναγνωριζουν τον εαυτο τους μεσα στο …»κανονιστικο τους περιεχομενο».
    Ισως μου πεις και παλι πως βριζω αυθαδως τα εκατομυρια των πιστων ανθρωπων που συντασονται γυρω απο αυτο το περιεχομενο.
    Η απαντηση μου ειναι οτι το δικο μου συστημα αξιολογησης δεν εξαρταται απο το ποσοι συντασσονται πισω απο καθε ιδεα και οτι αυτο δεν αποτελει σε καμια περιπτωση αποδειξη ορθοτητας. αλλωστε η ιστορια το εχει αποδειξει πολλες φορες αυτο.
    Αλλα και περαν τουτου, ποσοι απο τους πιστους της συγκεκριμενης (και καθε αλλης) θρησκειας γνωριζουν επακριβως το τυπικο και το κανονιστικό περιεχομενο της?
    Ποσοι απο αυτους που συνωστιζονται στις λειτουργειες καταλαβαινουν γρι απο οσα λεει ο ιερεας?
    Γιατι ειναι γραμμενα σε μια ακατανοητη γλωσσα και αυτό βεβαια δεν είναι καθολου τυχαιο!
    Σε καποιες τελετουργικες εκδηλωσεις παριστανται οι ανθρωποι, που διεξαγεται μεσα σε μια συγκεκριμενη «ατμοσφαιρα». Εθιμοτυπικο χαρακτηρα εχει για τη συντριπτικη πλειοψηφια αυτων των ανθρωπων η συμετοχη τους, χαλαροι είναι οι πιστοι, τοσο που δεν εχουνε δυσκολευονται να «κατεβαζουν και καμια χριστοπαναγια»!
    Οι αλλοι, οι ζηλωτές σαν κι εσενα (ετσι δειχνεις) είναι άλλη περιπτωση. Και είναι λιγοι.

    Ποσο «μυστηριο» (και μαλιστα «θειο») μπορει να ειναι ενας γαμος, μια βάφτιση (ονοματοδωσια) και διαφορες αλλες ανθρωπινες τελετες και εκδηλωσεις?
    Ποσο «μυστηριο» (και μαλιστα «θειο») μπορει να ειναι ενα εθιμο (γιατι περι απλου εθιμου προκειται -πρακτικα και ουσιαστικα) κατι το οποιο εξηγειται και ερμηνευεται ευκολα και απο τον πιο ασχετο με την θρησκεια ανθρωπο?
    Και γιατι ειναι μυστηριο δλδ μυστικο δλδ κρυφο (αδηλο) κατι που διαδραματιζεται …φορα παρτιδα (μπροστα σε πολυ κοσμο)?
    Ποσο «μυστηριο» (και μαλιστα «θειο») μπορει να ειναι μια τελετη στην οποια δεν συμετεχουν …μυστες ρε …μυστηριε Δηδρ ?
    Εκτος ολων των αλλων, με το …»τυπολατρικον» σας εχετε ξεφτυλισει και την γλωσσα σαν κωδικα επικοινωνιας, παραβιαζοντας καθε νοημα που αυτη εκφραζει, εσεις οι τυπολατρες της …»εξ αποκαλυψεως αληθειας», μιας «αληθειας» γεματης αντιφασεις -οπως επισης εντελως αντιφατικη ειναι και η δραση και συμπεριφορα της εκκλησιας σε πολλες περιπτωσεις με βαση αυτα που επικαλειται και πράττει.
    Αυτο σου επισημαινει ο Λασκαρατος κι εσυ επισείοντας ολη αυτη την ιερη σαβούρα καταφευγεις σε δικολαβιστικα τερτίπια για να …του αποδειξεις «ποσο λαθος είναι»!

    Σεμνύνεστε και μετανοειτε ρε …μυστηριοι!

  87. Ο/Η roidis λέει:

    Θείε Ισίδωρε,
    Με τις τόσο ζουμερές (ουσιαστικές, ντε) επεμβάσεις σου νιώθω απέραντη ευγνωμοσύνη και ψάχνω τρόπους να βρω μήπως και τις αναρτήσω, δλδ τις κάνω ποστ. Θα βρω τον τρόπο, που θα πάει!

    Σ’ευχαριστώ και πάλι

    …και μάλιστα βιαστικά, μπαίνω-βγαίνω από το βλογ, ίσα-ισα να εγκρίνω τα σχόλια, να μην τα αφήνω έτσι. Πνίγομαι με τα δικά μου, δυστυχώς.

  88. Ο/Η tropikosss λέει:

    Θείε Ισίδωρε,και αυτό αλλά η γενικότερη κατάσταση,το όλο παιχνίδι ήταν αρκετά ψυχεδελικό και με την καλή και με την κακή.Κι εγώ για ενεργειακά αποθέματα μιλάω.Και μου χει τύχει και 3-4 φορές.Η αλήθεια είναι βέβαια ότι βγάζω κι ένα βίτσιο με τις θεούσες,μήπως να το κοιτάξω;!
    Ρέκτης δε λες τίποτα!

  89. Ο/Η omadeon λέει:

    Καλά το είχα καταλάβει ότι πρόκειται για σημαντικότατη συζήτηση!

    Το βασικό πρόβλημα που έχουμε (αρκετοί) με τους Χριστιανούς απολογητές είναι νομίζω το εξής (πέραν των ιδεολογικών διαφορών):
    – Μας κατηγορούν για κακές προθέσεις σε εσκεμμένα «ψέματα» λόγω «μίσους» (κ.ο.κ.) ενώ εμείς ΔΕΝ τους κατηγορούμε, τουλάχιστον ως προς τις προθέσεις! Ω, ναι, οι άνθρωποι αυτοί είναι φανατικοί και (στο βαθμό που ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΛΑ, όσα λένε) δεν υφίσταται θέμα ψεμάτων, αλλά (απλούστατα) ειδών αυταπάτης, έχοντας πείσει τον εαυτό τους απολύτως και εντελώς για όσα λένε.

    Δηλαδή ο μη-πιστεύων δεν αποδίδει κακή πίστη ή ψευτιά στον πιστό (και φανατικό) ο οποίος τον κατηγορεί (σαν ψεύτη με κακή πίστη). Αντίθετα, του αποδίδει ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΗ πίστη, που φτάνει μέχρι το φανατισμό και τη ΜΗ-συνειδητοποίηση αντιφάσεων, κλπ. μέσα στον εαυτό του και μέσα στον τρόπο που αντιλαμβάνεται τις πηγές του, τους άλλους ανθρώπους, και όλο τον κόσμο, γενικά.

    Αυτή η βασική ανισότητα είναι σημαντική. Και…. συμπληρώνοντας τα εξαιρετικά που είπε ο θείος Ισίδωρος, θα πρόσθετα ότι ΑΝ υπάρχει θεός, ΣΙΓΟΥΡΑ υποστηρίζει τους τίμιους… άθεους, με τους οποίους μπορεί και να… κουβεντιάσει (θέματα επιπέδου) ΧΩΡΙΣ να τον θεωρούνε ψεύτη, ενώ με τους… πιστούς Του, ΔΕΝ θα βγάλει άκρη, γιατί αν εμφανιστεί ο ΙΔΙΟΣ μπροστά τους θα τον βγάλουνε ψεύτη και αμαρτωλό, κ.ο.κ. ! 🙂

    Με τους θεούσους, ο Κύριος θα δει και τον Υιό φαντάρο, ενώ με τους αθέους και αγνωστικιστές, το πολύ πολύ να δει τον Εαυτό Του με άλλα μάτια! 🙂

  90. Tropikosss,
    Κοιτα, επανω σ΄αυτές τις περιπτωσεις (συνευρεση με θεουσα) εχει συμβει ακομη και να τραυματιστουνε ανθρωποι λογω της εκρικτικοτητας της καταστασης όπως διαμορφωνεται από την αποτομη απελευθερωση της λιμπιντικης ενεργειας κατά τη διαρκεια της συνουσιας
    Χαρακτηριστικα συμπτωματα της συγκεκριμενης αυτης σεξουλικης δραστηριοτητας αποτελει:

    «η παρουσια ενεξελεκτων σπασμων, υπερβολικα εντονων συσωματικων αναταραξεων, πληρης παραμορφωσις των χαρακτηριστικων του προσωπου της …καταφθανομένης (θεουσας), ολοσχερης αναστροφη των (εξω)οφθαλμικων της κοιλοτητων –με ταυτοχρονη προβολη του λευκου οφθαλμικου χιτωνος-, εκβολη μεγαλης ποσοτητος παχέως αφρωδους σιελου από την στοματικη της κοιλοτητα, εμπιγμος των οδοντικων στοιχειων και των ονυχων εντος των σαρκικων επιφανειων του ερωτικου της συντροφου (καταφθάνοντος), προσκρουση της κεφαλης και λοιπων σημειων τού σωματος της επι των «τοιχων των ηλων» και εκφορα ιδιετερως εντονων αναρθρων κραυγων/κλαγκών που προσιδιαζουν με ιεροπολεμικες ιαχες, με αποτελεσμα τον πιθανο αυτοτραυματισμο, ετεροτραυματισμο ή ακομη και εταιροτραυματισμο των συνουαζομενων» !!!

    Ο ανωτερω φαινότυπος εχει ταυτοποιηθει ως Σύνδρομο του Tourette
    (Gilles de la Tourette’s Syndrome (Fried-hoff & Chase 1982, Shapiro & Shapiro 1983), ή πιο απλά Σύνδρομο του Tourette).
    Πήρε το όνομα του από τον Γάλλο φυσικό που το διέγνωσε για πρώτη φορά το 1885, ενώ τα συμπτώματα του συνδρόμου ταυτίζονται σε πάρα πολλά σημεία με τις περιγραφές που συναντάμε στο θρυλικό Malleus Maleficarum (μετ. Το Σφυρί των Μαγισσών) που χρησιμοποιούσαν οι ιεροεξεταστές τον 15ο αιώνα για την αναγνώριση μαγισσών (Kramer & Sprenger, 1971.

    Προκειται για συγλονιστικη εμπειρια!

    Χαρακτηριστικη ομως των αποτελεσματων της συμπιεσμενης λιμπιτικης ενεργειας κατά την απελευθερωση της είναι και η αποκρυσταλωση της λαϊκης θυμοσοφίας στο ρητο:
    «-Ο θεος να σε φυλαει από τα πισινα του μουλαριου και τα μπροστινα του καλογερου»!

    +Α(χ)μην!

  91. Ο/Η kopanos λέει:

    Αγαπητοί εν (μη Χριστώ) Αδελφοί…
    Εχετε εμπλακεί σε μια ατέρμονη (και ατελέσφορη) διαμάχη με τους εκείθεν, αντί να αποδείξετε το αυταπόδεικτον.
    Οτι δηλαδή με όλα αυτά (σύμφωνο συμβίωσης τώρα, νομιμοποίηση ευθανασίας αργότερα κλπ) η κοσμική εξουσία της εκκλησίας (που πηγάζει από την υποτιθέμενη θεϊκή) ολοένα και αδυνατίζει. Με αποτέλεσμα όλο και λιγότεροι να παραμυθιάζονται από τις δισχιλιετείς ανοησίες του ιερατείου και να «την κάνουν» από την πίσω πόρτα. Κι αυτό ακριβώς φοβάται το παπαδαριό. Οτι θα χάσει την επί του ποιμνίου εξουσία, και μαζί της και τα όβολα.
    Και καλό θα ήταν να γίνει σύνδεση με το θέμα της ευθανασίας. Με όση χαρά διάβασα στη τρέχουσα ειδησεογραφία για την επιλογή ενός Βέλγου λογοτέχνη (μου διαφεύγουν τα στοιχεία του), με άλλη τόση θλίψη διάβασα για τη στενόμυαλη απόφαση Γαλλικού δικαστηρίου να μην επιτρέψει σε σοβαρά πάσχουσα από ανίατη ασθένεια (η εικόνα της σοκαριστική) να τερματίσει αξιοπρεπώς τη ζωή της.
    Αλλά πιστεύω πως οι μέρες που το αγράμματο παπαδαριό θα κάνει κουμάντο στις ζωές μας είναι μετρημένες.
    Ευτυχώς όμως, όσο φόβο κι αν σταλάζουν στο μυαλό του απλού ανθρώπου κραδαίνοντας την απειλή της μετά θάνατον ζωής και της δευτέρας παρουσίας (αλήθεια, για πότε προβλέπεται αυτό το event?) όλο και περισσότεροι δοκιμάζουν τον απαγορευμένο καρπό από το δέντρο της γνώσης.
    Στο κάτω κάτω όπως είπε κι ο ποητής «… σε τούτα εδώ τα μάρμαρα, κακιά σκουριά δεν πιάνει…».
    Αλλά και γιατί εδώ γεννήθηκε ο Διόνυσος…

  92. Κε Ροίδη,
    Η ενασχολησις μου με τα θεια ξεκινησε εξ απαλων ονυχων λογω της στενης επαφης μου με την ευειδη θεια μου ονοματι Ρουμβίνη (κοινως Ρουμπίνα), πιστη και αφοσιωμενη χριστιανη, η οποια με μυησε στις χριστιανικες αρετες και οχι μονο, και η οποια επασχε απο το συνδρομο Tourette!
    Εκτοτε η θεολογικη σκεψη αποτελει για μενα πεδιο εντονου ενδιαφεροντος.

    Λογω της ιδιοτητας μου (ως θειος) δεχθητε παρακαλω τη …θεια ευχαριστια μου για τα καλα σας λογια!

    Επισης θελω να τα φτιαξω και με την κα Ροδια, αν γινεται,
    εγω ο ελαχιστος!

  93. Ο/Η Rodia λέει:

    Αγαπητε θειε Ισιδωρε, δυστυχως δεν πασχω απο το ηδυπαθες συνδρομον και θα απογοητευθειτε λεμε… 😉
    (δεν πηγα ουτε κατηχητικο)

  94. Ο/Η SPORTBILLY λέει:

    Η ΕΚΛΗΣΣΙΑ ΑΠΟΚΑΛΕΣΕ ΠΟΡΝΕΣ ΟΣΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΕΚΤΟΣ ΓΑΜΟΥ. ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΤΣΟΥΒΑΛΙ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ (ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΚΕΣ) ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ (ΕΚΤΟΣ ΓΑΜΟΥ) ?

  95. Ροδια,
    κριμα, διοτι ηλπιζα σε μια πιθανη …συνεργασια μας η οποια θ΄αποτελουσε κοσμογονια (ανωτερη απο την τεκνογονια) και συνεπως δεν θα συνιστουσε πορνεια.

  96. ΜΕΡΙΚΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΙΕΡΟ ΜΥΣΤΗΡΙΟΝ ΤΟΥ ΓΑΜΟΥ
    ————————————————————————

    Ο γαμος δεν ειναι μυστηριο.
    Μυστηριο ειναι να τη γαμησεις τη γυναικα και μετα (ξαφνικα) να …εξαφανιστεις** !!!

    (* απο …προσωπου γης
    κι αυτη να …»φαει» ολον τον κοσμο χωρις να σε βρει!)

  97. Ο/Η Jack λέει:

    Χε, ρόμπες ξεκούμπωτες…
    Άκου «δεν ήταν μυστήριο ο γάμος»…ο «Ροΐδης» να ζητήσει συγγνώμη.

  98. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Ροϊδη,
    κλείνω με δυο επισημάνσεις
    1) Σε κυριακάτικη εφημερίδα που διάβασα βιαστικά πρωϊ πρωϊ στο διαδίκτυο, μάλλον στην Ελευθεροτυπία, είδα πως πολλοί δικηγόροι τηλεφώνησαν ήδη στην Σεπτή μας Σύνοδο, εκπροσωπώντας ομάδες πολιτών που θα υποβάλλουν μήνυση. Κάτι κινείται λοιπόν στην κάποτε Ψωροκώσταινα.

    2)Εμπνεόμενος από την σοφή επισήμανση Sportbilly,
    θέλω να ρωτήσω τον μαχητή κατά της πορνείας Παναγιώτατο Άνθιμο το εξής:
    Δεν πάει πολύς καιρός, φέτος νομίζω, ζούσε ο Μακαριστός, που η ιερή Εσπρέσσο είχε στην πρώτη σελίδα της την είδηση πως κάποιος Βορειοελλαδίτης Μητροπολίτης (δεν τον κατονόμαζε, αλλά των φωτογράφιζε που λέμε, δίνοντας κάποια στοιχεία ταυτοποίησης για τους παροικούντες την Ιερουσαλήμ), πηγαίνει (φαντάζομαι θα τα έκοψε τώρα) ερωτικά ταξιδάκια σε ξενοδοχεία της Ισταμπούλ (Αίσχος, στερείται και εθνικού φρονήματος) με τον διάκο του ή τον πρωτοσύγκελό του δεν θυμάμαι. Όποιος έχει την υπομονή και ανατρέξει μέσω in.gr θα εντοπίσει το πρωτοσέλιδο. Ομοίως θα εντοπίσει και άλλο πολύ παλιότερο πρωτοσέλιδο για Βορειοελλαδίτη μητροπολίτη που τόσκασε με την φιλενάδα του στο εξωτερικό, λαμβάνοντας την παχυλή του σύνταξη. Προσωπικά βλέπω με πολύ συμπάθεια την δεύτερη περίπτωση και με κατανόηση την πρώτη (με την επιφύλαξη πως έπρεπε να πηγαίνει στο Παρίσι-Φορ Σίζονς και όχι στους Τουρκαλάδες).
    Αναρωτιέμαι ο Παναγιώτατος Άνθιμος (που σπεύδω να διευκρινίσω για να μην παρεξηγηθώ δεν τον αφορά καμμία από τις δυο περιπτώσεις), πως χαρακτηρίζει τα περιστατικά; Ασφλώς Πορνεία. Γιατί δεν έχει ζητήσει να διενεργηθούν τα δέοντα; Κοινώς γιατί κουκουλώνει ή κάνει την πάπια; Η ηθική του δεν εξεγείρεται; Είναι υποκριτής; Τον απασχολεί η φοιτητριούλα που συζεί με τον φιλαράκο της και δεν τον νοιάζει για τον δεσπότη που εκπορνεύεται στην Ισταμπούλ και αύριο ίσως και στα Σκόπια-Θεός φυλάξοι!). Αν πάλι η ιερή Εσπρέσσο έλεγε ψέμματα, γιατί δεν καταδέχτηκε η Σύνοδος να την διαψεύσει-το λιγότερο-και αφήνει τους ευλαβείς αναγνώστες της και τους κακόπιστους λαθραναγνώστες της (εμένα) να σκανδαλίζονται (εγώ καθόλου, άλλοι όμως πολύ).
    Αυτό το ερώτημα όφειλαν να θέσουν οι εφημερίδες και τα κανάλια στον Παναγιώτατο Ηθικολόγο και δημόσιο Τιμητή (Υβριστή). Τα δμοσιεύματα της Εσπρέσσο, υπάρχουν και τους περιμένουν. Μαζί τους υπάρχει και παλιό βιβλίο του Ελλογιμώτατου και Εντιμώτατου Γρηγόρη Μιχαλόπουλου, Άρχοντος Οφφικιαλίου της Ορθόδοξης Εκκλησίας (ατυχώς φυλακισμενου για εκβιασμούς) γραμμένο ειδικά για μητροπολίτη, κατηγορούμενο ως ερωτύλο από τον Ελλογιμώτατο, με κασέττες κλπ, ο οποίος στις προπροηγούμενες αρχιεπισκοπικές εκλογές εφέρετο πως θα ψηφίσει Άνθιμο; Δεν ενοχλήθηκε τότε η Πανιερότης του ή πιστεύει πως οι ψήφοι δεν έχουν μυρωδιά;
    Και τελειώνω:
    Σύμφωνα με το Κανονικό Δίκαιο, ο Παναγιώτατος Άνθιμος εγκατέλειψε αντικανονικά τη νύμφη επισκοπή του (Αλεξανδρουπόλεως) και μετατέθηκε (αντικανονικά) στην πλούσια Θεσσαλονίκη. Αν δεν απατώμαι οι Αρχιερείς που αντικανονικά καταλαμβάνουν επισκοπικό θρόνο αποκαλούνται στην εκκλησιαστική ορολογία Μοιχεπιβάτες, διαπράττουν δηλαδή είδος μοιχείας, απατώντας την νύμφη τους την παλιά επισκοπή; Τα λέω καλά ή κάπου κάνω λάθος; έχουμε εδώ και ευσεβείς επισκέπτες που μπορούν να απαντήσουν.

  99. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Και κάτι ακόμη για τον Παναγιώτατο Φρουρό της δημόσιας Ηθικής Άνθιμο, που μας βρίζει εμάς και την μισή Ελλάδα πόρνους.
    Όταν έπαιζαν-προ πενταετίας-οι κασέττες του Παντελεήμονος Αττικής στη Σύνοδο, γιατί δεν ενοχλήθηκε; Γιατί δεν ζήτησε την καθαίρεσή του; Γιατί και τώρα ακόμη δεν ζητά την προσαγωγή του σε εκκλησιαστικό δικαστήριο; Αλλά και τώρα ακόμη, που ο πανοσιολογιώτατος Γιοσάκης ρασοφορεί, δεν ενοχλείται; Γιατί δεν ζητά την προσαγωγή του σε εκκλησιαστικό δικαστήριο; Περιμένει την αργοκίνητη κοσμική δικαιοσύνη; Δεν εμπιστεύεται το Άγιο Πνεύμα που θα φωτίσει τους Συνοδικούς δικαστές; Πολύ επιλεκτική Ηθική διαθέτει ο Παναγιώτατος.

  100. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Ροϊδη,
    επιτρέψτε μου να θυμίσω μια υπόθεση κραυγαλέας υποκρισίας, με αφορμή την εκστρατεία του Παναγιώτατου Άνθιμου, που φέρεται πως έφτασε να αλλοιώσει το ανακοινωθέν της Συνόδου, προκειμένου να προστατεύσει τα δημόσια Ήθη.

    Στις 12 Aπριλίου 2005 η Aρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων εξέδωσε ύστερα από προσφυγή της Συνόδου την υπ αριθμόν 25 απόφασή της, με την οποία επέβαλε πρόστιμο στον δημοσιογράφο Σπ. Kαρατζαφέρη, διότι η εκπομπή του επανειλημμένως μετέδιδε τα ίδια στοιχεία για τις ιδιαιτερότητες της προσωπικής ζωής μητροπολιτών της Eκκλησίας της Eλλάδος και ιδιαίτερα του κ.Παντελεήμονα Αττικής. Αυτή η διαρκής επανάληψη στο ευρύ κοινό των δεσποτικών χυδαιοτήτων που γινόταν αντιαισθητική και διολίσθαινε σε εμπορική εκμετάλευση του θέματος μέσω της υψηλής ακροαματικότητας ενόχλησε προφανώς την Αρχή. Στην σοφή απόφαση που άνοιγε τον δρόμο σε όποιον δημοσιογράφο ήθελε να σπάσει με ευπρέπεια την ομερτά και να κοινοποιήσει το αδημοσίευτο περιεχόμενο ροζ εκκλησιαστικών κασεττών, αναφερόταν ότι το κοινό «δικαιούται να γνωρίζει αν ένας μητροπολίτης που προβάλλει εαυτόν ως στερούμενο προσωπικής ζωής και ως παράδειγμα αρετής, αγνότητας, αγαμίας πενίας κ.λπ. και ζητεί από το ποίμνιό του να μιμηθεί το παράδειγμά του, διάγει πράγματι βίο άκρως αντίθετο και σκανδαλώδη». Θορυβημένη η Σύνοδος, μέσω του Νομικού της Τμήματος και προ της απειλής να δημοσιοποιηθούν στοιχεία και για άλλα μέλη της, ποδοπατεί του Ι.Κανόνες και στέλνει στις 2/6/2005, νέα αίτηση ακόμη πιο αποκαλυπτική με την οποία ζητά ευθέως πλέον να μη θεωρείται εμπόδιο η ομοφυλοφιλική συμπεριφορά ενός μητροπολίτη στην άσκηση του δημοσίου λειτουργήματός του: «….. διότι πρόκειται περί δεδομένων αναφερόμενων εις αυστηρώς προσωπικήν (ομοφυλοφιλικήν) συμπεριφοράν, παντελώς άσχετον προς την άσκηση δημοσίου λειτουργήματος…..Απότομα λοιπόν η Σύνοδος του μακαρίτη Παρασκευαϊδη, θυμήθηκε τα ανθρώπινα δικαιώματα και το απόρρητο της ερωτικής ζωής των ανθρώπων, που η ίδια παραβιάζει συστηματικά απειλώντας με κατάρες και φωτιές τους αμαρτωλούς, εκείνους μόνο που δεν είναι μητροπολίτες. Η νομοθεσία όμως προβλέπει πως αν κάποιος είναι δημόσιο πρόσωπο, τότε είναι θεμιτή η επεξεργασία προσωπικών δεδομένων του, γιατί δεν μπορεί να είσαι προφανώς το πρωϊ μητροπολίτης και το βράδυ πόρνη, ή να εκδίδεσαι στη Συγγρού και να δικάζεις από την εισαγγελική έδρα. Γι αυτό το νομικό τμήμα της Iεράς Συνόδου ‘έχτισε’ στην επιχειρηματολογία ότι οι μητροπολίτες δεν είναι δημόσια πρόσωπα…»……..Tον Nοέμβριο του 2004 ο μακαρίτης έλεγε για την ομοφυλοφιλία: «Σκεφτείτε πού έχουμε φτάσει, σε ποιο κατάντημα έχει φτάσει η ανθρωπότητα, η οποία την αμαρτία, που είναι διακεκηρυγμένη, βοώσα και κράζουσα θέλει να την καλύψει, να μη λέμε, να μη μιλάμε, γιατί ενοχλούνται αυτοί που έχουν το κουσούρι….» . Αν υπήρχε Νόμπελ θρασύτητας και υποκρισίας αυτό έπρεπε να απονεμηθεί στον μακαρίτη Χριστόδουλο.
    Η γνωστή στην Ιεραρχία από μήνες (είχε δημοσιευθεί από τον Ιούλιο στο επίσημο περιοδικό «Εκκλησία») απροκάλυπτη προσπάθεια της Συνόδου να νομιμοποιήσει την διπλή ζωή των επισκόπων έγινε με δημοσίευμα του «Έθνους» ευρύτερα αντιληπτή και προκάλεσε την βραδυφλεγή έκρηξη του άγιου Αμβρόσιου που ξεσπάθωσε κατά της άποψης πως είναι υπεράνω ελέγχου ο μητροπολίτης που ιερουργεί και κυρήττει την παρθενία ύστερα από ολονυχτία οργίων. Ο κ.Αμβρόσιος που με την σιωπή του (τουλάχιστον) συνεργάστηκε στην πάγια τακτική του κουκουλώματος πασίγνωστων στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ υποθέσεων, θίχτηκε όταν πανικόβλητη η Ιεραρχία μπροστά στον κίνδυνο καταιγιστικών αποκαλύψεων που διαγραφόταν με την γνωμάτευση της Αρχής,, αναγκάστηκε να ρίξει και το έσχατο φύλλο συκής και να καταθέσει εγγράφως την μέχρι τότε ανομολόγητη θέση και πρακτική της. Ο Καλαβρύτων υπενθύμισε τους Κανόνες και την εντολή του Χριστού οι μαθητές του (οι κληρικοί κατά την Εκκλησία) να είναι «πόλις επάνω όρους κειμένη», δηλαδή να διάγουν με διαφάνεια. Ο κ.Αμβρόσιος πέρα από δεκάδες ενστάσεις που πιθανόν να έχει κανείς για τα κίνητρα και για την συνέπεια της έκρηξής του, είχε δίκιο. Εφ’όσον η Εκκλησία θεωρεί την ομοφυλοφιλία βαρύ αμάρτημα, οι κληρικοί δεν μπορούν να κρύβονται πίσω από εφευρήματα περί ιδιωτικής ζωής, που όμως είναι σωστά για κάθε απλό πολίτη που δεν παριστάνει τον εισαγγελέα των Ηθών και που δεν διεκδικεί ποιμαντικό ρόλο. Η «Ελευθεροτυπία» (5.1.2006) , είδε στην ένσταση του Καλαβρύτων πως «εμμέσως πλην σαφώς» «κατηγορεί….. ως προστάτη των ομοφυλοφίλων» τον Χριστόδουλο. Η αλήθεια είναι πως ο άγιος δεν κατηγόρησε τον Χριστόδουλο ως προστάτη των ομοφυλόφιλων, αλλά, εμμέσως βέβαια, ως προστάτη των ομοφυλόφιλων μητροπολιτών. Η απόσταση είναι τεράστια. Στην πρώτη περίπτωση ο Χριστόδουλος ήταν ακτιβιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στην δεύτερη ήταν υποκριτής. Και δεν είναι βέβαια ο μόνος υποκριτής στους κόλπους της Ιεραρχίας.
    Κύριε Ροϊδη,
    Νομίζω πως αυτές οι μεσαιωνικές εκρήξεις φαρισαϊσμού (Πορνεία ο πλιτικός γάμος!) που σκοπό έχουν να τρομοκρατήσουν και να φανατίσουν τον καθυστερημένο όχλο και να τον στρέψουν κατά της κοινωνικής προόδου που απειλεί τα προνόμια των επισκόπων, αντιμετωπίζονται με βαριά όπλα. Την αποκάλυψη της Υποκρισίας των Ηθικολόγων, που κουκουλώνουν μύρια όσα -όπως προκύπτει από αναρίθμητα αδιάψευστα δημοσιεύματα εφημερίδων, ακόμη και παιδεραστίες-και ξιφουλκούν ενάντια στο ζευγάρι (ετερόφυλο ή ομοφυλόφιλο) που συμβιώνει ειρηνικά χωρίς να βλάπτει κανέναν.

  101. Ο/Η Rodia λέει:

    ~~Αγαπητε κ. Λασκαρατε, σε μια εκπομπη του κ. Σ. Καρατζαφερη, ενας απλος ιερευς ειχε απολογηθει για τα αμαρτηματα των μητροπολιτων ως εξης -περιπου- «οι ιερεις ζουν μεσα στην αμαρτια, πολεμουν διαρκως τον διαβολον, αρα ειναι περισσοτερο εκτεθειμενοι και συχνα ενδιδουν» και μετα την απορια του παρουσιαστη «δλδ οι μητροπολιτες δικαιολογουνται να διαπραττουν οσα διαπραττουν;» απαντησε -στο περιπου- «κατοπιν, μετανοουν και συγχωρουνται».
    Η εκκλησια εχει δυο μετρα και δυο σταθμα -τουλαχιστον. Ενα για τους πιστους και ενα για τους λειτουργους της. Μη σας φαινεται παραξενο. Τη στιγμη που η λογικη δεν εχει θεση στα ιερατικα πραγματα, το μεταφυσικο λυνει και δενει και εκφραζεται οπως του κατεβει καθενος καθε φορα, με την αναφορα σε τσιτατα/σπαραγματα διαφορων κειμενων, αναφορες σε ιερα βιβλια, εις τας Γραφας, κλπ. Υπαρχουν απειροι κατα τον αριθμον διεξοδοι βλεπετε. Το «ενα κι ενα κανουν δυο» δεν ισχυει, οταν μιλαμε για φανταστικους αριθμους.

    ~~θειε Ισιδωρε, στο παραδειγμα που αναφερετε, μεγαλυτερο μυστηριο ειναι η εξαφανισις της γυναικος -με τη θεληση της.

  102. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Ο Γιωργάκης και ο Συνταγματολόγος Βενιζέλος τηρούν σιγήν ιχθύος.

    Κυριακή με την Πανδώρα

    Εν αντιθέσει προς τα άλλα δύο κόμματα της Αριστεράς, το ΠαΣοΚ ακόμη δεν έχει σχολιάσει τη θέση της λεγομένης Ιεράς Συνόδου ότι η συμβίωση εκτός χριστιανικού γάμου είναι πορνεία, που εκφράστηκε εξ αφορμής του συμφώνου ελεύθερης συμβίωσης.

    Μετανοούν εμπράκτως για τις ταυτότητες, στο πλαίσιο της αναπαλαίωσης;

    Το ΒΗΜΑ, 23/03/2008

  103. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    »Νοσφυ,
    Εχω αναφερθει και στο παρελθον –σε ανυποπτη στιγμη- καταθετωντας ότι οι συγκλονιστικοτερες εμπειριες είναι αυτές που μπορει να αποκομισει κανεις μεσω των συνευρεσεων με θεουσες.
    Η συσσωρευμενη από την απαγορευση και συμπιεσμενη από την ενοχή λιμπιντο όταν σπαει τα φραγματα και απελευθερωνεται αποτομα δημιουργει θεαματικα αποτελεσματα που αγγιζουν τα ορια της κοσμογονικης διαδικασιας!»’

    Εις απαντηση σου θυμιζω ενα σχολιο μου απο παλαιοτατη συζητηση που ειχε διεξαχθει εις τα ενδοτερα του I. θ .Ι :

    http://panosz.wordpress.com/2007/06/26/isidoros-14/#comment-15940

  104. Ο/Η elias λέει:

    Θυμάμαι την έκπληξη του ευρωπαϊκού δικαστηρίου για την εγχώρια δικαστική αρχή στην υπόθεση Βασιλάκη που διατυπώθηκε ως εξής «δεν ξεχωρίζουν μεταξύ “γεγονότων” και “αξιολογικών κρίσεων”, αλλά εξετάζουν κατά πόσο οι λέξεις μπορούν να επιφέρουν προσβολή στη προσωπικότητα κάποιου χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τους το γενικότερο πλαίσιο μέσα στο οποίο εκφράζονται».

    Πιστός στον ίδιο στρεβλό τρόπο σκέψης, ο Άνθιμος καλύπτεται πίσω από σοφιστείες του τύπου, «έτσι το λεν τα ευαγγέλια»,»και ο Μπαμπινιώτης…», ενώ στην πραγματικότητα η πρόθεση του ήταν ξεκάθαρα να προσβάλει και να απαξιώσει ανθρώπους. Θεωρεί ο πατριάρχης, ότι απευθύνεται σε ηλίθιους που μπορεί εύκολα να τους μπερδουκλώσει με τυπικούρες και ιερατικούς όρους. Προσωπικά δεν με πειράζει να μας θεωρεί πόρνους, έχει και τις ευχάριστες πλευρές της η πορνεία, αυτό όμως που με εξοργίζει είναι ότι μας θεωρεί ηλίθιους.

  105. Ο/Η Φίλος του Τηλέμαχου λέει:

    Ωραία τα παραμυθάκια σας:
    «την ψυχολογια αυτο λεγεται ΣΥΝΕΞΑΡΤΗΣΗ (προκειται για ταυτιση με αυτο που …”καταδικαζουν”) και ειναι πασιφανες οτι αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται ψυχιατρικη υποστηριξη.

    Φιλε του Τηλεμαχου,
    «Η ηδονη ειναι συναισθημα φιλικο στη φυση του ανθρωπου και γιαυτο πρεπει να την εντασουμε στη ζωη μας, ενώ αντιθετα η αλγηδόν (πονος) είναι συναισθημα εχθρικο προς τη φυση του ανθρωπου και γι΄αυτό πρεπει να την αποφευγουμε»»

    Είναι ΠΑΣΙΦΑΝΕΣ ακόμη για μια φορά πως όταν δεν έχετε λογικά επιχειρήματα, π.χ. για να υποστηρίξετε μια κοπρολαγνία, μια πουστιά, ένα λεσβιακό, μια εκτός του κόλπου ρίψης του σπέρματος, το ΓΥΡΙΖΕΤΕ, (στρίβετε δια του αρραβώνος) εις το συναίσθημα. Έλα όμως που ούτε αυτό δεν σας καλύπτει. Διότι τι συναίσθημα και τι «ωραία» στιγμή είναι η κοπρολαγνεία και ο σαδομαζοχισμός. ΑΕΡΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ και ΠΑΠΑΤΖΙΛΙΚΙΑ. τα συναισθήματα είναι ΣΧΕΤΙΚΑ και δεν υπόκεινται σε ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΟ ΕΛΕΓΧΟ. Γι αυτό τα επιχειρήματά σου δεν πείθουν ένα πούστη να γίνει άνδρας, ούτε ο πούστης μπορεί να σε πείσει ποτέ να ΠΟΥΣΤΕΨΕΙΣ βάση κάποιου συναισθήματος.

    Καλά ε; έχω πείξει από τις κοτσάνες σας. Έπειτα καταδικάζεις για ΣΥΝΕΞΑΡΤΗΣΗ. Βρε τι μας λες; Δηλαδή ο ΘΕΟΣ που έδινε τις ΕΝΤΟΛΕΣ έχει ΣΥΝΕΞΑΡΤΗΣΗ από τα ανθρώπινα πάθη; ρε άντε πάγαινε από δω. «Φιλόσοφος» δήθεν!
    Από έτσι εσύ που ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙΣ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ έχεις ΣΥΝΕΞΑΡΤΗΣΗ!

    Αυτό έχω να πω. Κολοκύθια τούμπαντα δηλαδή και αέρα πατέρα και κάνουμε τους καμπόσους.

    Όσο αφορά εκείνο το φίλο που ρωτά πως αλλάζει η βιολογία με την θρησκεία δεν είναι δύσκολο να του απαντήσω. Με την Θεία ΜΕταλαβή, την εξομολόγηση κ..α. μετριάζεται το ΠΑΘΟΣ και συνεπώς ελέγχεται όπως ΑΚΡΙΒΩΣ ένα σωστός πιστός μπορεί να μετριάσει και να εξαφανίσει τις εκρήξεις ΟΡΓΗΣ που οφείλεται στο ξαμόλημα ορμονών και όχι μόνον.

    ΌΛα όσα λέτε έχουν απαντηθεί περίφημα μέσα στο ΟΡθόδοξο Βίωμα αλλά εσείς είστε σαν τους φιλάθλους της κερκίδας. Μιλάτε για τους 400σάρηδες χωρίς ποτέ να έχετε δοκιμάσει να τρέξει. Αμπελοφιλοσοφείτε και είστε και εξαρτημένοι από το πάθος. Για αυτό ΠΟΤΕ σας δεν πρόκειται να καταλάβετε γρι!

    Όσα καταλαβαίνει ένας ναρκωμανής για το ναρκωτικό, τόσα καταλαβαίνουν ορισμένοι από εσάς για το σεξ και την ευχαρίστηση….. το βρήκαμε τώρα: επιχείρημα σου λέει: ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΑΡΑ το ΚΑΝΩ. Από έτσι και το λάθος στην μαθηματική πράξη αν σε αρέσει είναι «ΛΟΓΙΚΟ» να το κάνεις… και το τσιγάρο σας αρέσει «άρα!» καπνίστε

    Χασμουρητό μου φέρνετε. Πολύ βαρετοί και τετριμένοι χαμένοι σε απύθμενες πλάνες.

  106. Ο/Η ΦΙΛΟΣ ΤΗΛΕΜΑΧΟΥ λέει:

    ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΞΕΧΑΣΑ: «Στην ψυχολογια αυτο λεγεται ΣΥΝΕΞΑΡΤΗΣΗ (προκειται για ταυτιση με αυτο που …”καταδικαζουν”) και ειναι πασιφανες οτι αυτοι οι ανθρωποι χρειαζονται ψυχιατρικη υποστηριξ»

    Εμμέσως πλην σαφώς το φιλαράκι συμφωνεί με τον απολογητή. Γιατί όσα καταδικάζει ο Απολογητής από τα οποία υποτίθεται «ΣΥΝΕΞΑΡΤΑΤΑΙ» είναι άξια «ψυχιατρικης υποστηριξης».

    ΆΚΟΥΣΟΝ ΑΚΟΥΣΟΝ. Ο λεγάμενος που υποστηρίζει τον ΕΠΙΚΟΥΡΟ και τα ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΑ καταδικάζει και επιθυμεί για ΟΡΙΣΜΕΝΕΣ σεξουαλικές εκφάνσεις ΨΥΧΙΑΤΡΟΥΣ…

    είστε για γέλια και για κλάματα τελικά…. α ρε φιλόσοφοι της πενταροδεκάρας

  107. Ο/Η ggian λέει:

    Λασκαράτος said:
    Άλλωστε η Εκκλησία εξανέκαθεν ευλογούσε τον γάμο κάθε πορνοαυτοκράτορα με κάθε φιλόδοξη πιτσιρίκα πόρνη και κάθε πλούσιου πορνόγερου με κάθε μικρή φτωχούλα, χωρίς κανένα πρόβλημα, γράφοντας στα παλιά της τα παπούτσια τον φοβερό Κανόνα, τον λεγόμενο 18ο των Αγίων Αποστόλων, που αν θυμάμαι απαγορεύει τον γάμο με χήρα, με δούλο, με ηθοποιό ή με πόρνη!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ———————————————————————–
    Κύριε Λασκαράτε,
    γνωρίζετε ελληνικά ή όχι; Γνωρίζετε περί 18ου κανόνος των Αγίων Αποστόλων, δλδ μπήκατε στον κόπο να τον βρείτε, να τον διαβάσετε, και καταλάβατε αυτό;;;;;;;;
    Ότι δλδ. σύμφωνα με τον φοβερό 18ο Κανόνα των Αγίων Αποστόλων, απαγορεύει το γάμο με όλους αυτούς τους ανθρώπους που αναφέρατε; Δεν θα πω τίποτα άλλο, απλά, σας παραθέτω αυτούσιο τον κανόνα στα αρχαία ελληνικά, μήπως και πέσατε θύμα κακής μετάφρασης.

    ΚΑΝΩΝ ΙΗ’Ο χήραν λαβών, ή εκβεβλημένην, ή εταίραν, ή οικέτιν, ή των επί σκηνής, ου δύναται είναι Επίσκοπος, ή Πρεσβύτερος, ή Διάκονος, ή όλως του καταλόγου του ιερατικού.

    Και ας μην βιαστούν κάποιοι ‘υπερασπιστές’ της τέχνης να κάνουν θόρυβο περί προστασίας της υποκριτικής, και περί 7ης τέχνης και άλλα φαιδρά. Προτού μιλήσετε διαβάστε κάποια πραγματάκια γι το τι ίσχυε εκείνη την εποχή, μην αναπαραγάγετε τόσο πρόθυμα την αντιχριστιανική σας προπαγάνδα.

  108. Ο/Η expaganus λέει:

    Διάβασα αυτή τη σελίδα με προσοχή, παρότι από την αρχή ένιωσα ότι υπάρχει κίνδυνος για τα πλούσια μαλλιά μου.
    Ποιος ο λόγος αγαπητοί, να εκφέρουμε γνώμη για πράγματα που δεν έχουμε ιδέα και να αναφέρουμε πράγματα για τα οποία δεν είμαστε σίγουροι; Ας προσέχατε λίγο κ.κ. Ροίδη και Λασκαράτο, για να μην ερχόταν ο Δηδρ ή Δήδε να σας κάνει βίδες. Και για να μην έρθω κι εγώ στη δυσάρεστη θέση να σας θυμίσω κ. «Λασκαράτε» τον «φοβερό Κανόνα, τον λεγόμενο 18ο των Αγίων Αποστόλων» που «αν θυμάστε απαγορεύει τον γάμο με χήρα, με δούλο, με ηθοποιό ή με πόρνη».

    Ο «φοβερός» κανόνας λοιπόν, λέει τα εξής: «ΚΑΝΩΝ ΙΗ’Ο χήραν λαβών, ή εκβεβλημένην, ή εταίραν, ή οικέτιν, ή των επί
    σκηνής, ου δύναται είναι Επίσκοπος, ή Πρεσβύτερος, ή Διάκονος, ή όλως του καταλόγου του ιερατικού».
    Εάν εσείς, ή άλλος συζητητής, είστε τόσο απομακρυσμένοι από τη γλώσσα στην οποία γράφτηκε ο κανόνας, να σας εξηγήσω σε απλά νεοελληνικά ότι δεν απαγορεύει στους χριστιανούς να παντρεύονται ηθοποιούς, δούλους, πόρνες, χήρες, αλλά ότι δεν μπορούν οι χριστιανοί που έκαναν τέτοιους γάμους να γίνουν ιερείς, πρεσβύτεροι, διάκονοι.

    Καλύτερα λοιπόν να μη στηρίζετε την επιχειρηματολογία σας σε πράγματα που «δεν θυμάστε καλά». Γιατί θα βρεθούν κι αυτοί που τα θυμοιύνται και θα έρθετε σε δύσκολη θέση…

  109. Νοσφυ,
    ειναι αληθες οτι στο παρελθον συνεργαστηκαμε, τοσο στον επικουρειο ΚΗΠΟ οσο και στην χελιδονα, υπερ πιστεως (και πατριδος) με αγαστο τροπο!
    Κι επειδη δεν ξερω να βαζω λινκ (ουτε κιτρινα ανθρωπακια) copyποσταρω τωρα εδω το ποιημα του Λουκρήτιου (και θα επανελθω με νεο κοπιπεηστ με ενα παλαιοτερο κειμενακι μου μου σχετικο με το πρωπατορικο αμαρτημα)!

    Προκειται για ενα υμνο στο …θεο και τη θρησκεια απο τον μεγαλο επικουρειο ποιητη!

    ΥΜΝΟΣ ΣΤΟΝ ΕΠΙΚΟΥΡΟ
    ————————————————————

    Χάμω σερνόταν μπροστά στα μάτια όλων, ατιμασμένη η ανθρώπινη ζωή, πλακωμένη από το βάρος της θρησκείας που απ΄ τα ουράνια πρόβαλλε την τρομερή της όψη και απειλούσε τους θνητούς!

    Τότε, πρώτος ένας Έλληνας τόλμησε να υψώσει τα μάτια του τα θνητά κατά πάνω της και να της αντισταθεί!

    ΑΥΤΟΝ δεν τον σταμάτησαν μήτε οι κεραυνοί μήτε το απειλητικό μουρμουρητό του ουρανού μήτε τα παραμυθία των θεών!

    Ίσα-ίσα που δυνάμωσαν το θάρρος της ψυχής του και τη θέληση ν΄ αποτινάξει, πρώτος αυτός, τις κλειδωνιές που σφράγιζαν τα μυστικά της φύσης!

    Κι η ζωντανή ορμή του νου θριάμβευσε και διάβηκε τους φλογισμένους φράκτες του ουρανού και περπάτησε το απέραντο Σύμπαν με λογισμό και πνεύμα!

    Και ξανάρθε νικητής για να μας πει τι μπορεί να γίνει και τι όχι, και πως ορίζεται, με νόμους ακλόνητους, η δύναμη στο κάθε τι!

    ΕΤΣΙ με τη σειρά της, ποδοπατημένη συντρίβεται η θρησκεία, κι εμάς η νίκη του μας υψώνει στα ουράνια !!!

    [Λουκρήτιος

    – Περί της Φύσεως των Όντων -]

  110. Ο/Η expaganus λέει:

    Νοσφεράτε, γράφεις: «Πολλά θρησκευτικά κείμενα , μεταξύ των οποίων κάποια σημαντικά ποιήματα, δεν διστάζουν να συγκρίνουν την σεξουαλική απόλαυση με την εκστατική ηδονή του μυστικιστή ή την μακαριότητα της ένωσης με το θειο».
    Πράγματι είναι έτσι. Και γιατί να διστάσουν άλλωστε; Μήπως ο Θεός δεν έδωσε και τη σεξουαλική απόλαυση στον άνθρωπο, μετά την πτώση του; Η μακαριότητα της ένωσης με το θείο είναι απείρως μεγαλύτερη και διαρκέστερη από τη σεξουαλική απόλαυση. Η σύγκριση γίνεται για να καταλάβει κάπως ο άνθρωπος που είναι άγευστος από τα πνευματικά, αλλά γνωρίζει τη σεξουαλική απόλαυση, πόσο ωραία είναι να ενώνεται κανείς με το Θεό.
    Τα υπόλοιπα με τις Ματθίλδες, Χριστίνες κ.α. δεν ξέρω πού τα βρήκες, αλλά δεν κολλάνε με το θέμα της δημοσίευσης. Το θέμα μιλά για αντίθεση σε μια ανακοίνωση της Ορθόδοξης Εκκλησίας και καταπιάνεται (ή τουλάχιστον προσπαθεί…) με την Ορθόδοξη πνευματικότητα. Εσύ αναφέρεσαι σε δηλώσεις ανθρώπων που θεωρούνται άγιοι από τη Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, αλλά δεν αναγνωρίζονται ως τέτοιοι από την Ορθόδοξη. Άλλα τα μάτια του λαγού κι άλλα της κουκουβάγιας αγαπητέ, μην μπερδευόμαστε, μεταξύ της μιας και της άλλης πνευματικής παράδοσης υπάρχει μεγάλη διαφορά. Θα μπορούσες, αν ήξερες προφανώς, να κάνεις μια αναφορά στον Συμεών το Νέο Θεολόγο, που είναι άγιος της Ορθόδοξης Εκκλησίας.
    Και για να μην μπερδεύεται ο περαστικός αναγνώστης με απόψεις συζητητών και θεωρεί ότι αυτές είναι διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, να σας πω ότι σύμφωνα με αυτή τη διδασκαλία, μέσα στον Παράδεισο οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν έρθει σε επαφή. Ασφαλώς κάποτε θα το έκαναν, αφού είχαν και τη δυνατότητα και την ευλογία του Θεού για να το κάνουν. Δεν ξέρουμε πώς θα ήταν η επαφή αυτή μια και οι άνθρωποι τότε δεν είχαν σώμα ίδιο ακριβώς με το δικό μας. Πάντως, δεν το έκαναν παρά μόνο μετά την πτώση, γιατί τότε άρχισε να τους απασχολεί ο φόβος του θανάτου – ο οποίος αντιμετωπίζεται με την αναπαραγωγή, και ξεχνιέται με την ηδονή. Μέσα στον παράδεισο δεν είχαν τέτοιο φόβο, γι’ αυτό και δεν βιάζονταν να αναπαραχθούν. Εξάλλου δεν είχαν κάποιο «έλλειμμα ηδονής», αφού η ζωή εκεί ήταν πολύ ηδονική λόγω της επικοινωνίας με το Θεό, που μετά την αμαρτία χάθηκε.
    Τα φύλλα συκής αναφέρονται στη συνειδητοποίηση της απώλειας αυτής της επικοινωνίας, η οποία έκανε τον άνθρωπο να λάμπει από τη χάρη του Αγίου Πνεύματος. Τη γύμνωση εξαιτίας αυτής της απώλειας προσπάθησαν να καλύψουν οι πρωτόπλαστοι με τα «φύλλα συκής». Τα υπόλοιπα περί «σεξ» και «στάσεων» μέσα στον παράδεισο είναι διδασκαλίες γνωστικιστών, που ποτέ δεν αποδέχθηκε η Ορθόδοξη Εκκλησία. Όποιος θέλει να τις πιστεύει είναι δικαίωμά του, να τις αποδίδει όμως σε αυτούς που τις δέχονται και όχι στην Ορθόδοξη Εκκλησία, ούτε και να κρίνει τη διδασκαλία και τη στάση της Ορθόδοξης Εκκκλησίας με βάση διδασκαλίες άλλων, άσχετων θρησκευτικών ρευμάτων, που η εκκλησία αυτή τις έχει απορρίψει.

  111. ΠΕΡΙ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟΥ ΑΜΑΡΤΗΜΑΤΟΣ & ΑΛΛΑ ΤΙΝΑ!
    ——————————————————————————————————-

    Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.
    Ήταν ένα ηλιόλουστο πρωινό κάτω στην Εδέμ όταν η σκέψη του απαγορευμένου καρπού έκανε τις ρώγες της Εύας να μεγαλώσουν σαν κορόμηλα και να σκληρύνουν πολύ.
    Κανένα άλλο φρούτο δεν την είχε ερεθίσει ποτέ τόσο πολύ, ακόμα και οι μπανάνες, τα αγγούρια και όλα τ΄ άλλα της φαινόντουσαν τόσο άνοστα εκείνο το πρωί.
    Στην ιδέα του απαγορευμένου μια γλυκιά ανατριχίλα διαπερνούσε τα μέλη της σαν ηλεκτρική εκκένωση, σε μια εποχή μάλιστα που δεν είχε ανακαλυφθεί ακόμα το ηλεκτρικό ρεύμα.
    Το μυαλό της έλεγε ότι «δεν έπρεπε να ρισκάρει όλα όσα είχε για να κερδίσει ότι δεν είχε» αλλά ο χαρακτήρας της επέμενε πως «ότι κι αν έχεις δεν είναι τίποτα αν δεν αποκτήσεις αυτό που δεν έχεις» ενώ ο διάολος με τη μορφή του φιδιού περιπεπλεγμένος στο δέντρο σαν περικοκλάδα πριμοδοτούσε τον χαρακτήρα της με την φράση: «το καλό και το κακό είναι προκαταλήψεις του θεού»-είπε το φίδι (τσιτάτο-του Νίτσε-από τον παράδεισο).
    Εκείνο το πρωί έγινε μια μεγάλη επανάσταση: η καύλα της εξεγέρθηκε ενάντια στην λογική της, η κλειτορίδα της φούσκωσε τόσο που χάθηκε μέσα της το κλειδί του παράδεισου.
    Με βάση την ιστορική πείρα είναι διαπιστωμένο ότι οι απαγορεύσεις δημιουργούν μαύρες αγορές και προσδίδουν άλλες αξίες στα αγαθά.
    Η ψυχή μας είναι η λίμπιντο μας.
    Η ηδονή της σάρκας είναι ο μεγάλος ένοχος στη χριστιανική ηθική.
    Η χριστιανική ηθική είναι ο μπάτσος της ψυχής.
    Όταν η γενετήσια ορμή συμπιεστεί πολύ εκρήγνυται με θεαματικά αποτελέσματα και τότε τα παίρνει όλα τα λεφτά ο διάολος.
    Οι θεούσες έχουνε πολύ από αυτή τη συμπίεση που αν απελευθερωθεί αρχίζουνε να… τρίζουνε τα γυαλικά στα ράφια ενώ τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ αρχίζουνε να πετάνε σαν τρελαμένα πάνω από το τρανταχτό κρεβάτι ψάλλοντας σε όλες τις γλώσσες, τους χρόνους και τις πτώσεις το «Ωσαννά».
    Τέτοια αγγελακια, που πετάνε πάνω από το αμαρτωλό κρεβάτι κάθε καταπιεσμένης θεούσας, επί μακρόν ανέραστης συναγωνίστριας, αιωνιως φτυμένης πατσούρας, αδελφής κουασιμόδας δεν επισκέπτονται ποτέ τα κρεβάτια των απελευθερωμένων εραστών.
    Δεν υπάρχει δε μεγαλύτερη μαλακία από το να προσπαθήσεις να της εξηγήσεις την άποψη σου περί Θεού και τέτοιες ανοησίες, θαναι μεγαλύτερη ασέβεια και από το να κάνεις σεξ και ταυτοχρονα να βλεπεις ποδόσφαιρο στην τηλεόραση.
    Εάν μαλιστα καταφέρεις να την πείσεις αλλαζοντας της αποψεις, θα είσαι τότε…. ιδανικός ανάξιος εραστής.

    * * *

    Συμπερασμα1: Μην υποτιματε τις θεουσες, αν δεν θελετε να εκπλαγειτε!
    Συμπερασμα 2: Αν σας αρεσουν οι εκπληξεις υποτιμηστε τις!

    ( Σχολιο στα μτΚ (15-5-06)

  112. Ο/Η Τηλέμαχος λέει:

    Βλέπω απέκτησα και «φίλο» στη σελίδα αυτή! Πάρα πολλά γράφτηκαν μετά τις 2 παρεμβάσεις μου. Να πω μόνο το εξής. Εγώ ένα πράγμα μόνο είπα. Ότι κατανοώ τη γλώσσα και την άποψη της Εκκλησίας. Είναι αναμενόμενη απ’ άκρου εις άκρον. Οπότε, δεν κατανοώ τις αντιδράσεις εδώ μέσα, υπέρ το δέον σκληρές. Κατά τα άλλα, να συμπληρώσω ότι όχι, οι ορμές του ανθρώπου δεν είναι για 2-3 φορές στη ζωή του που θα τεκνοποιήσει. Μήπως τελικά αυτά τα γράφουν πράγματι ανέραστοι άνθρωποι; Δεν γίνεται σύλληψη με το πρώτο, ξέρετε. Άλλοι παλεύουν μια ζωή και δεν μπορούν. Τέλος, δεν είπα ότι ακολουθώ έμπρακτα τις προσταγές της Εκκλησίας, είπα ότι κατανοώ τις εκφράσεις της. Ουδείς αναμάρτητος και αλλίμονο σ’ αυτόν που ισχυρίζεται κάτι τέτοιο.

  113. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Υπερασπιστές της «εγκράτειας» και της δήθεν «θέωσης» μέσω αυτής

    Μια χοντρή καψούρα περιμένω να δω που θα πάνε οι θεωρείες σας.Και εύχομαι να είναι και «αφέντρα»,με λουρί και φίμωτρο να σας έχει και να γουστάρετε κιόλας!Να δω που θα πάει η «αρθρογραφία» στο Απολογητή μετά.

    @Τηλέμαχος

    «ότι όχι, οι ορμές του ανθρώπου δεν είναι για 2-3 φορές στη ζωή του που θα τεκνοποιήσει.»»Δεν γίνεται σύλληψη με το πρώτο, ξέρετε. Άλλοι παλεύουν μια ζωή και δεν μπορούν.»

    Και πες ότι τα πιάνει με την 1η ο άνθρωπος..με 3 εκσπερματίσεις το έχεις έτοιμο το εισιτήριο για το Δρομοκαίτειο.Επίσης είπα και πιο πάνω ότι φαίνεται ότι δεν τηρείς κατά γράμμα τις προσταγές της εκκλησίας και μπράβο σου.

    @Expaganus,Φίλος του Τηλέμαχου

    Θα ήθελα να μάθω την άποψή σας για τις πρωινές καύλες που δεν έχουν καμία σχέση με πνευματικές διεργασίες.

  114. Ο/Η Mastor λέει:

    Τηλέμαχε καλημέρα,

    Μια απορία στις πόσες αποτυχημένες προσπάθειες τεκνοποίησης έχω αμαρτήσει;* Για να μου φύγει και το άγχος το οποίο δε βοηθάει γαμώτο. Αν τα καταφέρω τελικά πρέπει να σταματήσω να το χρησιμοποιώ το όργανο;

    😉

    _____
    * μου θυμίζει το περίφημο γραπτό σε ουρητήριο:
    «Στα 3 τινάγματα θεωρείται μαλακία!»

  115. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    expaganus:
    Καταρχάς να σου εξηγησω οτι η δική μου παρεμβαση δεν ειχε αλλο σκοπό παρα΄να ερεθίσει τον Θειο (μας ) και ισόβιο Προεδρο του Ι. Θ.Ι , Ισιδωρα ωστε να συνεχιστει μια παμαπαλαια συζητησις που διεξηχθη στους Κήπους του Ιδρυματος ιχνη της οποις βρισκονται διασπαρτα εδώ και εκει ενώ ο μεγαλος ογκος των πρακτικών μαλλον εχαθη μετα απο αλλεπαλληλες εκρηξεις , Κατακλυσμους και αλλα τινά που προκλήθηκαν απο την οργήν του Θεού …
    Επίσης ,
    Πρεπει να σου πώ οτι κατα την ταπεινήν μου αποψιν » η σύγκριση δεν γίνεται για να καταλάβει κάπως ο άνθρωπος που είναι άγευστος από τα πνευματικά, αλλά γνωρίζει τη σεξουαλική απόλαυση, πόσο ωραία είναι να ενώνεται κανείς με το Θεό.»
    αντιθετως
    Η εξυμνησις της σεξουαλικής πραξεως και του ερωτος ως εκ-στασεως απο τους Προβηγκιανούς ποιητάς (τροβαδουρους) κατα τον 12 αιωνα
    -κατι που οδηγησε και στην σημερινήν εικονα στης σεξουαλικής παραξεως ως υπατης ηδονής και της λατρειας του Οργασμου
    ( ενω για αιωνας η σεξουαλικότητα δεν θεωρουνταν παρά μια συνηθισμένη ηδονή και οχι βεβαια η σημαντικώτερη )-
    Δεν ηταν παρά μια μεταφορά για να μιλησουν -και να μυησουν εμμεσως στην διδασκαλία των Καθαρών ( συνεχεια αιρεσεων των Γνωστικών κλπ ) για μια Εκστατική -μυστική -ενωση με τον Θεό
    – τωρα για τον Παραδεισο
    απαντα ο ιδιος ο Αγιος Αυγουστινος…που ασφαλώς ειναι αγιος και για την ορθοδοξία οπως ειπα παραπάνω

    »Σύμφωνα με τον Άγιο, ο Αδάμ και η Εύα δεν θα αισθάνονταν ούτε λαγνεία ούτε ηδονή. Η συνουσία, στον Παράδεισο θα έπρεπε να ήταν χωρίς απόλαυση όπως η χειραψία. Στον Παράδεισο οι άνθρωποι μπορούσαν να ελέγχουν τα γεννητικά τους όργανα, όπως «κάποιοι άνθρωποι μπορούν να κουνήσουν ακόμη και τα αυτιά τους »

    αρα ..καναν και παρακαναν ερωτα , ελεγχοντας τα οργανα τους και κουνοντας τα αυτια τους ….

  116. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Πως καταλήξαμε να επικεντρωνόμαστε γυρω απο την σεξουαλικότητα ;

    Πολλοί παραδοσιακοί πολιτισμοί και κουλτούρες είχαν υιοθετήσει τέχνες για την ερωτική αισθαντικότητα όμως μόνο η δυτική νεωτερική κοινωνία έχει αναπτύξει μια επιστήμη της σεξουαλικότητας. Αυτό έχει συμβεί με την συνένωση τα αρχής της εξομολόγησης με τη συσσωρευμένη γνώση του σεξ. Πράγματι το σεξ γίνεται το επίκεντρο της μοντέρνας εξομολόγησης. Ο Φουκω επισημαίνει πως η εξομολόγηση στην παράδοση της καθολικής Εκκλησίας ήταν ανέκαθεν ένα μέσο ρύθμισης της ερωτικής ζωής των πιστών Μετά την Αντιμεταρρύθμιση η Εκκλησία απαιτούσε πιο έντονα πάω τους πιστούς της να εξομολογηθούν κα ολόκληρη η διαδικασία εντατικοποιήθηκε Όχι μόνο πράξεις αλλά και σκέψεις ονειροπολήσεις και όλες οι λεπτομέρειες που αφορούν το σεξ επρόκειτο να έρθουν στο φως της δημοσιότητας. Κάπου στα τέλη του 18ου αιώνα η εξομολόγηση »ως μετάνοια» μετατράπηκε σε εξομολόγηση» ως ανάκριση.» Το σεξ σιγά γίνεται ένα «μυστικό που το πλάθουν τα κείμενα που είτε το αποκηρύσσουν είτε το υμνούν. Υπάρχει η πεποίθηση πως η πρόσβαση σε αυτό το μυστικό αποκαλύπτει την «αλήθεια»Στην νεωτερική εκδοχή της η εξομολόγηση είναι«όλες αυτές οι διαδικασίες με τις οποίες το άτομο υποκινείται να παράγει ένα λόγο αλήθειας αναφορικά με τη σεξουαλικότητα του»)

  117. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριοι ggian και expaganus,

    Είστε απολαυστικοί και σας ευχαριστώ που μου δίνετε την δυνατότητα να απαντήσω. Στα σοβαρά θεωρείτε πως μας κάνετε βίδες εσείς και ο προηγηθείς εν Χριστώ αδελφός σας Δηδρ;

    1)Ώστε ο Κανόνας τον Αποστόλων που μόνος μου δήλωσα πως δεν θυμάμαι καλά, είναι η ουσία του ερωτήματός μου και όχι το ότι η Εκκλησία ευλογεί ξεδιάντροπα την εκπόρνευση διαφόρων φιλόδοξων ή απελπισμένων νεαρών γυναικών με πλούσιους γέρους και έχει το θράσος αυτήν την δακτυλοδεικτούμενη και περιγελούμενη από όλους ΠΟΡΝΕΙΑ να την ονομάζει μυστήριο;

    2) Ας δούμε τώρα το Κανόνα. Τι λέει; Όποιος παντρεύεται χήρα, η διωγμένη από τον άντρα της (εκβεβλημένη), ή πόρνη, ή δούλα (οικέτιν) ή ηθοποιό (των επί σκηνής), δεν μπορεί να είναι επισκοπος ή παπάς ή διάκος. Το λάθος μου, που καθόλου δεν αλλάζει την ουσία, είναι πως δεν θυμόμουνα (το είχα δηλώσει) πως αφορά μόνο κληρικούς. Και έρχομαι στην ουσία. Ώστε δεν είναι φοβερός ο ρατσιστικός αυτός κανόνας που απαγορεύει σε κάποιον να γίνει κληρικός και τον ενοχοποιεί επειδή παντρεύτηκε ηθοποιό, δούλα, διωγμένη ή χήρα; Δεν είναι αισχρός και κατάπτυστος ο φαρισαϊκός Κανόνας που δεν ενοχλείται πως υπάρχουν δούλες, αλλά απαγορεύει στους υποψήφιους κληρικούς της να τις παντρεύονται λες και είναι μιάσματα; Και δεν είναι αισχρό να καταδικάζονται έμμεσα οι χήρες, οι διωγμένες από τον (σατράπη;) άντρα τους, οι ηθοποιοί κλπ ως δεύτερης διαλογής που δεν μπορούν να γίνουν παπαδιές ή επισκοπίνες; (Βλέπετε ο φονιάς σύζυγος άγιος Ιουστινιανός της αρχιπόρνης φόνισσας αγίας Θεοδώρας, δεν είχε ακόμη απαγορεύσει τον γάμο των επισκόπων, πράγμα που ισχύει σήμερα και έχει γεμίσει την Εκκλησία σας με επισκόπους που ακούνε στα ονόματα Σουλτάνα, Μπέμπα, Ντωντώ κλπ, χωρίς κανείς σας να αντιδρά). Σας ευχαριστώ που με επιβεβαιώνετε επί της ουσίας, πως δηλαδή η Εκκλησία σας υπόθαλπε την δουλεία, θεωρούσε τους δούλους κατώτερους, ευλογούσε την υποκρισία.

    Μια και αναφέρετε πως ο Δηδρ μας έκανε βίδες. Σας ρωτάω με βάση τη στοιχειώδη λογική. Έρχεται ο πορνο Λέων ο Σοφός, ο τετράγαμος με τις ευλογίες της υποκριτικής Εκκλησίας και θεσπίζει με την Νεαρά 89 την υποχρεωτική ιερολόγηση του γάμου. Μέχρι εδώ συμφωνούμε. Εσείς ισχυρίζεστε πως μέχρι τότε ο γάμος ήταν μεν μυστήριο αναγνωρισμένο από την Εκκλησία, αλλά όχι και από την ορθόδοξη Πολιτεία, αυτήν που συγκαλούσε τις οικουμενικές Συνόδους, αυτής που επέβαλε με την αιματοβαμμένη της ρομφαία τα ορθόδοξα δόγματα, εξορίζοντας αιρετικούς (Νεστόρειος κλπ), σφάζοντας άλλους (Παυλικανούς), καίγοντας ζωντανούς άλλους (Βογόμιλοι). Δηλαδή μέχρι να έρθει ο πορνοΛέων και να κάνει υποχρεωτική την ιερολόγηση, ο γάμος αν και μυστήριο όπως ισχυρίζεστε, δεν είχε την κρατική θωράκιση όπως τα υπόλοιπα μυστήρια. Υπήρχαν λοιπόν άνθρωποι που τολμούσαν και περιφρονούσαν το μυστήριο όπως εσείς το θέλετε, χωρίς να φοβούνται τον αφορισμό και δεν παντρευόντουσαν στην Εκκλησία. Και οι διάφοροι άγιοι Ιουστινιανοί, Θεοδώρες, Μεγάλοι Θεοδόσιοι και λοιπά καθάρματα, ανεχόντουσαν να ποδοπατείται το μυστήριο χωρίς υποχρεωτική ιερολογία με μόνο πολιτικό γάμο. Ίσχυε δηλαδή στο Βυζάντιο μέχρι τότε ο πολιτικός γάμος ενώ η Εκκλησία που ήδη τον ήθελε μυστήριο, αλλά η φιλελεύθερη πολιτεία αρκείτο μόνον στον πολιτικό. Και χρειάστηκε ο Λέων για να επιβάλλει την υποχρεωτική σύνδεση της ιερολογίας με την σύναψη του γάμου, που μέχρι τότε όπως ομολογείτε δεν ίσχυε.

    Μόνο αν ο γάμος δεν ήταν μυστήριο, μόνο τότε εξηγείται η ανοχή της Πολιτείας στον μη ιερολογημένο γάμο.

    Προσβάλλετε την νοημοσύνη μας.

  118. Ο/Η FrapDigo λέει:

    @Τηλέμαχος:

    Τηλέμαχος είπε: «Κατά τα άλλα, να συμπληρώσω ότι όχι, οι ορμές του ανθρώπου δεν είναι για 2-3 φορές στη ζωή του που θα τεκνοποιήσει. Μήπως τελικά αυτά τα γράφουν πράγματι ανέραστοι άνθρωποι; Δεν γίνεται σύλληψη με το πρώτο, ξέρετε. Άλλοι παλεύουν μια ζωή και δεν μπορούν.»

    Ξέρεις, για τον ίδιο ακριβώς λόγο υπάρχουν και οι τριπλές συσκευασίες κονσέρβας τόνου. Όταν ανοίγεις την πρώτη, υπολογίζεται ότι θα σπάσει το καπάκι και θα μείνει κλειστή. Η δεύτερη πιθανότατα να σου πέσει και να χυθούν όλα κάτω (ήμαρτον). Ε, στην τρίτη θα καταφέρεις να έχεις τον τόνο στο πιάτο.

    Αν δεν ανοίξεις και την τρίτη αφορίζεσαι.

    Ζήτω οι ανέραστοι που χρησιμοποιούν μεθόδους αντισύλληψης!

  119. Ο/Η expaganus λέει:

    Κύριοι ggian και expaganus,
    Είστε απολαυστικοί και σας ευχαριστώ που μου δίνετε την δυνατότητα να απαντήσω. Στα σοβαρά θεωρείτε πως μας κάνετε βίδες εσείς και ο προηγηθείς εν Χριστώ αδελφός σας Δηδρ;
    Κύριε «Λασκαράτε»,
    Από τη μια χαίρομαι που με βρίσκεις απολαυστικό, γιατί έχω μια έντονη υποψία ότι η απόλαυση απουσιάζει αισθητά από τη ζωή σου – εξ ου και το μένος και οι εμμονές που με τόση συνέπεια επαναλαμβάνεις. Από την άλλη, θα μου κάνεις τη χάρη να μου απευθύνεσαι προσωπικά και όχι ως σε ομάδα μαζί με τον ΔΗΔΡ, τον ggian και δεν ξέρω ποιον άλλον. Όσο για το αν θεωρώ ότι ο ΔΗΔΡ σε έχει κάνει βίδες, δεν χρειάζεται να ρωτάς αφού ήδη το έχω γράψει: η απάντηση είναι, ναι. Για τον εαυτό μου και τον ggian – του οποίου την απάντηση δεν γνώριζα όταν έγραφα τη δική μου – δεν χρησιμοποίησα αυτή την έκφραση.
    1)Ώστε ο Κανόνας τον Αποστόλων που μόνος μου δήλωσα πως δεν θυμάμαι καλά, είναι η ουσία του ερωτήματός μου και όχι το ότι η Εκκλησία ευλογεί ξεδιάντροπα την εκπόρνευση διαφόρων φιλόδοξων ή απελπισμένων νεαρών γυναικών με πλούσιους γέρους και έχει το θράσος αυτήν την δακτυλοδεικτούμενη και περιγελούμενη από όλους ΠΟΡΝΕΙΑ να την ονομάζει μυστήριο;
    Η αναφορά στον κανόνα που «δήλωσες μόνος σου πως δεν θυμάσαι καλά» είναι κάτι πολύ ουσιαστικό, γιατί θα μπορούσε να είναι α) η απλή εκδήλωση ενός φανατικού που διαστρέφει μέσα στο μυαλό του ό,τι διαβάζει, ανάλογα με τις προσωπικές του προκαταλήψεις β) απλή και αθώα αφηρημάδα γ) πονηρή δήλωση για τη δημιουργία εντυπώσεων σε αυτούς που δεν θα έκαναν ποτέ τον κόπο να ψάξουν για το είναι όπως τα λες, επειδή έχουν οι ταλαίπωροι την ίδια πόρωση που έχεις εσύ κατά του Χριστιανισμού, και ως εκ τούτου υιοθετούν αβασάνιστα την οποιαδήποτε κατηγορία εναντίον του. Τι από τα τρία είναι; Ο Θεός και η ψυχή σου ξέρουν. Προσωπικά δεν ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα να μάθω. Ενδιαφέρομαι μόνο να αποκαταστήσω την ιστορική πραγματικότητα ώστε να μη δημιουργούνται ανακριβείς εντυπώσεις στους αναγνώστες, ούτε κι εσύ να ρεζιλεύεσαι αναπαράγοντας τη λανθασμένη αυτή πληροφορία και αλλού, εξαιτίας της αφηρημάδας σου. Οπότε, αντί να τα πάρεις στο κρανίο αγαπητέ μου, θα έπρεπε να με ευχαριστήσεις που σου θυμίζω τι πραγματικά λέει ο 18ος κανόνας, αναβαθμίζοντας έτσι το επίπεδο του συγκεκριμένου μπλογκ (όπως θα έπρεπε να ευχαριστήσεις και τον ggian).
    Όσο για το αν «η Εκκλησία ευλογεί ξεδιάντροπα» κτλ. όπως μας δηλώνεις, η Εκκλησία δεν είναι μέσα στην καρδιά του καθενός να ξέρει γιατί ζητά να τελέσει το τάδε ή το δείνα μυστήριο. Μήπως θα ήθελες να συνδέσει τον καθένα που έρχεται και ζητά να τον παντρέψουν, με κανέναν ανιχνευτή ψεύδους, ή αγάπης, αν υπήρχε, και να πει «εσένα δεν σε παντρεύω, γιατί το μηχάνημα λέει ότι το αίσθημά σου δεν είναι ειλικρινές;» Ή μήπως θα έπρεπε να λάβει υπόψη της τη γνώμη του κάθε τρίτου, που μπορεί να είναι και ένας κακόβουλος συκοφάντης, για το αν οι δυο που έρχονται να παντρευτούν το κάνουν από αγάπη ή από συμφέρον; Ή μήπως θαρρείς ότι όλοι αυτοί που ζητάνε να παντρευτούν από ένα «γνήσιο» συναίσθημα απαλλαγμένο από «συμφέρον» είναι πάντα ειλικρινείς με τον ίδιο τους τον εαυτό; Αν το πιστεύεις αυτό γελιέσαι οικτρά. Και η κατάληξη πολλών, μα πάρα πολλών γάμων αποδεικνύει ότι πολλοί είναι αυτοί που νομίζουν ότι αγαπούν «ανιδιοτελώς», αλλά τους διαψεύδει η πραγματικότητα και η συμπεριφορά τους μετά το γάμο.
    ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ!

  120. Ο/Η expaganus λέει:

    Προς «Λασκαράτο» συνέχεια:
    2) Ας δούμε τώρα το Κανόνα. Τι λέει; Όποιος παντρεύεται χήρα, η διωγμένη από τον άντρα της (εκβεβλημένη), ή πόρνη, ή δούλα (οικέτιν) ή ηθοποιό (των επί σκηνής), δεν μπορεί να είναι επισκοπος ή παπάς ή διάκος. Το λάθος μου, που καθόλου δεν αλλάζει την ουσία, είναι πως δεν θυμόμουνα (το είχα δηλώσει) πως αφορά μόνο κληρικούς. Και έρχομαι στην ουσία. Ώστε δεν είναι φοβερός ο ρατσιστικός αυτός κανόνας που απαγορεύει σε κάποιον να γίνει κληρικός και τον ενοχοποιεί επειδή παντρεύτηκε ηθοποιό, δούλα, διωγμένη ή χήρα; Δεν είναι αισχρός και κατάπτυστος ο φαρισαϊκός Κανόνας που δεν ενοχλείται πως υπάρχουν δούλες, αλλά απαγορεύει στους υποψήφιους κληρικούς της να τις παντρεύονται λες και είναι μιάσματα; Και δεν είναι αισχρό να καταδικάζονται έμμεσα οι χήρες, οι διωγμένες από τον (σατράπη;) άντρα τους, οι ηθοποιοί κλπ ως δεύτερης διαλογής που δεν μπορούν να γίνουν παπαδιές ή επισκοπίνες;
    Ναι, ας έρθουμε στην ουσία. Για να μη λέμε μπούρδες κρίνοντας με τα μέτρα της σημερινής εποχής μια εποχή άλλη, θα μας βοηθήσει ο άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης, που στο «Πηδάλιο» ερμηνεύει τον 18ο κανόνα ως εξής:
    «Ο Νικόδημος στο Πηδάλιο λέει:

    «όποιος πάρη γυναίκα χήραν, ή διωγμένη από τον άνδρα της, ή πόρνην, ή δούλην, ή μίαν από τας γυναίκας εκείνας, όπου ευρίσκονται εις τας κωμωδίας και σκηνάς, και υποκρίνονται διάφορα πρόσωπα, δεν ημπορεί να γένη Επίσκοπος, ή Πρεσβύτερος, ή Διάκονος, ή όλως να συγκαταριθμηθεί εις τάγμα ιερατικόν. Επειδή όλαι αύται αι γυναίκες είναι διαβεβλημέναι, και κατηγορημέναι».
    Με δυο λόγια, δεν μπορεί ο κληρικός να πάρει μια γυναίκα από τις κατηγορίες αυτές, γιατί ο κόσμος θα τον κατηγορεί λόγω του πρότερου βίου της συζύγου.
    ΓΙΑΤΙ ΟΜΩΣ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΤΟΝ ΚΛΗΡΙΚΟ; Βασικά,για τον ίδιο λόγο που τον κατηγορεί και σήμερα: Επειδή τον θέλει άγιο, ένα πρότυπο τελειότητας, αντί να κοιτάει τη δική του καμπούρα, λες και δεν είναι ο καθένας μας αμαρτωλός, και λες και οι κληρικοί δεν βγαίνουν από την κοινωνία και δεν είναι μια απ’ τα ίδια όπως όλοι μας. Οι κληρικοί μας μάραναν όλους.
    Και ας δούμε τους λόγους που θα κατηγορεί ο κόσμος, εξετάζοντας μία-μία τις περιπτώσεις από υποψήφιες νύφες:
    Η χήρα: Απορρίπτεται ως σύζυγος κληρικού λόγω του δεύτερου γάμου της. Ο δεύτερος γάμος στην Ορθόδοξη Εκκλησία γίνεται βέβαια κατ’ οικονομία, δεν είναι όμως το τέλειο, αυτό που θα έπρεπε να προσπαθεί να ενσαρκώσει ο κάθε κληρικός. Τι να κάνουμε, η καλογερική και η ιερωσύνη είναι λειτουργήματα με πολλές απαιτήσεις, που δεν κάνουν για όλους.
    Η διωγμένη από τον άντρα της (ο οποίος δεν είναι απαραίτητο να είναι σατράπης – μπορεί να είναι αυτό που λέμε κοινώς «κερατάς») είναι παρόλα αυτά συνδεδεμένη με τον άντρα της δια του μυστηρίου του γάμου εφ’ όσον εκείνος ζει. Εδώ λοιπόν όποιος την παντρευτεί μπορεί να κατηγορηθεί για μοιχεία, σύμφωνα με τα λόγια του Χριστού «εγω δε λεγω υμιν οτι πας ος απολυση την γυναικα αυτου παρεκτος λογου πορνειας ποιει αυτην μοιχασθαι, και ος εαν απολελυμενην γαμηση μοιχαται» (Ματθαίος 5:32). Ασφαλώς θα συμφωνείς, ότι είναι ανάρμοστο ένας κληρικός να κατηγορείται ως μοιχός απότο ποίμνιό του.
    Η πόρνη: Καλά, είσαι σοβαρός να απορείς και να εξίστασαι που απαγορεύεται στον κληρικό να έχει σύζυγο μια πόρνη; Και μάλιστα εσύ που αποκαλείς υποτιμητικά «αρχιπόρνη» τη Θεοδώρα, η οποία μετά το γάμο της δεν πόρνευε; Αυτό κι αν είναι υποκρισία! Για πες μου σε παρακαλώ, χρησιμοποιώντας τη «στοιχειώδη λογική» που επικαλείσαι παρακάτω, τι είδους σεβασμό θα έτρεφε ο καθένας προς τον παπά με του οποίου τη γυναίκα είχε πλαγιάσει παλιότερα αυτός ο ίδιος και άλλοι πενήντα ή δεν ξέρω πόσοι φίλοι του; Και αν μιλάμε για μια εν ενεργεία πόρνη, συνηθισμένη να πηγαίνει με πολλούς για τα χρήματα ή την απόλαυση ή και τα δύο, τι δουλειά θα είχε αυτή από άποψη ιδιοσυγκρασίας με έναν κληρικό, ο οποίος συνηθίζει να νηστεύει και να εγκρατεύεται, και θεωρεί ως βασικό σκοπό του σεξ την τεκνοποιία; Πιο αποτυχημένο συνοικέσιο δεν μπορώ να φανταστώ, και μόνο ο Θεός ξέρει πόσο θα υπέφερε η πόρνη μ’ ένα τέτοιον άντρα (σύνδρομο Τουρέ θα εκδήλωνε η γυναίκα), και σε ποιο ύψος θα έφταναν τα κέρατα του δυστυχούς κληρικού με μια τέτοια σύζυγο.
    Θα μου πεις, μπορεί να πρόκειται για μετανοημένη πόρνη οπότε δεν υπάρχει κώλυμα να παντρευτεί. Μόνο που δεν μπορείς να το πεις αυτό ΕΣΥ κύριε «Λασκαράτε», γιατί εσύ ο ίδιος κρίνεις και χαρακτηρίζεις τους ανθρώπους από αμαρτίες που είχαν κάνει πριν μετανοήσουν. Άσε να το παίξει φιλάνθρωπος και αντιρατσιστής κανένας άλλος… που ίσως και να αγνοεί πόσο σκληρός είναι ο κόσμος με τους «βαμμένους» αμαρτωλούς και πόσο έντονα αμφισβητεί τη μετάνοιά τους, όπως την αμφισβητείς κι εσύ.
    Η δούλα: Δυστυχώς, σύμφωναμε το (προχριστιανικό, «Λασκαράτε»), ρωμαϊκό δίκαιο, ο ιδιοκτήτης της είχε το δικαίωμα να την εκμεταλλευτεί για την αναπαραγωγή δούλων και για τη διασκέδαση τη δική του ή των φίλων του. Στο βιβλίο του Clark Gillian, «Οι γυναίκες στην όψιμη αρχαιότητα», Παπαδήμας, Αθήνα 1997 αναφέρονται τα εξής: «»Ο Θεοδόσιος είχε κάνει προσπάθειες…να σταματήσει τους πατεράδες ή τους κατόχους σκλάβων να επωφελούνται από την πορνεία των θυγατέρων και των σκλάβων τους…» άρα οι ιδιοκτήτες σκλάβων τις εκπόρνευαν με το αζημίωτο. (Βρε τον κακό χριστιανό το Θεοδόσιο, δεν άφηνε ελεύθερη την ιδιωτική πρωτοβουλία). Λέει ακόμα: «Μερικές φορές η χαμηλή κοινωνική θέση της γυναίκας καθιστούσε απίθανο να τεθεί θέμα γάμου• τις περισσότερες φορές, η παλλακίδα ήταν στην πραγματικότητα μια σκλάβα, ή ανήκε σε μια από τις κατηγορίες των γυναικών που δεν μπορούσαν να συνάψουν έγκυρο γάμο.» Άρα οι σκλάβες ήταν συνήθως παλλακίδες κάποιου αφεντικού. Στη συνείδηση λοιπόν του ποιμνίου, ήταν και αυτές ακατάλληλες για παπαδιές. Αλλά και όσον αφορά τους ιερούς κανόνες, στην Ορθόδοξη Εκκλησία οι προγαμιαίες σχέσεις που έχει μια γυναίκα καθιστούν τον άντρα της, που γίνεται μια σάρκα μαζί της, ακατάλληλο για χειροτονία, είτε αυτή είναι πόρνη που έχει πάει με πολλούς, είτε έχει έναν και μοναδικό εραστή πριν το γάμο της (π.χ. το αφεντικό της).
    Πάμε όμως και στις ηθοποιούς. Στο βιβλίο του Gillian αναφέρεται ακόμα ότι «Οι γυναίκες ηθοποιοί, όπως και οποιαδήποτε γυναίκα είχε κάποια δημόσια ζωή, εθεωρείτο ως δεδομένο πως ήταν διαθέσιμες ως σεξουαλικοί σύντροφοι.» Και μη φανταστεί κανείς ότι ο ρόλος του ηθοποιού είχε μεγάλη σχέση με αυτόν τον σημερινό. Αν σήμερα υπάρχουν στα καρνέ κάποιας μαντάμας μερικές ηθοποιοί επί χρήμασι εκδιδόμενες, ενώ υπάρχουν κι άλλες που δεν ασχολούνται με το άθλημα, την εποχή εκείνη ο κανόνας ήταν να εκδίδονται όλες.

  121. Ο/Η expaganus λέει:

    Προς «ΛΑσκαράτο» τελευταίες παρατηρήσεις:
    Ώστε λοιπόν καμμία σχέση δεν έχουν οι απαγορεύσεις γάμου για τους κληρικούς με κάποιο «ρατσισμό κατά των δούλων» και «θεώρησή τους ως κατώτερους», αλλά έχουν σχέση με την έλλειψη σεξουαλικών σχέσεων πριν το γάμο, που για τις συζύγους των κληρικών (όπως και για τους ίδιους τους κληρικούς) είναι απαραίτητες. Οπότε να λείπουν οι συκοφαντίες σ’ αυτό το επίπεδο, βρες κάποιο άλλο!

    «Μια και αναφέρετε πως ο Δηδρ μας έκανε βίδες. Σας ρωτάω με βάση τη στοιχειώδη λογική. Έρχεται ο πορνο Λέων ο Σοφός, ο τετράγαμος με τις ευλογίες της υποκριτικής Εκκλησίας και θεσπίζει με την Νεαρά 89 την υποχρεωτική ιερολόγηση του γάμου. Μέχρι εδώ συμφωνούμε. Εσείς ισχυρίζεστε πως μέχρι τότε ο γάμος ήταν μεν μυστήριο αναγνωρισμένο από την Εκκλησία, αλλά όχι και από την ορθόδοξη Πολιτεία, αυτήν που συγκαλούσε τις οικουμενικές Συνόδους, αυτής που επέβαλε με την αιματοβαμμένη της ρομφαία τα ορθόδοξα δόγματα, εξορίζοντας αιρετικούς (Νεστόρειος κλπ), σφάζοντας άλλους (Παυλικανούς), καίγοντας ζωντανούς άλλους (Βογόμιλοι). »

    «Λασκαράτε», δε βαριέσαι να επαναλαμβάνεις σε κάθε ευκαιρία αυτή την τετριμένη, κοινότυπη μπαλαφάρα με την «Ορθόδοξη πολιτεία» που δήθεν «κυνηγούσε τους αιρετικούς»; Όταν ήταν οι αιρετικοί στην εξουσία, τότε ποιος κυνηγούσε ποιον; Και γιατί η εξουσία δεν είχε κανένα, μα κανένα πρόβλημα με τα φρονήματα των Παυλικιανών και των Βογόμιλων, μέχρι που αυτοί άρχισαν ν’ αρνούνται να πληρώνουν φόρους και να οργανώνουν δικό τους στρατό; Τότε ξαφνικά αγανάκτησε η εξουσία, που αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν Ορθόδοξοι; Πιο πριν γιατί δεν έδινε δεκάρα;

    «Δηλαδή μέχρι να έρθει ο πορνοΛέων και να κάνει υποχρεωτική την ιερολόγηση, ο γάμος αν και μυστήριο όπως ισχυρίζεστε, δεν είχε την κρατική θωράκιση όπως τα υπόλοιπα μυστήρια. Υπήρχαν λοιπόν άνθρωποι που τολμούσαν και περιφρονούσαν το μυστήριο όπως εσείς το θέλετε, χωρίς να φοβούνται τον αφορισμό και δεν παντρευόντουσαν στην Εκκλησία. Και οι διάφοροι άγιοι Ιουστινιανοί, Θεοδώρες, Μεγάλοι Θεοδόσιοι και λοιπά καθάρματα, ανεχόντουσαν να ποδοπατείται το μυστήριο χωρίς υποχρεωτική ιερολογία με μόνο πολιτικό γάμο. Ίσχυε δηλαδή στο Βυζάντιο μέχρι τότε ο πολιτικός γάμος ενώ η Εκκλησία που ήδη τον ήθελε μυστήριο, αλλά η φιλελεύθερη πολιτεία αρκείτο μόνον στον πολιτικό. Και χρειάστηκε ο Λέων για να επιβάλλει την υποχρεωτική σύνδεση της ιερολογίας με την σύναψη του γάμου, που μέχρι τότε όπως ομολογείτε δεν ίσχυε.
    Μόνο αν ο γάμος δεν ήταν μυστήριο, μόνο τότε εξηγείται η ανοχή της Πολιτείας στον μη ιερολογημένο γάμο.
    Προσβάλλετε την νοημοσύνη μας».

    Εδώ μπαίνω στον πειρασμό να πω ότι μετά από τέτοια «επιχειρήματα» δεν μπορώ να προσβάλω τη νοημοσύνη σου, καθότι λάμπει δια της απουσίας της. Βλέπεις, οι συλλογισμοί σου μου θυμίζουν το κλασικό που ακούγαμε στο σχολείο, «το μπουζούκι είναι όργανο, ο μπάτσος είναι όργανο, άρα ο μπάτσος είναι μπουζούκι». Αλλά ας μην είμαι τόσο πικρός. Ας πω ότι πάνω στη σφοδρή σου επιθυμία να αποδείξεις αυτό που σου φαίνεται σωστό, δεν χρησιμοποίησες την κοινή λογική, που ζητάς να χρησιμοποιούν οι άλλοι. Και η κοινή λογική λέει ότι ο πολιτικός γάμος μέχρι κάποια στιγμή ήταν απαραίτητος, και η πολιτεία ΟΦΕΙΛΕ να σέβεται και τον μη χριστιανικά ιερολογημένο γάμο, αφού ΔΕΝ ήταν Χριστιανοί όλοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας. Με ποια λογική θα γινόταν υποχρεωτική η ιερολογία του χριστιανικού γάμου σε έναν Μιθραϊστή, έναν δωδεκαθεϊστή, έναν Επικούρειο; Κάτι τέτοιο μπορούσε να γίνει μόνο όταν η πλειοψηφία των υπηκόων ήταν Χριστιανοί. Πράγμα που προφανώς συνέβαινε στον καιρό του Λέοντα, αγαπητέ, αλλά όχι στον καιρό του αποστόλου Παύλου, του Ειρηναίου, του Ωριγένη, του Μεθοδίου, που όλοι δογματίζουν ότι ο γάμος είναι μυστήριο.
    Περί αυτού θα επανέλθω αργότερα αφού ψάξω στη βιβλιογραφία, εκτός βέβαια αν με προλάβει κανένας άλλος. Κι εσύ θα προτιμούσα να μη μου απαντήσεις με πράγματα που «δεν θυμάσαι καλά», παρά μόνο με παραπομπές και βιβλιογραφία.

  122. Ο/Η expaganus λέει:

    Νοσφεράτος είπε
    «expaganus:
    Καταρχάς να σου εξηγησω οτι η δική μου παρεμβαση δεν ειχε αλλο σκοπό παρα΄να ερεθίσει τον Θειο (μας ) και ισόβιο Προεδρο του Ι. Θ.Ι , Ισιδωρα ωστε να συνεχιστει μια παμαπαλαια συζητησις που διεξηχθη στους Κήπους του Ιδρυματος».
    Α, έτσι.
    «Επίσης ,
    Πρεπει να σου πώ οτι κατα την ταπεινήν μου αποψιν ” η σύγκριση δεν γίνεται για να καταλάβει κάπως ο άνθρωπος που είναι άγευστος από τα πνευματικά, αλλά γνωρίζει τη σεξουαλική απόλαυση, πόσο ωραία είναι να ενώνεται κανείς με το Θεό.”
    αντιθετως
    Η εξυμνησις της σεξουαλικής πραξεως και του ερωτος ως εκ-στασεως απο τους Προβηγκιανούς ποιητάς (τροβαδουρους) κατα τον 12 αιωνα
    -κατι που οδηγησε και στην σημερινήν εικονα στης σεξουαλικής παραξεως ως υπατης ηδονής και της λατρειας του Οργασμου
    ( ενω για αιωνας η σεξουαλικότητα δεν θεωρουνταν παρά μια συνηθισμένη ηδονή και οχι βεβαια η σημαντικώτερη )-
    Δεν ηταν παρά μια μεταφορά για να μιλησουν -και να μυησουν εμμεσως στην διδασκαλία των Καθαρών ( συνεχεια αιρεσεων των Γνωστικών κλπ ) για μια Εκστατική -μυστική -ενωση με τον Θεό».
    Η σεξουαλική, και ειδικότερα η γαμική σχέση, χρησιμοποιείται ήδη από το Άσμα Ασμάτων και διάφορα άλλα σημεία της Παλαιάς Διαθήκης – όπως κάποια σημεία του Ιεζεκιήλ που μου έρχονται πρόχειρα στο μυαλό – για να περιγράψουν την ένωση της ψυχής με το Θεό. Όμως αυτά που λες για τους τροβαδούρους κτλ είναι πολύ ενδιαφέροντα, και θα σε παρακαλούσα να μου δώσεις βιβλιογραφία.

    «- τωρα για τον Παραδεισο
    απαντα ο ιδιος ο Αγιος Αυγουστινος…που ασφαλώς ειναι αγιος και για την ορθοδοξία οπως ειπα παραπάνω
    ”Σύμφωνα με τον Άγιο, ο Αδάμ και η Εύα δεν θα αισθάνονταν ούτε λαγνεία ούτε ηδονή. Η συνουσία, στον Παράδεισο θα έπρεπε να ήταν χωρίς απόλαυση όπως η χειραψία. Στον Παράδεισο οι άνθρωποι μπορούσαν να ελέγχουν τα γεννητικά τους όργανα, όπως «κάποιοι άνθρωποι μπορούν να κουνήσουν ακόμη και τα αυτιά τους ”
    αρα ..καναν και παρακαναν ερωτα , ελεγχοντας τα οργανα τους και κουνοντας τα αυτια τους ….»
    Όχι, αν παρατηρήσεις το απόσπασμα στηρίζεται στο «θα», στο πώς ΘΑ έκαναν οι άνθρωποι στον παράδεισο, αν προλάβαιναν να αναπαραχθούν. Βέβαια επειδή δεν τους έκοφτε το ζήτημα, δεν βιάζονταν να το κάνουν. Δες εδώ:
    «Πριν από την παρακοή και την έξοδο από την παραδείσια ζωή δεν υπήρχε ο γάμος. Οι πρωτόπλαστοι ζούσαν παρθενική ζωή, μιμούμενοι την ζωή των Αγγέλων. Λέγει ο άγιος Χρυσόστομος: «Τα της συνουσίας έγιναν μετά την παράβαση• μέχρι τότε ζούσαν ως άγγελοι μέσα στον παράδεισο, χωρίς να φλέγωνται από την σαρκική επιθυμία, ούτε να πολιορκούνται από άλλα πάθη, ούτε να πιέζονται από τις φυσικές ανάγκες, αλλά αφού δημιουργήθηκαν εντελώς άφθαρτοι και αθάνατοι, δεν είχαν ανάγκη ούτε να φορούν ρούχα. Πριν μπει η αμαρτία και η παρακοή ήσαν ντυμένοι με την θεϊκή δόξα, γι’ αυτό και δεν ντρέπονταν αν και ήσαν γυμνοί») Εις την Γένεσιν, Ομιλία 15, ΕΠΕ, τ. 2, σ. 392.
    Πηγή: http://www.pemptousia.gr/articles/25b.shtml)

    Προς Δηδρ: Αλήθεια τι θα πει «Δηδρ»; Υπάρχει τέτοια λέξη, και σε ποια γλώσσα;

    Προς «θείο Ισίδωρο»: Από θεολογικής απόψεως, δεν στέκουν Ορθόδοξα αυτά που λες, δηλ. η διδασκαλία της Ορθοδοξίας για τη ζωή στον Παράδεισο είναι αυτή που περιέγραψα στον Νοσφεράτο. Από περιεχόμενο, αυτά που λες είναι σαν να τά ‘χει γράψει λιγούρι. Μου θυμίζουν ένα συνάδελφο που εν ώρα εργασίας διάβαζε φωναχτά κείμενα από το σάιτ κάποιου «Ευταξία», που αν και συνώνυμος με τον υπουργό εκείνο της ΕΡΕ, είναι ωστόσο ένας έμπορος ελαστικών στην επαρχία, ο οποίος διατηρεί ιστοσελίδα όπου ο κάθε σεξοπεινασμένος- πικραμένος γράφει τις ερωτικές φαντασιώσεις του.
    Από την άλλη αγαπητέ, οι ερωτικές σου περιπέτειες με θεούσες, τις οποίες επίμονα περιγράφεις, μου θυμίζουν το σοφό ρητό που επαναλάμβανε η γιαγιά μου: «Όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα και μικρό καλάθι».
    Αλλά και πάλι, μπορεί η γιαγιά μου να μην είχε 100% δίκιο.

  123. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    expaganus
    Για την βιβλιογραφια που λές βλ μεταξύ αλλων

    http://forums.pathfinder.gr/Recreation_Sports/Nature/Climbing/thread.html?thread=17452
    αλλά και το εργο του Οκταβιο Παζ (Διπλή φλογα)

    —-
    Για τον παραδεισο επιμενω … πρεπει να καναν Ερωτα ετσι οπως λεει ο Αγιος Αυγουστινος (δηλαδή κουνιωντας τ’ αυτια τους) και Ουχι οπως υποθετει ο Χρυσοστομος …
    Θα μου πεις ..Που το ξερεις ;\

    Ε υποθεσεις κανουμε βρε αδελφέ … εμενα η υ[ποθεσις του Αυγουστινου μου φαινεται πιο Λογική … Γιατί δηλαδή την εφτιαξε την Ευα ο Θεός του Αδαμ …
    και γιατι τους χαρισε τα γεννητικά οργανα εντω Παραδεισω
    Μονο για κατουρημα ;
    Αμ τοτες τι Παραδεισος και Κηπος των Ηδονών θατανε αν ελειπε αυτή η Ηδονή;

    Εξαλλου το μήλο ηταν της Γνωσης ..ε; της Γνωσης ..οχι της σεξουαλικότητας ..Της γνωσης : Δηλαδή της Ενοχής ..( οτι εκαναν-ταχα μου κατι κακό).και Της Ντροπής(ε ενιωσαν την Γυμνια τους και ντραπηκαν )
    Το κανανε και πριν …Το κανανε και μετα … Μονο που μετα το κανανε ενοχικά και με Ντροπή …

    Τωρα
    Τα περι θειου
    Θελω να διαβεβαιωσω οτι ο Θειος Ισιδωρας και προεδρος του Ι.Θ. Ι ετων 75 και σεβασμιος συγγραφεας παμπολλων Πονηματων
    δεν ειναι καθολου Λιγουρης … Δεν το χρειαζεται
    στη Ντατσια του (του την παραχωρησε ο γνωστος Σορος(ναι …ναι …του ιδρυματος) ως ανταμοιβή για το πολλαπλώς ανεκτιμητο εργο του)

    ενα Πληθος χαριτωμενων και προθυμων γραμματεων τόν περιποιουνται καθημερινως και με Λατρειαν οπως αρμόζει εις τους Θείους του επιπεδου του και του $$$$ αναστηματος του……

  124. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Και για να καταλαβετε κυριε περι Ποιου ομιλειτε με τοιαυτην ασεβειαν σας παραπεμπω σε ενα μόνον απο τα παμπολλα στιχουργηματα του Προεδρου απο την Πρωτη Χελιδόνα

    http://panosz.wordpress.com/2007/03/01/helidona-6/#comment-12087

  125. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Επίσης για τους Πρωτοπλαστους και για το αν καναν Ερωτα στον Παραδεισο κλπ … Λέγει ο άγιος Χρυσόστομος: «Τα της συνουσίας έγιναν μετά την παράβαση• μέχρι τότε ζούσαν ως άγγελοι μέσα στον παράδεισο, χωρίς να φλέγωνται από την σαρκική επιθυμία…

    – Ε μου φαινεται το πιο πιθανόν να κανανε μεν την Συνουσιαν
    (στη χαση και στη φεξη και κουνωντας τ’ αυτια τους)

    αλλά και χωρις να φλέγωνται από την σαρκική επιθυμία
    Εξαλλου γιατί να φλεγωνται …;
    Σαν παντρεμενοι δεν ησαν …;

    Ξερετε κανενα παντρεμένο (και μαλιστα αιωνιως οπως μαλλον γινοταν στον Παρδεισο ) να …φλεγεται απο ερωτική επιθυμια δια τον/ την συζυγον του ….; Ε;

  126. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Expaganus,
    1) Για το προσβλητικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι «η απόλαυση απουσιάζει αισθητά από τη ζωή σου», προτιμώ να σε παραδώσω στην κρίση του θεού της αγάπης την Εκκλησία του οποίου υπερασπίζεσαι.

    2)Δεν σε ανέμειξα εγώ με τον Δηνδ, δεν ήθελα να σε προσβάλλω, αλλά εσύ ανέφερες την χριστιανική φράση πως ο Δηνδ «μας έκανε βίδες».

    3) Οι δικαιολογίες που δίνεις στον ρατσιστικό Κανόνα, δείχνουν πως είσαι πολύ Ορθόδοξος και ελάχιστα Χριστιανός. Κατ’αρχήν αποφεύγεις να καταδικάσεις έναν ανοικτίρμονα κανόνα που δέχεται τη ύπαρξη δούλων και μάλιστα τους υποτιμά. Για τις πόρνες, τις χήρες, τις ηθοποιούς μάθε πως στον Χριστιανισμό υπάρχει και η μετάνοια. Την φόνισσα αρχιπόρνη αγία Θεοδώρα, την ανέφερα για να δείξω την υποκρισία της Εκκλησίας. Ο Κανόνας αυτός είναι εμφανώς ρατσιστικός και αντίθετος με το ευαγγελικό πνεύμα.

    4) Ο ισχυρισμός πως η Βυζαντινή Ορθοδοξία δεν θέσπιζε τον υποχρεωτικό θρησκευτικό γάμο για λόγους ανεξιθρησκίας επειδή υπήρχαν και άλλες θρησκευτικές ομάδες, είναι αστείος. Μιλάς για μια πολιτεία και για μια Εκκλησία που δεν δίσταζαν να κάνουν τα φοβερώτερα εγκλήματα σε βάρος των αιρετικών και δεν σεβόντουσαν κανένα δικαίωμα.

    5) Μου λες:
    @“Λασκαράτε”, δε βαριέσαι να επαναλαμβάνεις σε κάθε ευκαιρία αυτή την τετριμένη, κοινότυπη μπαλαφάρα με την «Ορθόδοξη πολιτεία» που δήθεν «κυνηγούσε τους αιρετικούς»; Όταν ήταν οι αιρετικοί στην εξουσία, τότε ποιος κυνηγούσε ποιον;@
    Όταν οι αιρετικοί ήταν στην εξουσία κυνηγούσαν τους Ορθόδοξους. Πασίγνωστο. Οι Χριστιανοί, ορθόδοξοι, Αρειανιστές, κλπ κλπ ήταν το ίδιο βάρβαροι και βίαιοι. Στα σοβαρά πιστεύεις πως το επιχείρημα πως οι αιρετικοί καταδίωκαν τους Ορθόδοξους όταν είχαν την εξουσία αποδεικνύει πως οι Ορθόδοξοι δεν τους κυνηγούσαν όταν είχαν αυτοί τη δύναμη;

    6) Για τους διωγμούς των αιρετικών, δίνω βιαστικά μερικά στοιχεία. Οι πατριάρχες Αντιόχειας Μακάριος ο Γ΄και Αλεξάνδρειας Παϊσιος που πήραν μέρος το 1666 στην σύνοδο της Μόσχας, προκειμένου να δικαιολογήσουν το πογκρόμ που επακολούθησε, επικαλούνται τις αποφάσεις και την πρακτική των Οικουμενικών Συνόδων, οπότε «οι θεοφόροι Πατέρες μετά του ευσεβούς βασιλέως», όριζαν να «αφανίζωνται τα βιβλία των κακοδόξων» και να τιμωρούνται οι αιρετικοί «με φυλακάς και πολλούς δαρμούς», «με διάφορα παιδευτήρια και βάσανα», να δέρνωνται «δυνατά με βούνευρα», και «άλλων να κόπτουν τας γλώσσας και ετέρων τας χείρας, άλλων τα ώτα και μύτας» (Σ.Τρωιάνου «Έγκλημα.και Τιμωρία στο Βυζάντιο, Αθήνα, 2001) Aπό τους πρώτους αιρετικούς που εκτελέστηκαν από την Εκκλησία ήταν ο Πρισκιλλιανός που σφάχτηκε με ξίφος το 385. O ορθόδοξος πάπας αγ.Λέων Α΄, γράφει τους αυτοκράτορες αγ.Πουλχερία, αγ.Μαρκιανό και Λέοντα Α΄, με τις οποίες τους ζητούσε τον διωγμό των αιρέσεων της Ανατολής. Γράφει στον τελευταίο το 457: «Ο Κύριος έδωσε στην Μεγαλειότητά Σας τόσο μεγάλη φώτιση…Η αυτοκρατορική σας εξουσία…σας δόθηκε….προπάντων για την προστασία της Εκκλησίας….θα ήταν για Εσάς σπουδαίο….αν μπορούσατε να θριαμβεύσετε πάνω στους εχθρούς της Εκκλησίας» . Ερμηνεύοντας τον 45ο κανόνα «των Αγ.Αποστόλων», ο άγ.Νικόδημος εξηγεί: «Πρέπει γαρ τους αιρετικούς να μισούμεν και να αποστρεφώμεθα». Οι 32ος και 37ος Κανόνες της Συνόδου της Λαοδικείας και ο 11ος της Πενθέκτης οικουμενικής, απαγορεύουν με ποινή καθαίρεσης στους κληρικούς, την συμφιλίωση μέ Ιουδαίους και την λήψη δώρων ή ιατρικών υπηρεσιών από αυτούς. Ο Ι. Χρυσόστομος ενθαρρύνει όσους διστάζουν, στους κατά Ιουδαίων λόγους του: «Κι αν ακόμη σκοτώσει κάποιος με θέλημα του Θεού, ο φόνος αυτός είναι καλύτερος από κάθε φιλανθρωπία, ενώ αν κάποιος από λύπη δείξη ευσπλαχνία παρά τη θέληση του Θεού, θα μπορούσε η πράξη του να αποβή χειρότερη από οποιοδήποτε φόνο» . Ο Κ.Παπαρρηγόπουλος παρατηρεί πως οι ορθόδοξοι χρονογράφοι «μετά πολλής ψυχρότητας και αδιαφορίας αναφέρουσι την ανασκολόπησιν, την καρατομίαν, τον καταποντισμόν», των αιρετικών των μέσων του Θ΄αιώνα.
    Οι δύο επίσκοποι, Πτολεμαϊδος Σεκούνδος και Μαρμαρικής Θεωνάς, που τόλμησαν να μην υπογράψουν τις αποφάσεις της Α΄Οικουμενικής Συνόδου, εξορίστηκαν στην Ιλλυρία. O πατριάρχης Αλεξανδρείας Διόσκορος εξορίστηκε μετά την Σύνοδο της Χαλκηδόνος. Η εξορία ήταν μία φοβερή ποινή αφού τόπος της ήταν κάποια άγρια γωνιά της αυτοκρατορίας όπου τα οικονομικά προβλήματα, ο αποχωρισμός από τους αγαπημένους και η απομόνωση του εξόριστου επιτάχυναν και έκαναν μαρτυρικό το φυσικό τέλος του. Ο Σύρος πατριάρχης Κωνσταντινούπολης Νεστόριος, σκληρός διώκτης των αιρέσεων ο ίδιος, θύμα των μηχανορραφιών του αγ.Κύριλλου που πέτυχε να χαρακτηριστούν οι χριστολογικές του απόψεις αιρετικές, κατέληξε εξόριστος από την Γ΄οικουμενική σύνοδο στην αφρικανική έρημο, παρακολουθούμενος από σπιούνους του αγίου, τα βιβλία του ρίχτηκαν στη φωτιά και οι οπαδοί του κατέφυγαν κυνηγημένοι στην Περσία, από όπου εξαπλώθηκαν μέχρι την Κίνα Ένας άλλος Νεστοριανός, ο κόμης Ειρηναίος, μετέπειτα επίσκοπος Τύρου, εξόριστος το 435 μαζί με τον αρχηγό του στην Πέτρα, έγραψε την «Τραγωδία του Ειρηναίου», ένα Κατηγορώ κατά των επισκόπων της Συνόδου της Εφέσου. Ο Θεοδώρητος Κύρου, που τάχθηκε αρχικά στο πλευρό του Νεστόριου, έχασε το 449 την επισκοπή του και περιορίστηκε σε μοναστήρι.
    «Οι εκ της αμωμήτου των Χριστιανών πίστεως αποστάντες ξίφει τιμωρείσθωσαν» και «οι αξιωθέντες του αγίου βαπτίσματος και πάλιν ελληνίζοντες εσχάτη τιμωρία υπόκεινται» («Εκλογάδιον», 17,16 και «Πρόχειρος νόμος» 39,93 ). Ο Λέων ο Γ΄ κατεδίωξε τους μοντανιστές που προτίμησαν να αυτοπυρπολούνται αντί να αλλαξοπιστήσουν. Ο Ιουστίνος Α΄ και ο Ηράκλειος καταπίεσαν τόσο πολύ τους μονοφυσίτες που όπως γράφει ο Μιχαήλ ο Σύρος, ο θεός «βλέποντας τη σκληρότητα των Ρωμαίων,που σε όλη τους την επικράτεια λεηλατούσαν σκληρά τις εκκλησίες μας και τα μοναστήρια μας και μας καταδίκαζαν ανελέητα, έφερε από το Νότο τους γιούς του Ισμαήλ για να μας απελευθερώσουν
    Το 1118 ο αρχηγός των Βούλγαρων Παυλικανών των λεγόμενων Βογόμιλων γιατρός Βασίλειος, προδόθηκε από κάποιον οπαδό του που είχε υποβληθεί σε βασανιστήρια. Κάηκε στον Ιππόδρομο όπως «η εν Κωνσταντινουπόλει σύνοδος…..διέγνω και επέτρεψε» (Σχόλιο Βαλσαμώνος στο 9.25, εις ιδ΄τίτλους)

  127. Ο/Η tropikosss λέει:

    @expaganus

    Φιλικά,τα επιχειρήμματά σου εδώ μέσα δεν είναι δυνατόν να πείσουν κανέναν,γιατί απλούστατα (όπως λέει ο Ροίδης) «εδώ είναι χώρος ενηλίκων».
    Εγώ έχω ένα απλό ερώτημα γενικότερης υφής,γιατί το πότε ακριβώς καθιερώθηκε ο γάμος ως χριστιανικό μυστήριο λίγο μ ενδιαφέρει,το πολύ να έχει 2000 χρόνια,παραπάνω δεν υπάρχει..
    Γιατί ο χριστιανισμός έχει,σε εκνευριστικό βαθμό, ακριβώς τα ίδια στοιχεία μ άλλες 10-15-20 πρότερες θρησκείες και γιατί εφόσον είναι η «αληθινή» θρησκεία έχει ηλικία μόνο 2000 χρόνια τη στιγμή που ο άνθρωπος έχει ηλικία εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια;
    Μόνο σ αυτό θέλω απάντηση επειδή βλέπω είσαι μελετημένος θρησκευτικώς.

  128. Ο/Η tropikosss λέει:

    @expaganus

    «Από την άλλη αγαπητέ, οι ερωτικές σου περιπέτειες με θεούσες, τις οποίες επίμονα περιγράφεις, μου θυμίζουν το σοφό ρητό που επαναλάμβανε η γιαγιά μου: «Όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα και μικρό καλάθι».
    Αλλά και πάλι, μπορεί η γιαγιά μου να μην είχε 100% δίκιο»

    Χωρίς να το παίζω αυτόκλητος δικηγόρος αλλά επειδή αναφέρθηκα κι εγώ σε θεούσες,η εξομολόγηση αυτή δεν απ ευθυνόταν στο πρόσωπό σου,και εν τέλει αν είσαι οπαδός της εγράτειας καλό θα ήταν να μην προσπαθείς να καταλάβεις πράγματα που δεν μαθαίνονται απ τα βιβλία και τις γραφές.

    Φιλικά

  129. Ο/Η dmast λέει:

    Μερικές σκόρπιες παρατηρήσεις:
    1. Οι άνδρες, είμαστε εκ φύσεως λιγούρηδες. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο/η εxpaganus μέμφεται τον θείο Ισίδωρο (και φαίνεται να ζηλεύει τις περιπέτειές του). Τι κακό υπάρχει στο να είναι κανείς λιγούρης; Όσοι είμαστε άνδρες, νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε.

    2. Οι άγιοι Αυγουστίνος και Χρυσόστομος, νομίζω ότι έλεγαν σαχλαμάρες (άποψή μου – δεν είναι απαραίτητο να τη συμμερίζονται όλοι).

    3. Γράφτηκε ότι ο Αγ. Χρυσόστομος, είπε:
    «Τα της συνουσίας έγιναν μετά την παράβαση• μέχρι τότε ζούσαν ως άγγελοι μέσα στον παράδεισο, χωρίς να φλέγωνται από την σαρκική επιθυμία, ούτε να πολιορκούνται από άλλα πάθη, ούτε να πιέζονται από τις φυσικές ανάγκες, αλλά αφού δημιουργήθηκαν εντελώς άφθαρτοι και αθάνατοι, δεν είχαν ανάγκη ούτε να φορούν ρούχα. Πριν μπει η αμαρτία και η παρακοή ήσαν ντυμένοι με την θεϊκή δόξα, γι’ αυτό και δεν ντρέπονταν αν και ήσαν γυμνοί»

    Και ο Άγιος, τι πηγές είχε; Από ποιο σημείο του βιβλίου (ένα είναι το βιβλίο) αντλείται αυτή η πληροφορία; (Η Γένεσις πάντως, δεν γράφει κάτι τέτοιο). Αλλιώς, έχω κάθε δικαίωμα να υποθέσω ότι έλεγε του κεφαλιού του, εκμεταλλευόμενος τη θέση του (ήταν νομίζω πατριάρχης – τέτοια έλεγε, γι’ αυτό το έσκαγαν οι πιστοί από το κήρυγμα και έτρεχαν στον Ιππόδρομο)

  130. expaganus,
    επειδη βλεπω οτι εσυ (σε αντιθεση με τον «φιλο του Τηλεμαχου») εχεις μια* σοβαρα συγκροτημενη σκεψη και μια* μια ειλικρινη διαθεση για προαγωγη του διαλογου με πολιτισμενη ανταλαγη αποψεων και λογικων επιχειρηματων, θα ηθελα να σου αφιερωσω ενα ποιημα το οποιο εγραψα οταν ακομα ημουνα ευσεβης πιστος και ητανε αφιερωμενο στην εγκρατεια και την αποφυγη των σαρκικων απολαυσεων.

    ΥΓ καπου σου ξεφυγε βεβαια κι εσενα λιγο («λιγουρι», «σεξοπεινασμένος- πικραμένος») και τον εδειξες τον παλιοχαρακτηρα σου, αλλα …ενταξει, ειπαμε, ουδεις αναμαρτητος!

    *ολα απο «μία» τα΄χεις -φαντασου να΄χες και δυο, τι θα γινοτανε

    Η ΑΝΤΩΝΙΑΔΑ !
    —————————
    Ενα επος γεματο:
    Ευλαβεια και πιστη, μυστηρια και θαυματα!

    * * *

    Εκει που ο Αγιαντώνιος
    στην ερημο εντρυφούσε
    τη μερα εζεστενοτανε
    κι αφορητα εδιψουσε,

    το βραδι ομως εκρυονε
    κι ετρεμε σαν το οψάριο.
    Μια νυχτα για να ζεσταθει
    εψελνε ενα τροπαριο,

    κι εκει οπου το εψελνε
    κι ηταν στον πρωτο στιχο,
    αξαφνα βλεπει μια σκια
    εις της σπηλιας τον τοιχο!

    Γυρναει τοτε αποτομα
    και βλεπει μια αραπινα,
    να λεει: -«Ειμαι νυστικη,
    πεθαινω απο την πεινα,

    ενα χουρμα δεν εβαλα
    στο στομα μου ολη μερα»
    Κι αυτος: -«Πνευμα του σατανα
    ηπαγε απο δω περα»

    της λεει. -«Ειμαι η Άισέ,
    του λεει, αγιε μου Αντωνη»
    κι απλωνοντας τα χερια της
    το γεροντα ζυγωνει

    τα ματια της πετουν φωτιες
    που καιν τα σωθηκα του.
    Πισωπαταει ο Αγιος,
    σκονταφτει, πεφτει κατου,

    Βγαζει τη γλωσσα της η Άϊσέ
    που ειναι σα δυχάλα,
    σηκωνεται ο γεροντας
    κι αρχιζει την πηλάλα.

    Μπροστα του βλεπει ενα δενδρό
    και παει να σκαρφαλωσει

    …………συνεχιζεται.

    * * *

    Πάνος:
    (μπροστα του βλεπει ενα δενδρό
    και παει να σκαρφαλωσει…)

    …γιατ’ έφτανε ένας αραπάς
    με μια χουρμάδα τόοοοση!

    * * *

    Συνεχιζω………(Θειος)

    Παταει ομως το ρασο του
    και σκαει σα χλαπάτσα
    (τι ταθελε ο χριστιανος
    στην ερημο τα ρασα;

    δε φοραγε καλυτερα
    μια ωραια βερμουδα,
    ητανε αναγκη να ντυθει
    σα να ΄τανε αρκουδα;

    Τουλαχιστον αν εβαζε
    κανενα κοντογούνι
    δεν θα του καρφονωτανε
    στην αμμο το πιγουνι.

    Ομως μοναχος πιαστηκε
    στης πιστης του το διχτυ
    εφαγε χωμα πεφτοντας
    και αρχισε να βηχει.

    Και οπως ενας αθλητης
    που στον αγωνα βηχει
    ουτε να τρεξει ημπορει,
    ουτε πηδαει τον πυχη,

    ετσι κι ο Αγιος αυτος
    την πατησε ο καυμενος
    λογω του ρασου), κειτοταν
    στην αμμο ξαπλωμενος.

    Πλησιαζει τοτε ο αραπας
    μ΄ενα χουρμα …αλλο πραμα(!)
    κι ετονενες εγινικε
    το πιο μεγαλο θαυμα!

    ………….συνεχιζεται.

    * * *

    Πανος: Α, βέβαια, πρέπει να συνεχιστεί!

    Σαν φτάνει ο πρώτος αραπάς
    με το χουρμά να γνέφει
    γίνεται θαύμα εξ’ ουρανού
    σκοντάφτει και του πέφτει

    και πίσω του ο πισινός
    χτυπά στον μπροστινό του
    που άφησε σκοντάφτοντας
    γυμνό τον πισινό του

    κι έτσι απόμεινε αγνός
    λόγω θαύματος θείου
    μέσα σε τέτοιον κίνδυνο
    ο πισινός του αγίου.

    Μα η φάση συνεχίζεται
    με θάρρος και με γνώση
    την ιστορία ολόκληρη
    ο Ισίδωρος θα δώσει!

    * * *

    Συνεχιζω ………………..(ο θειος)

    Αντι γι΄αραπης αγριος
    (που΄τανε σα ντερεκι),
    τωρα μπροστα στα ματια του
    μια φελαχα στεκει,

    οπου ΄ναι εντελως γυμνη
    κι ουτε φοραει παπουτσια,
    τρωει χουρμαδες λαιμαργα
    και φτυνει τα κουκουτσια.

    Κι ως ο Νταλαρας τραγουδα:
    «….τα ματια της φωσφόρος»,
    καταλαβαινει ο αγιος
    πως ειναι ο εωσφορος!

    Γιατι γυναικα στο ντουνιά
    δεν εχει τετοια καλη.
    Ψαχνει στην τσεπη του δεξια
    και βρισκει ενα μπουκαλι,

    το ξεβουλωνει γρηγορα
    και τρεις φορες φωναζει
    «μπες μεσα πνευμα ακαθαρτο»
    (το διαβολο προσταζει).

    Ορμαει η φελαχα ολογυνμη
    και μπαινει στο μπουκαλι,
    αρπαζει ο αγιος το φελο
    και το σφραγιζει παλι!

    Αλλα καθως ο κωλος της
    δεν ειχε μπει ακομα,
    μες το μπουκαλι ολοκληρος,
    της σφινωσε το πωμα!

    Αυτο ητο κατα τας γραφας
    το θαυμα ταγιαντωνη
    οπου νικαει τον διαβολο
    και τον εμφιαλωνει!

    Α(χ)μήν

  131. Φιλε του Τηλεμαχου,
    κάνεις ή πραγματικα δεν καταλαβαινεις αυτα που γραφω?
    Παμε παλι (θα τα πω απλα, προσπαθησε κι εσυ, συγκεντρωσου): Λεω οτι, αυτοι εκει στον «απολογητη» πρεπει να ειναι πολυ αρωστοι (διεστραμενοι) για να βαζουνε αυτες τις φωτογραφιες, με το κρατακρεουργημενο ζωο, στο σαϊτ τους. Υποτιθεται οτι το κανουνε για να δημιουργησουνε σοκ φρικαρωντας αυτους που εχουνε ροπη στην ψυχανωμαλια αποτρεποντας τους απο τις επιθυμιες αυτες.
    Ομως το σαιτ αυτο δεν το επισκεπτονται οσοι θελουν να δουν ψυχανωμαλα πραγματα (δεν εχουν λογο, αυτοι ψαχνουνε σε άλλες, ειδικες ιστοσελιδες) , ειναι ενα χριστιανικο ιστολογιο και ειναι λογικο οι ανθρωποι που το επισκεπτονται να ειναι -στην συντριπτικη τους πλειοψηφια- καλοι χριστιανοι, ευσεβεις πιστοι, θεουσες, νοικοκυραιοι, ιερεις, μοναχοί/ες, μικρα χριστιανόπουλα και γενικα ζηλωτες της ορθοδοξης πιστης.
    Αν ρωτησεις εναν ειδικο (ψυχιατρο) πως θα πεισεις το παιδι σου οτι ειναι ειναι κακο πραγμα η απωλεια της ανθρωπινης ζωης αποκλειεται να σου πει να το πας να δει την εκτελεση μιας θανατικης ποινης ή καποιον που του πετανε τα μυαλα και τα αντερα εξω, γιατι αυτο θα του δημιουργησει ψυχικα τραυματα.
    Αυτο λενε και για την τηλεοραση: οι σκηνες βιας δεν αποτρεπουν τους ανθρωπους (και ειδικα τα παιδια) απο τη βια αλλα αντιθετως τους εξοικιωνουν με αυτην διοτι την αναπαραγουν.
    Γιαυτο ψεγουν την τηλεοραση ακομα και η εκκλησια.

    Οι διαχειριστες του «απολογητη» (απ΄οτι καταλαβαινω) δεν πρεπει ειναι ειδικοι (δλδ ψυχιατροι), διοτι τα ειδικα επιστημονικα ιστολογια που ασχολουνται υπευθυνα με θεματα σεξουαλικης βιας, ψυχικων διαταραχων, παραφιλικων συμπεριφορων κλπ, δεν εχουν δημοσιευμενες τετοιες φωτογραφιες οι οποιες δημιουργουν …σοκ & δέος !
    Επισης οι ανθρωποι που ζουνε με καποιον ανθρωπο που εχει ενα τετοιο προβλημα παθαινουν μια αρωστεια που λεγεται «συνεξαρτηση».
    Προκειται για ταυτιση με το προβλημα.
    Ακομα και οι ειδικοι (ψυχιατροι) που διαχειριζονται τα προβληματα των ασθενων τους το παθαινουν αυτο και γιαυτο και συχνα ζητουν την βοηθεια αλλων ειδικων.
    Οι …απολογητες δεν ειναι ειδικοι, ειναι …απολογητες, δλδ αγραματοι και αδαεις εργολαβοι της χριστιανικης ηθικης, της σωτηριας των ψυχων και της «σεξουαλικης διαπαιδαγωγησης» των αλλων.
    Αν σκεφτεις, ο Χριστος (που ητανε θεανθρωπος -Υιος του θεου- και οχι οποιος-οποιος) τι επαθε, θα καταλαβεις τι εχουνε παθει παθει αυτοι οι τυποι.
    Υπαρχει βεβαια και το σοβαροτατο ενδεχομενο οι απολογητες να μην ειναι καν χριστιανοι (μπορει ναναι και αθεοι)αλλα να βρηκανε καταφυγιο στις αγκαλες της σκληρης ορθοδοξιας (ειδανε φως κι εμπηκανε), προκειμενου να προβαλουνε τις εικονες αυτες νομιμα και να σπεκουλαρουνε στην συσωρευμενη και καταπιεσμενη γενετησια ορμη των θεουσων (αυτο εχει …αλλη ηδονη! -για σκεψου το).
    Οτι και να συμβαινει παντως ειναι ψυχανωμαλοι και καλα θα κανει η εκκλησια να τους αφορισει!

    Κι επειδη εχω χασει τη γατα μου λεω να παω μια βολτα απο εκει να ριξω μια ματια μπας και…. ελπιζω να μην σε πετυχω με τιποτε γατονια στα χερια!

    Ελπιζω να εγινα τωρα κατανοητος σε αυτα τα ολιγα και απλα.
    Τα υπολυπα τα …»φιλοσοφικα», περι ηδονων κλπ, αστα για την επομενη συζητηση.

  132. Αγαπητε expaganε,
    λες:
    «Από την άλλη αγαπητέ, οι ερωτικές σου περιπέτειες με θεούσες, τις οποίες επίμονα περιγράφεις, μου θυμίζουν το σοφό ρητό που επαναλάμβανε[*] η γιαγιά μου: «Όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα και μικρό καλάθι».
    Αλλά και πάλι, μπορεί η γιαγιά μου να μην είχε 100% δίκιο.»

    Η γιαγια σου ειχε 100% δικιο, φαινεται ητανε σοφος ανθρωπος με πειρα στη ζωη και να΄ξερε καλα απο κερασια!
    Και η δικια μου γιαγια που ηξερε απο κερασια (καταπινε και τα κουκουτσια) το ιδιο μουλεγε. Γιαυτο εστρεψα την προσοχη μου στις θεουσες: επειδη δεν μιλαγανε για πολλα κερασια!
    Σοφες γυναικες αυτες οι παλαιές!
    Ο θεος να τις συχωρεσει(+) !!!

    [*]Η δικια σου πρεπει νατανε καλυτερη (εξαρτημενη), γιατι το …επαναλαμβανε κιολας!

  133. Φιλε του Τηλεμαχου,
    δυο λογια ακομα:

    1) «Από έτσι εσύ που ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙΣ τον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ έχεις ΣΥΝΕΞΑΡΤΗΣΗ!»

    – Φυσικα κι εχω συνεξαρτηση (με αρωστενει ο σκληρος πυρινας του), αλλιως δεν θ΄ασχολιομουνα μαζυ τους, ουτε εγω ουτε κανενας αλλος απ΄αυτους που ασχολουνται.
    Η μολυνση του περιβαλλοντος μας επιρεαζει ολους.

    2) «Όσο αφορά εκείνο το φίλο που ρωτά πως αλλάζει η βιολογία με την θρησκεία δεν είναι δύσκολο να του απαντήσω. Με την Θεία ΜΕταλαβή»

    – Τι ψυχοτροπες ουσιες εχει μεσα η …Θεια ΜΕταλαβή?
    Ειναι εγκεκριμενη απο τον ΕΟΦ?
    (και δεν ειναι ΜΕταλαβή (ουτε ΠΡωηνλαβη), μετάληψη ειναι ασεβεστατε, θεια κοινωνια, το σωμα και το αιμα ….λιγουρι (που λεει και ο expaganος)!

    3) «….μετριάζεται το ΠΑΘΟΣ και συνεπώς ελέγχεται όπως ΑΚΡΙΒΩΣ ένα σωστός πιστός μπορεί να μετριάσει και να εξαφανίσει τις εκρήξεις ΟΡΓΗΣ που οφείλεται στο ξαμόλημα ορμονών και όχι μόνον.»

    – Αφηστε τα στους αρμοδιους φορεις αυτα τα πειραματα με τις «ορμονες των πιστών» -που τους εχετε κανει πειραματοζωα και ειναι σαν φυτά- γιατι θα τρελαθει κανενας εισαγγελεας και θα σας μαζεψει.

    4) «Μιλάτε για τους 400σάρηδες χωρίς ποτέ να έχετε δοκιμάσει να τρέξει.»

    – Εσυ εκτος απο 400αρια, μηπως ξερεις και …απο γάτες?

  134. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Περι του εκρηκτικού αισθησιασμού των θεουσων πρβλ και :

    http://panosz.wordpress.com/2007/03/01/helidona-6/#comment-12206

  135. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    ωχ ,ωχ expaganε,

    ειδεςτι εκανες ,ε;
    τσατισες τον θειο
    ΤΩΡΑ;
    τωρα που θαφερει ολα τα παληκαρια του εδώ μεσα και τον Ιησού τον Μαναβή με τις σαλπιγγες για να τα κανουν Γης μαδιαμ και των Γομμάρων
    εδώ πέρα μέσα;
    Πες Ημαρτον , γρηγορα πριν γινουν ολα στηλες αλατος …

    οσο για το αν οι θεουσες διαθετουν μια κολασμένη και εκρηκτική σεξουαλικότητα και τα περι Παραδεισου βλ

    http://panosz.wordpress.com/2007/11/21/helidona-12/#comment-30211

  136. Ο/Η Δηδρ λέει:

    Είπε ο τύπου «Λασκαράτος»:

    «Σας ρωτάω με βάση τη στοιχειώδη λογική…Εσείς ισχυρίζεστε πως μέχρι τότε ο γάμος ήταν μεν μυστήριο αναγνωρισμένο από την Εκκλησία, αλλά όχι και από την ορθόδοξη Πολιτεία, αυτήν που συγκαλούσε τις οικουμενικές Συνόδους, αυτής που επέβαλε με την αιματοβαμμένη της ρομφαία τα ορθόδοξα δόγματα…Δηλαδή μέχρι να έρθει ο πορνοΛέων και να κάνει υποχρεωτική την ιερολόγηση, ο γάμος αν και μυστήριο όπως ισχυρίζεστε, δεν είχε την κρατική θωράκιση όπως τα υπόλοιπα μυστήρια. Υπήρχαν λοιπόν άνθρωποι που τολμούσαν και περιφρονούσαν το μυστήριο όπως εσείς το θέλετε, χωρίς να φοβούνται τον αφορισμό και δεν παντρευόντουσαν στην Εκκλησία. Και οι διάφοροι άγιοι Ιουστινιανοί, Θεοδώρες, Μεγάλοι Θεοδόσιοι και λοιπά καθάρματα, ανεχόντουσαν να ποδοπατείται το μυστήριο χωρίς υποχρεωτική ιερολογία με μόνο πολιτικό γάμο. Ίσχυε δηλαδή στο Βυζάντιο μέχρι τότε ο πολιτικός γάμος ενώ η Εκκλησία που ήδη τον ήθελε μυστήριο, αλλά η φιλελεύθερη πολιτεία αρκείτο μόνον στον πολιτικό. Και χρειάστηκε ο Λέων για να επιβάλλει την υποχρεωτική σύνδεση της ιερολογίας με την σύναψη του γάμου, που μέχρι τότε όπως ομολογείτε δεν ίσχυε. Μόνο αν ο γάμος δεν ήταν μυστήριο, μόνο τότε εξηγείται η ανοχή της Πολιτείας στον μη ιερολογημένο γάμο. Προσβάλλετε την νοημοσύνη μας.»

    Σου είχα πει και πριν ότι δεν μπήκα χθες στο διαδίκτο, ούτε είναι η πρώτη φορά που ακούω τα ίδια και τα ίδια από κάτι τύπους που ενώ δεν έχουν ανοίξει ποτέ τους βιβλίο, μιλούν επί παντώς γνωστικού αντικειμένου. Έτσι λοιπόν φίλτατε, οι απόψεις σου και το σκεπτικό σου δεν αποτελεί ιστορικό γνώμονα! Ατάκες του στιλ «Μόνο αν ο γάμος δεν ήταν μυστήριο, μόνο τότε εξηγείται» άστα για κανέναν άλλο.

    Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ θέμα εδώ για να το ελέγξει η …νοημοσύνη σου φίλτατε!

    Το μόνο που χρειάζεται είναι να ξέρεις να …διαβάζεις! Από τη στιγμή που οι πηγές και η βιβλιογραφία μιλούν για «αρχαιότατο», «ανέκαθεν» κ.λπ. μυστήριο και ιερουργία, ΑΡΑ το ερώτημα έχει τελειώσει και δεν μπορούμε να επαναφέρουμε την συζήτηση 20-30 φορές στο ίδια και τα ίδια, επειδή η νοημοσύνη σου δουλεύει σε αργούς ρυθμούς.

    Οι πηγές έχουν το «κακό» να είναι συγκεκριμένες και ξεκάθαρες όπως το «matrimonii quod ecclesia conciliat» του Τερτυλλιανού, το «προς κοινωνίας γάμου συνέλθητε…ο δια της ευλογίας ζυγός» του Μ. Βασιλείου, το «τι τα σεμνά του γάμου εκπομπεύεις μυστήρια;…ιερέας καλείν και δι ευχών και ευλογιών την ομόνοιαν του συνοικεσίου συσφίγγειν» του Χρυσοστόμου, του Αμβροσίου και άλλων. Το ίδιο καταδεινύει και μία από τις αποκρίσεις του Τιμοθέου Αλεξανδρείας (+385) που έχει κύρος Οικουμενικό αφού επικυρώθηκε ως ιερός κανόνας από την Πενθέκτη. Πρόκειται για την Ερώτηση IA’: «εάν τις καλέση κληρικόν εις το ζεύξαι γάμον, ακούση δε τον γάμον παράνομον…»..

    Όλα αυτά και άλλα πολλά, δείχνουν ιερουργία στον Γάμο εξ αρχής όπως και η βιβλιογραφία.

    Το ζήτημα λοιπόν, ότι ο γαμός από τον 2ο αιώνα και ήδη από την Καινή Διαθήκη θεωρείται, ονομάζεται και πιστεύεται ως μυστήριο, και το γεγονός ότι υπήρξε στον Γάμο ιερουργία, ιερολογία με παρουσία και συμμετοχή ιερέα και εκκλησιαστική ευλογία ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΩΜΕΝΟ βάση πηγών.

    Και εφόσον ακόμη και η βιβλιογραφία που επικαλείσαι αναφέρει:

    «εσημειώθη η οριστική προς την εκκλησίαν στροφή δια της πθ’ Νεαράς Λέοντος του Σοφού, μόνον τον υπό της Εκκλησίας ευλογούμενον γάμον θεωρούσης νόμιμον.»

    Δεν υπάρχει τίποτε άλλο ούτε να υποθέσεις γιατί εκτός από τις πηγές που αποδεικνύουν ότι η Εκκλησία είχε γάμο με ιερέα και ευλογία εξ αρχής, ακόμη και η παραπάνω φράση, το ίδιο επιβεβαιώνει:

    Δεν λέει πουθενά ότι επί Λέοντος «έγινε μυστήριο», ή «τότε απέκτησε ιερουργία». Λέει μόνο ότι αυτός ο γάμος που η Εκκλησία ευλογούσε, για πρώτη φορά καθιερώθηκε ως ο ΜΟΝΟΣ νόμιμος.

    Μένει λοιπόν ΜΟΝΟ ένα πράγμα να ρωτήσεις:

    Η πολιτεία, ποιον άλλο γάμο θεωρούσε νόμιμο μέχρι τότε εκτός από τον μυστηριακό και ευλογημένο από την εκκλησία;

    Οι πληροφορίες αν και λίγες είναι σαφείς. Στην Βυζαντινή Ιστορία στο site του Ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού (http://www.rhodes.aegean.gr/sxedia/GRAFDASKALOU/rentiniotisD_E/E/Istoria/%CE%99%CE%BF%CF%85%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%82.htm) γράφει:

    «ο Ιουστινιανός…όρισε ότι η επίσημη σύναψη γαμήλιου συμβολαίου ήταν υποχρεωτική μόνο για τους ανώτερους αξιωματούχους ενώ για τους υπόλοιπους υπηκόους της αυτοκρατορίας δεν ήταν υποχρεωτική καμία πολιτική ή θρησκευτική γαμήλια τελετή«.

    Άρα, από την πλευρά της πολιτείας, αυτό που η νοημοσύνη σου δεν μπορεί να αντιληφθεί, ήταν πραγματικότητα. Η Εκκλησία τελούσε ανέκαθεν γάμους με ιερουργία, όμως η πολιτεία τους αναγνώρισε ως υποχρεωτικούς από το 893 και μετά.

    Όσο για την ανοησία που είπες ότι τάχα η Βυζαντινή πολιτεία:

    «επέβαλε…τα ορθόδοξα δόγματα»

    δείχνει ότι κινείσαι εκτός πραγματικότητας…

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί ο Μ. Κων/νος μετά την Α’ Οικ. Σύνοδο δεν μπόρεσε να επιβάλλει και τον Αρειανισμό όπως και ο Ουάλης; Πως είναι δυνατόν «οι παντοδύναμοι» αυτοκράτορες να στάθηκαν ανίκανοι να το καταφέρουν;

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί ο Βασιλίσκος δεν μπόρεσε να κάνει την εκκλησία να υιοθετήσει τον Μονοφυσιτισμό και να καταδικάσει την Δ’ Οικ. Σύνοδο;

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί ο Ζήνων δεν κατάφερε να εξαλείψει από την συνείδηση της Εκκλησίας τη σύνοδο της Χαλκηδόνας;

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί ο Ιουστινιανός δεν κατάφερε να κάνει την εκκλησία να υιοθετήσει τον Αφθαρτοδοκητισμό;

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί ο Ηράκλειος δεν κατάφερε να κάνει την εκκλησία να υιοθετήσει τον Μονοθελητισμό;

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί ο Λέων ο Γ’ και οι λοιποί δεν κατάφεραν να επιβάλλουν τις απόψεις των εικονομάχων;

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί απέτυχαν οικτρά όλοι οι αυτοκράτορες να επιβάλλουν στην Εκκλησία την ένωσή της με τους Ρωμαιοκαθολικούς;

    Και μιλάμε για ζητήματα ζωτικά για την αυτοκρατορία: Στις περιπτώσεις του Μονοφυσιτισμού και της ένωσης με τους Καθολικούς, παίζονταν εδάφη της αυτοκρατορίας και όχι μόνο «δόγματα».

    Επειδή αν σε παραπέμψω σε βιβλία, είμαι βέβαιος ότι αποκλείεται να έχεις επαφή μαζί τους, σε παραπέμπω στην online Britannica, μια καθ’ ομολογίαν αξιόπιστη πηγή (http://www.britannica.com/eb/article-9018527/caesaropapism).

    Εκεί μπορεί να διαβάσει ο καθένας ότι οι περισσότεροι σύγχρονοι ιστορικοί αναγνωρίζουν πως τα βυζαντινά κείμενα μιλούν για αλληλοεξάρτηση πολιτείας και εκκλησίας παρά για μονομερή εξάρτηση της εκκλησίας ώστε να της επιβάλλουν δόγματα. Επίσης, πουθενά δεν υπήρξε περιθώριο να σκεφτεί κάποιος ότι θα μπορούσε σε οποιαδήποτε περίπτωση να αναγνωριστεί ο αυτοκράτορας ως δογματικά αλάθητος, ενώ πολλές φορές η αυτοκρατορική πίεση στην εκκλησία απέτυχε.

    Και τα παραδείγματα που έφερα το αποδεικνύουν με ευκολία.

  137. Ο/Η Δηδρ λέει:

    Είπε ο τύπου «Λασκαράτος»:

    «η Εκκλησία ευλογεί ξεδιάντροπα την εκπόρνευση διαφόρων φιλόδοξων ή απελπισμένων νεαρών γυναικών με πλούσιους γέρους και έχει το θράσος αυτήν την δακτυλοδεικτούμενη και περιγελούμενη από όλους ΠΟΡΝΕΙΑ να την ονομάζει μυστήριο;»

    Αυτό αποτελεί μάλλον παραλήρημα και μάλιστα βγαλμένο από ηθικιστικού τύπου φυλλάδια του 18ου αιώνα…
    Αρκεί κάποιος να φανταστεί τον ιερέα της ενορίας με βοηθό τον τύπου «Λασκαράτο», πριν παντρέψει κάποιους να τους παραπέμπει σε εξειδικευμένους ψυxολόγους για να ανακαλύψουν για ποιο λόγο ακριβώς παντρεύονται, τι διεκδικούν από το γάμο αυτό, αν αγαπιούνται ειλικρινά και βεβαίως αφού ελέγξει αν η διαφορά ηλικίας άνδρα και γυναίκας εμπίπτει στα «νόμιμα» όρια που έχει εφαρμόσει ο τύπου «Λασκαράτος» τα οποία θα πρέπει να μας πει ποια είναι για να γίνει κατανοητό το νομοσχέδιο που ετοιμάζει. Προφανώς ο τύπου «Λασκαράτος», που μας έχει δείξει ότι μισεί κάθε άνθρωπο που έχει διαφορετικά πιστεύω από αυτόν, θέλει να μας πείσει ότι αν η Εκκλησία είχε θεσπίσει έναν κατάλογο σαν αυτό στον οποίο μας παραπέμπει, θα το δεχόταν ευχαρίστως. Ας τον φανταστούμε:

    «Εγώ, ο τύπου «Λασκαράτος», νομοθετώ ότι επιτρέπεται ο γάμος:

    α) Αρκεί η συζυγος να μην είναι μικρότερη των 20 χρόνων από τον σύζυγο.
    Στην παράγραφο α) τα όρια επεκτείνονται στα 27 χρόνια αρκεί να βρεθεί ότι το εκκαθαριστικό του συζύγου δεν ξεπερνάει τα 18.000€ ετησίως. Στην περίπτωση που το εκκαθαριστικό ξεπερνά τις 35.000€ ετησίως, τότε η διαφορά ηλικίας θα πρέπει να περιορίζεται στα 18 έτη αλλιώς πρόκειται για περίπτωση του νόμου «Λασκαράτος» παράγραφος 3, «απελπισμένη νέα παντρεύεται χούφταλο για να κονομήσει». Σε περίπτωση που το εκκαθαριστικό της συζύγου ξεπερνά αυτό του συζύγου, τότε ο γάμος μπορεί να συντελεστεί και μέχρι 30 χρόνια διαφορά. Σε περίπτωση όμως που το κομπόδεμα του συζύγου ξεπερνά αυτό της συζύγου κατά ποσό 60.000€ και άνω, τότε το όριο ηλικίας θα πρέπει να περιορίζεται στα 7 έτη.»

    Λατρεύω το σκεπτικό του τύπου «Λασκαράτος» αλλά δεν θα ζήσω δυστυχώς 150 χρόνια για να δω τι rank θα πιάνει στο youtube του μέλλοντος.

    Είπε ο τύπου «Λασκαράτος»:

    «έχει γεμίσει την Εκκλησία σας με επισκόπους που ακούνε στα ονόματα Σουλτάνα, Μπέμπα, Ντωντώ κλπ, χωρίς κανείς σας να αντιδρά».

    Πράγματι, εδώ τίθεται το δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων, γιατί αυτά πρέπει να λέγονται έξω από τα δόντια και εγώ έχω διαχωρίσει τη θέση μου πολλές φορές για να πω ότι εκτός από το «Σουλτάνα», τα «Μπέμπα» και «Ντωντώ» τα θεωρώ εντελώς απαράδεκτα ως ονόματα και γι αυτό αντιδρώ.

    Και μια που ο τύπου «Λασκαράτος» είναι πλακατζής, να πω κι εγώ ότι, ομολογώ πως ποτέ δεν είχα ακούσει πως οι ομοφυλόφιλοι χρησιμοποιούν τέτοια ονόματα μεταξύ τους. Σέβομαι όμως την μεστή γνώση του τύπου «Λασκαράτος» επί του θέματος που είναι ολοφάνερο ότι γνωρίζει πολύ περισσότερα…

  138. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    κ. Δηδρ
    »δείχνει ότι κινείσαι εκτός πραγματικότητας…

    Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, …»

    Επ ‘ αυτου μαλλον εχετε δικαιο … Ουτε ο Ακενατών ο γκοτζαμαν Φαραώ οταν προσπαθησε ο ανθρωπος να βαλει μιας ταξιν στα θεολογικά του βασιλειου του και να επιβαλλει τον Μονοθεισμόν (του θεου Ρά ) ουτως ωστε να παψουν οι λαμογιες με τις εκατονταδες θεοτητες που επλημμύριζαν την Αιγυπτον μαζί με τον Νειλον
    ουτε καν αυτός, ο Φαραώ θεός μπορεσε να τα βγαλει περα με την φαρα των Ιερέων που οταν καταλαβαν οτι μπορεί να χασουν κατι τις απο την κουταλα τον φαγανε λαχανο
    επ’ αυτου βλ :

    http://panosz.wordpress.com/2007/03/01/helidona-6/#comment-11687

  139. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Δηδρ

    Κι ένας μουλάς μπορεί να ξέρει απ έξω χιλιάδες σελίδες «ιερών» βιβλίων..αυτό τον καθιστά μορφωμένο;Είναι σαν σε ενδιαφέρει πρωτίστως το χρώμα του αυτοκινήτου που θες να πάρεις κι όχι τι αυτοκίνητο είναι.Τουλάχιστον εσύ διάλεξες το χρώμα.

  140. Ο/Η Δηδρ λέει:

    Μένω έκπληκτος! Ο θείος Ισίδωρος εκτός από χιούμορ, έχει και τόσο τελέντο στην ποίηση! Θα σε παρακαλέσω να διαβάσεις ένα ποίημα που έγραψα και να μου πεις τη γνώμη σου. Δεν είναι κάτι σπουδαίο, ξέρεις, νεανικές φιλοσοξίες… Αλλά η γνώμη σου μετράει για μένα!

    Αρχίζω λοιπόν:

    Ο θείος ο Ισίδωρος
    πήρε μεγάλη δόση…
    …ταλέντου: είναι ποιητής
    και ψυχολόγος πρώτης.

    Τύφλα να έχει ο Σόμπολος
    ακόμα και ο Μάκης
    ένας είν’ ο Ισίδωρος
    δεν λέει ό,τι λάχει.

    Γνωρίζει ποιος το έφτιαξε
    το σύμπαν και τ’ αστέρια
    τον ήξερε από παλιά,
    σε μία καφετέρια.

    Κα ξέρεις πως βγήκε η ζωή;
    χμ…έχεις ακόμα δρόμο…
    ένας γνωστός του ήτανε
    από το Νέο Κόσμο!

    Και ψυχολόγος άριστος
    μα τι καμάρι του ‘χω!
    και ξέρει που είναι τα λεφτά
    στον «Εκατομμυριούχο».

    Και είν’ αστείο να ρωτάς
    πως φτιάχτηκε ο Ήλιος
    μα ειν’ η απάντηση απλή!
    τον έφτιαξ’ αυτός ο ίδιος!

    Μα, ξέρει τα πάντα και σκορπά
    σε όλους μας τη γνώση
    είναι σαφές πως έκανε
    μία κεφάλα τόση…

    …από τη γνώση εννοώ
    κι όχι από κάτι άλλο
    ότι έχει απ’ του Ρούκουνα
    κεφάλι πιο μεγάλο…

    ΥΓ

    Επειδή βλέπω ότι έχεις χιούμορ και επειδή τα όσα γράφεις και η επιχειρηματολογία σου με ενέπνευσαν πραγματικά για να δημιουργήσω αυτό το, έστω, ασήμαντο πόνημα…Στο αφιερώνω ολόψυχα.

    Φιλικά
    Δηδρ

  141. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Δηδρ

    «Αρκεί κάποιος να φανταστεί τον ιερέα της ενορίας με βοηθό τον τύπου “Λασκαράτο”, πριν παντρέψει κάποιους να τους παραπέμπει σε εξειδικευμένους ψυxολόγους για να ανακαλύψουν για ποιο λόγο ακριβώς παντρεύονται, τι διεκδικούν από το γάμο αυτό, αν αγαπιούνται ειλικρινά και βεβαίως αφού ελέγξει αν η διαφορά ηλικίας άνδρα και γυναίκας εμπίπτει στα “νόμιμα” όρια που έχει εφαρμόσει ο τύπου “Λασκαράτος” τα οποία θα πρέπει να μας πει ποια είναι για να γίνει κατανοητό το νομοσχέδιο που ετοιμάζει»

    Ο κατά τ άλλα «πνευματικός» δεν καταλαβαίνει αυτό που καταλαβαίνει τις περισσοτερες φορές όλος ο υπόλοιπος κόσμος εε;Οι μεγαλύτερες κατίνες είναι οι παπάδες ιδίως σε επαρχιακή πόλη και με τους «πιστοχαφιέδες» τους και όλα.
    Ωραία σοφιστεία αλλά..δεν συχνάζουν ηλίθιοι εδώ μέσα πάρτε το χαμπάρι.

  142. Ο/Η elias λέει:

    Ρίξτε μια ματιά σε αυτό

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_25/03/2008_263943

    άρθρο στην Καθημερινή του
    «Παντελη Καλαϊτζιδη /΄ Συντονιστής της Ακαδημίας Θεολογικών Σπουδών Ι. Μητροπόλεως Δημητριάδος και πάρεδρος ε. θ. του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.»

    ο οποίος αναφέρει μεταξύ άλλων

    Η υποχρεωτική ιερολογία του γάμου ξεκινάει μόλις το 893 μ. Χ. από τον αυτοκράτορα Λέοντα ΣΤ΄ τον Σοφό, ενώ και αυτή ακόμη η απλή νομική κατοχύρωση της εκκλησιαστικής ιερολογίας του γάμου (που ως το τέλος του 9ου μ.Χ. αιώνα δεν είναι πλήρως διαμορφωμένη) αρχίζει από την εποχή του Ιουστινιανού και μετά. Την ίδια περίοδο έχουμε νόμιμες (κατά την πολιτεία) μορφές εκτός γάμου συμβίωσης (παλλακεία), με τις οποίες αν και η Εκκλησία διαφωνούσε, από λεπτότητα έναντι του νόμου (και των εμπλεκόμενων προσώπων;) και εφαρμόζοντας την εκκλησιαστική αρχή της οικονομίας, φαίνεται εξωτερικά να τις ανεχόταν.

  143. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Δηδρ

    Επειδή βλεπω οτι συνεχιζεις να προκαλέις τον Θειο με αυτό που
    αποκαλεις »ποιημα » και προσπαθώντας να σε προφυλαξω απο την Θεια τιμωρια και να προλαβω το κακό
    σου αφιερωνω ενα στιχουργημα ππου εγραψα καπου στη Νεα Χελιδωνα απο κοινου (μαζί) με τον θειο » Ο μικρος Γοργόνος» … Νομίζω οτι ταιριάζει στην περιπτωση (σου)

    Νοσφεράτος
    Πριν από χρόνια κάποτε , ένας μικρός Μορμόνος
    Άξαφνα, μεταλλάχθηκε και εγινε Γοργόνος

    Τα πόδια εξαφανίστηκαν και έγιναν ουρά
    Και είχε λέπια μπόλικα απάνω στ’ απαφτα

    Φοβήθηκε πάρα πολύ κι έψαχνε να κρυφτεί
    Από το μορμονοσογο που ‘ταν πάρα πολλοί

    Στην τουαλέτα κλείστηκε και μπήκε στην Μπανιερα
    Και άρχισε να μπανιάζεται ,ένιωθε πολύ λέρα

    Έπιασαν τον Μορμόνο μας ,παράπονα ! σεκλέτια!
    Και τονε φαγουριζανε και της ουράς τα λέπια

    Πως θα το είπω ,σκέφτονταν , Πως θα τα’ ανακοινώσω
    Ότι Γοργονος έγινα ,μπορεί να τους σκοτώσω !

    Που ολο το μορμονόσογο , είναι πολύ ηθικό
    Δεν έγινε μετάλλαξη ξανά στο σόι αυτό!

    συνεχίζεται (απο τον θειο …)
    Ιούνιος 23, 2007 στο 11:07 μ.μ

    Ο θειος Ισιδωρος

    Το νεο ομως διερευσε, το μαθα·ν οι Μορμόνες
    κι επηγαν και του φερανε ενα σταμνί ορμόνες
    με τα σταμνια κουβαλαγαν ορμονες απ΄τη βρυση
    κι ολες ονειρευοντουσαν πως θα τις εγαμήσει
    αλλα εις ματην τα ονειρα κι αι φρούδαι φαντασιωσεις,
    γιατι ο μορμονογόργονος που λεγονταν Θοδώσης
    ουτε στιγμη δεν εβγαινε εξω απ΄την μπανιερα
    κι ολημερις κι οληνυχτις την εβγαζε εκει περα
    Τον πλεναν τον χτενιζανε του ξυνανε τα λεπια
    στο στομα τον ταϊζανε χουρμαδες και σαλέπια

    συνεχιζεται…
    Ιούνιος 23, 2007 στο 11:22 μ.μ

    Ο θειος Ισιδωρος

    κι απο τον πολυ χουρμα κι απ΄το πολυ σαλεπι
    ο Θεοδωσης επαθε “Σκλύρινση κατα λέπι”,
    μια αρωστεια τρομερη, μια ανιατη ασθενια,
    και οι μορμονες παθανε ολες τους ψυχασθενεια
    κι εγιναν μελαγχολικες, παθανε α-κηδία
    κι ετσι εμαραθηκανε των μορμονών τα αιδοια!
    Ιούνιος 23, 2007 στο 11:39 μ.μ

    Ο θειος Ισιδωρος

    Μα τοτε εμφανιστηκε ενας πλανοδιος μαγος
    ητανε ενας γεροντας που εμοιαζε σαν τραγος
    ειχε μια φατσα απαισια σαν του Καραμουρτζούνη
    λεγαν πως παρασκευαζε το μαγικο ματζούνι,
    ματζουνι που οποιος το ’παιρνε γινοτανε περδίκι
    και λεγαν πως κατηγετο απο το Λιδωρίκι

    συνεχιζεται…
    Ιούνιος 24, 2007 στο 12:01 π.μ.

    Νοσφεράτος

    Και τονε εθεραπευσε δεν ητο Πια Γοργονας,
    κι ‘ ευθύς μεταμορφώθηκε εγινε Μιρμιδόνας,
    και αρχισε να κλαιγεται δια την Ιστορία,
    της Εκτης του Δημοτικού ,τραβώντας Μαλακία
    Και να κατηγορεί αισχρα τον Λιακο και Ρεπούση
    Μεχρι που τον εσκεπασε ενα ομιχλώδες πούσι,
    Και τοτες ηρθε μαγισσα με μυρα να τον ρανει,
    Κι ολοι οι Μορμόνοι γυρω του, -ητανε σ’ ενα χανι –
    θελαν να ξαναμεταμορφωθει και παλι εις Γοργονο,
    και να κρατησουν και γι αυτους λίγο ψαρισιο γόνο,
    γιατι τα ψαρια -λεγουσι-δεν γνωρισαν τον πόνο.
    Ετσι οι Μορμόνοι αφησαν την Χριστιανοσύνη,
    κι ολοταχώς προσχωρησαν εις την Γοργονοσύνη,
    Κι οπου Μορμόνος θα φανει με γενι αγριωπό
    ειναι Γοργόνος στη ψυχή ,κορμι λεπιδωτό…
    οι δε Μορμόνες ,λυγερες και που φορούν φουρά
    κατω απ’ τα φουστανια τους εχουν ψαρίσια ουρά….
    Ιούνιος 24, 2007 στο 12:06 π.μ.

    Ο θειος Ισιδωρος

    Αντε, και του χρονου
    Ιούνιος 24, 2007 στο 12:11 π.μ.

    Νοσφεράτος

    Αληθώς…Aμήν

  144. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Νοσφεράτος,Θείος Ισίδωρος

    Είσθε θεοί!!Τέλος!!

  145. Εξπάγκανε,
    «Ο Νικόδημος στο Πηδάλιο λέει:
    “όποιος πάρη γυναίκα χήραν, ή διωγμένη από τον άνδρα της, ή πόρνην, ή δούλην, ή μίαν από τας γυναίκας εκείνας….δεν ημπορεί να γένη Επίσκοπος, ή Πρεσβύτερος, ή Διάκονος, ή όλως να συγκαταριθμηθεί εις τάγμα ιερατικόν.»

    Εξπάγκανε, ο Νικοδημος ειχε δικιο αλλα τι να σου κανει και ο …ιερωμενος?
    Ετσι κι αλλιως ο κερατας το μαθαινει παντα τελευταιος!

    * * *

    Δηδρ
    «Αν η πολιτεία επέβαλε τα δόγματα, τότε γιατί απέτυχαν οικτρά όλοι οι αυτοκράτορες να επιβάλλουν στην Εκκλησία την ένωσή της με τους Ρωμαιοκαθολικούς;»

    Σε αυτό μαλλον εχεις δικιο!
    Διοτι αν παρουμε -ενδεικτικα- τις περιπτωσεις του Κωνσταντινου του Παλαιολογου και του Κωσταντινου του Σημιτη, και στις δυο περιπτωσεις η …δεξια του Κυριου εδειξε ποσο θαυματουργη είναι: ένα μαυρο ρασο απλωθηκε πανω από τον ουρανο και σκοτεινιασε τη μερα, ανοιξανε οι υπονομοι και βγηκανε στους δρομους οι κατσαριδες και η θεια δικη τους τιμωρησε για παραδειγματισμο.
    Γιαυτο και οι διαδοχοι τους συγκλονισμενοι από την τυχη των προκατοχων τους, ο μεν πρωτος (Μωαμεθ) εχρησε τον Σχολαριο Γεννάδιο πατριαρχη δινοντας του μεγαλη εξουσια επανω στους πιστους του, ο δε δευτερος εκχωρησε στον Χριστοδουλο ότι προνομια του ζητησε (εκκλησιαστικες σχολές, αποπομπη της Μαριετας και μπολικα φράγκα για την …Αλληλεγκυη!!!

    Μαλιστα στον πρωτο των Κωνσταντινων (Παλαιολογο), δεν του επετρεψε να ερθει εις γαμου κοινωνια με τη χηρα του πατερα του του Μωαμεθ (ωστε να του γαμησει τη μανα) η οποια ητο -εν τω μεταξυ- και μοναχη.
    Το σωστο να λεγεται!

    Κι επειδη βλεπω οτι την…παιζετε στα δαχτυλα (!) ολη αυτη την «ιερη σαβουρα» των πατερικων κειμενων και του ευαγγελικου λογου θα ηθελα να μου απαντουσατε: αυτη η …»Θεια ΜΕταλαβη» που παίρνουνε οι πιστοι για να τους ρυθμισει τις ορμονες για τις κάβλες, εκτος απο «αγια μούργα» τι αλλη ψυχοτροπη ουσια εχει μεσα?
    Την παίρνετε σε χαπι, σε υποθετο, σνιφαρετε ή χτυπατε ενδοφλεβιες ?
    Τις θεουσες γιατι δεν τις πιανει?
    (Μυστηρια πραγματα!)

    Αυτο το …»τυπου ποιημα» σου ειναι καλο αλλα σηκωνει αλλη βελτιωση.
    Σιγουρα μπορεις να εξελιχθεις!
    Σκεφτομαι σοβαρα το ενδεχομενο να σας παρω μαζι μου στο Ιδρυμα -ΙΘΙ- (εγκλειστους) και να σας αξιοποιησω και στη χελιδονα, μαζι βεβαια με το φιλο του Τηλεμαχου!
    Παλια ειχαμε ενα αλλο συνωστησμενο χριστιανοπουλο εκει, τον Μικρασιατη, ο οποιος ομως ξενητευτηκε εις το Κωλουμπια!

    Ερρωσο!!!

  146. Ο/Η Kostas λέει:

    Χωρίς την παραμικρή διάθεση ειρωνείας και αντιπαράθεσης
    -το τονίζω αυτό για να μην έχουμε εκτραχύνσεις που σε
    καμία περίπτωση δεν επιθυμώ-, θα ήθελα να απευθύνω
    στους φίλους χριστιανούς που συμμετείχαν μέχρι στιγμής
    στη συζήτηση μερικά καλοπροαίρετα ερωτήματα:

    α) Στο πολυσυζητημένο λήμμα «Γάμος» τής Πάπυρος
    Larousse Britannica, και συγκεκριμένα στην ενότητα
    περί Δογματικής, αναφέρεται ότι «τα αισθητά σημεία
    του μυστηρίου του γάμου είναι δύο, η αμοιβαία ελεύθερη συγκατάθεση των δύο συζύγων και η ανάγνωση της ευχής
    από τον ιερέα, με την οποία μεταδίδεται σ’ αυτούς η χάρη
    τού Θεού». Αντιλαμβάνομαι απόλυτα τη διαφορά μεταξύ
    αισθητού και μη αισθητού, θα ήθελα ωστόσο επανερχόμενος
    στο ζήτημα που τέθηκε από τον Λασκαράτο, να ρωτήσω κατά
    πόσο η ευλογία γάμων -τόσο στη σημερινή εποχή όσο και
    στο μακρινό παρελθόν- οι οποίοι καταφανώς διέπονται από οικονομικά κίνητρα ή άλλου είδους συμφέροντα, συνάδει
    με το 1ο αισθητό σημείο (αμοιβαία συγκατάθεση) ή για να
    το θέσω ακριβέστερα, με την ΟΥΣΙΑ τού γάμου όπως την
    ορίζει η χριστιανική δογματική; Υπενθυμίζω ότι σύμφωνα
    μ’ αυτήν, η συζυγική ένωση παραβάλλεται «προς τη
    μυστηριώδη και άρρηκτη ένωση του Χριστού με τη νύμφη Εκκλησία» και εξαγιάζεται, εξυψώνεται καθιστάμενη
    πνευματική και ενισχύοντας τους συζύγους «για την πραγματοποίηση ΤΩΝ ΥΨΗΛΩΝ ΣΚΟΠΩΝ του γάμου».
    Ασφαλώς -όπως ορθά επισήμανε και ο Expaganus στο
    σχόλιο 121 και επανέλαβε και ο Δηδρ στο 139- είναι
    όντως φύσει αδύνατον να εξακριβώνονται κάθε φορά από
    την Εκκλησία τα πραγματικά κίνητρα των μελλόνυμφων,
    η αντικειμενική όμως αυτή αδυναμία -ενδεχομένως όπως
    και στην περίπτωση τής Θείας Ευχαριστίας- εν τέλει δεν σχετικοποιεί κατά κάποιον τρόπο το μυστήριο; Κι εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν και γάμοι (π.χ. ανάμεσα σε
    υπέργηρους και… χαριτωμένες πιτσιρίκες) που δεν
    χρειάζεται δα να ’ναι κανείς και… μάγος για να καταλάβει
    τι πραγματικά παίζεται! Εκεί λοιπόν γιατί η Εκκλησία δίνει
    παρ’ όλα αυτά την ευλογία της; Κατ’ οικονομίαν; Ακόμα
    κι έτσι να ’ναι, η ουσία παραμένει, νομίζω, η ίδια: το 1ο
    από τα δύο αισθητά σημεία τού μυστηρίου είναι τελικά
    μια πάαρα πολύ ρευστή έννοια. Παρότι δε, θα έπρεπε
    να βρίσκεται σε διαρκή σχέση αλληλεπίδρασης με το έτερο (ευλογία) και μολονότι συχνά ΕΝ ΓΝΩΣΕΙ τής Εκκλησίας πληρούται μόνο τυπικά και κατ’ επίφασιν, λογίζεται ωστόσο δεδομένο και εντάσσεται στην αισθητή σφαίρα τού μυστηρίου
    ως βασική συνιστώσα για τη μετάβαση στις μη αισθητές μυστηριακές διεργασίες. Κοντολογίς, ένας για τον ανθρώπινο
    νου ασύλληπτα μεγάλος αριθμός γάμων που στο πέρασμα
    των αιώνων ευλογήθηκαν από την Εκκλησία ως μυστήριο,
    στην πραγματικότητα δεν ήταν παρά μία καθαρά τυπική,
    μοναχά κατ’ επίφασιν αγιασμένη συμβίωση – μία… -αλίμονο!-
    «πορνεία»; Και λέω «κατ’ επίφασιν αγιασμένη» γιατί αυτά
    που δεχόμαστε ότι δεν είναι δυνατόν να δει η Εκκλησία
    (ιδιοτελή κίνητρα), φαντάζομαι, τα βλέπει ο Θεός. Και βέβαια εφόσον τα βλέπει, δεν νομίζω να παρέχει παρ’ όλα αυτά
    την ευλογία Του, έτσι δεν είναι; Αν όμως δεν την παρέχει
    τώρα, προφανώς δεν θα την παρείχε ούτε ποτέ άλλοτε στο παρελθόν. Όμως τότε γιατί ο γάμος θεωρούνταν -και
    θεωρείται- δογματικά αδιάρρηκτος; Επειδή «ους ο Θεός
    συνέζευξε άνθρωπος μη χωριζέτω»; Μα πώς ήταν ο Θεός
    εκεί, εάν το 1ο αισθητό σημείο τού μυστηρίου στην
    πραγματικότητα ήταν «νοθευμένο» (π.χ. συμφέροντα,
    προξενιό, εξαναγκασμός κ.λπ.); Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.

    β)Στο σχόλιο 112 ο Expaganus αναφέρει ότι σύμφωνα
    με τη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας «μέσα στον Παράδεισο οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν έρθει σε επαφή». Αναγνωρίζει μεν ότι «ασφαλώς κάποτε θα το έκαναν, αφού
    είχαν και τη δυνατότητα και την ευλογία του Θεού για να
    το κάνουν», σημειώνει ωστόσο ότι «δεν ξέρουμε πώς θα
    ήταν η επαφή αυτή μια και οι άνθρωποι τότε δεν είχαν
    σώμα ίδιο ακριβώς με το δικό μας». «Πάντως», καταλήγει,
    «δεν το έκαναν παρά μόνο μετά την πτώση, γιατί τότε
    άρχισε να τους απασχολεί ο φόβος του θανάτου – ο οποίος
    αντιμετωπίζεται με την αναπαραγωγή, και ξεχνιέται με την
    ηδονή. Μέσα στον παράδεισο δεν είχαν τέτοιο φόβο, γι’
    αυτό και δεν βιάζονταν να αναπαραχθούν. Εξάλλου δεν
    είχαν κάποιο “έλλειμμα ηδονής”, αφού η ζωή εκεί ήταν
    πολύ ηδονική λόγω της επικοινωνίας με το Θεό, που μετά
    την αμαρτία χάθηκε».

    Ερώτημα πρώτο:

    Από πού ακριβώς προκύπτει ότι οι πρωτόπλαστοι «δεν
    είχαν σώμα ίδιο ακριβώς με το δικό μας»; Εννούνται εδώ
    εξελικτικές ή -αν απορρίπτετε τον όρο- βιoλογικές μεταβολές
    ή πρόκειται για αμιγώς θεολογούμενη ερμηνεία; Αν κατάλαβα καλά από την παραπομπή στον Χρυσόστομο, προφανώς το δεύτερο. Ωστόσο ο Χρυσόστομος στην παράθεση αυτή μιλά ηθικοπλαστικά και πάντως μέσα από τα συμφραζόμενα τής
    εποχής του. Λογικό είναι να μην μπορούσε να διανοηθεί
    την ύπαρξη ηδονής -έστω και δυνητικής- εντός Παραδείσου.
    Αφού όμως όπως αναγνωρίζει ο Expaganus «δεν ξέρουμε πώς
    ΘΑ ήταν η επαφή αυτή», πώς αποκλείουμε το ενδεχόμενο
    η όλη διαδικασία αναπαραγωγής και οι μηχανισμοί που συνδέονταν μ’ αυτήν να ΜΗΝ διέφεραν από τα σημερινά δεδομένα; Για ποιον λόγο δηλαδή η συσσώρευση αίματος
    στο πέος και η ολισθηρότητα τού κόλπου – ΕΑΝ η πρώτη
    επαφή είχε συμβεί προ της πτώσης -, να μην είχαν προκαλέσει όλα αυτά που προκαλούν και σήμερα: ηδονή, ταχυπαλμία, διαστολή των κορών, ανόρθωση των θηλών, υπεραιμία
    των στηθών, διέγερση τής κλειτορίδας και ούτω καθεξής;

    Ερώτημα δεύτερο:

    Δεν κάνω πλάκα, ούτε ειρωνεύομαι: Η Εύα -τι πιστεύετε;-
    είχε ή δεν είχε κλειτορίδα; Αν είχε, ποιος να ’ταν άραγε
    ο βιολογικός της ρόλος; Αν πάλι δεν είχε, πώς και κυρίως
    ΓΙΑΤΙ αυτή εμφανίστηκε στη συνέχεια στο ανθρώπινο είδος; Υπενθυμίζω για παν ενδεχόμενο ότι τα υπόλοιπα εξωτερικά
    και εσωτερικά όργανα αναπαραγωγής -χάριν συζήτησης και
    μόνο- θα μπορούσαμε να τα φανταστούμε ως μεν ενεργά, αποσυνδεδεμένα ωστόσο από οποιονδήποτε μηχανισμό παραγωγής ηδονικών αισθημάτων. Την κλειτορίδα όμως;

    Ερώτημα τρίτο:

    Εφόσον ο Θεός πράγματι είχε ευλογήσει την αναπαραγωγή
    τού ανθρωπίνου είδους και ως εκ τούτου οι Πρωτόπλαστοι
    κάποια στιγμή νομοτελειακά θα συνευρίσκονταν, προς τι
    η επισήμανση ότι «πάντως, δεν το έκαναν παρά μόνο μετά
    την πτώση»; Τι υποτίθεται ότι αποδεικνύεται μ’ αυτό; Ο Θεός
    όταν έδωσε την εντολή δεν έθεσε κάποιο συγκεκριμένο
    χρονικό πλαίσιο εντός του οποίου θα γινόταν ό,τι ήτανε
    να γίνει! Δεν μίλησε για «προ ηδονής» και «μεθ’ ηδονής»
    εποχή! Ας γινόταν λοιπόν η επαφή προ της πτώσης κι ας μην είχαν νιώσει απολύτως τίποτα!

    Υπάρχει ωστόσο κάτι που με προβληματίζει: από τη στιγμή
    που ο Θεός εξ ορισμού διαθέτει την εκ των προτέρων γνώση,
    όταν προέτρεψε και ΕΥΛΟΓΗΣΕ τους ανθρώπους τής 6ης
    μέρας να διαιωνίσουν το είδος, ήξερε πολύ καλά ότι αυτό
    ΔΕΝ επρόκειτο να συμβεί παρά μόνο ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΠΤΩΣΗ και
    την οδυνηρή ανάδυση τής μέχρι τότε λανθάνουσας, δυνάμει σεξουαλικότητας αυτών στην επιφάνεια τής συνειδητής επίγνωσης. Το γνώριζε λοιπόν αυτό και παρ’ όλα αυτά
    ΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΕΥΛΟΓΙΑ ΤΟΥ! Θα ήταν παράλογο να ρωτούσα
    ΓΙΑΤΙ;

    Ερώτημα τέταρτο:

    Ο Expaganus υποστηρίζει ότι η συνεύρεση των Πρωτόπλαστων
    έγινε μετά την Πτώση «γιατί τότε άρχισε να τους απασχολεί
    ο φόβος του θανάτου – ο οποίος αντιμετωπίζεται με την αναπαραγωγή, και ξεχνιέται με την ηδονή. Μέσα στον
    παράδεισο δεν είχαν τέτοιο φόβο, γι’ αυτό και δεν βιάζονταν
    να αναπαραχθούν».

    Η συγκεκριμένη θέση ωστόσο κατά τη γνώμη μου περιπλέκει
    τα πράγματα. Εξηγώ γιατί: εφόσον ο πρώτος σκοπός τού χριστιανικού γάμου σύμφωνα με την ορθόδοξη διδασκαλία
    είναι η ΑΠΟΚΤΗΣΗ ΤΕΚΝΩΝ για τον πολλαπλασιασμό τού ανθρωπίνου γένους και από τη στιγμή που η απαρχή τού Μυστηρίου τοποθετείται από την Εκκλησία ήδη στην
    ΠΡΟΠΤΩΤΙΚΗ εποχή («αυξάνεσθε και πληθύνεσθε»,
    «καταλείψει άνθρωπος τον πατέρα αυτού και την μητέρα
    αυτού, και προσκολληθήσεται προς την γυναίκα αυτού, και
    έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν»), νομιμοποιούμαστε να υποθέσουμε ότι όταν ο Θεός θέσπισε το Μυστήριο,
    ο προαναφερθείς πρώτος σκοπός (τεκνογονία) θα έπρεπε οπωσδήποτε να ΠΛΗΡΟΥΝΤΑΝ. Αν όμως πληρούνταν, πώς τεκμηριώνεται ο ισχυρισμός ότι το κίνητρο τής πρώτης
    σαρκικής ένωσης ήταν «ο φόβος τού θανάτου – ο οποίος αντιμετωπίζεται με την αναπαραγωγή, και ξεχνιέται με την ηδονή»; Αφού υποτίθεται ότι η αναπαραγωγή δεν ήταν παρά
    η επιθυμία και εντολή τού ίδιου τού Θεού και συνάμα
    ο ΠΡΩΤΟΣ ΣΚΟΠΟΣ τού Μυστηρίου που θεσπίστηκε και ευλογήθηκε!

    Πέραν τούτου -και εδώ αντιλαμβάνομαι πως ανοίγουμε ένα μεγάλο κεφάλαιο- εάν ο θάνατος όντως εισήλθε στην κτίση
    μόνο μετά την Πτώση, τότε στην πραγματικότητα θα έπρεπε
    να είμαστε ευγνώμονες στους Πρωτόπλαστους αφού με την ανυπακοή τους, διόρθωσαν μια καθοριστικής σημασίας
    παράλειψη στη φυσική ισορροπία. Εάν δεν είχε εισέλθει,
    βλέπετε, ο θάνατος στην κτίση, τότε είναι σαφές ότι είτε
    η ζωή στη γη θα είχε προ πολλού εξαλειφθεί από την
    πληθυσμική έκρηξη ανθρώπων και ζώων, είτε από κάποιο
    σημείο και μετά δεν θα είχαν υπάρξει πλέον άλλες γεννήσεις!
    Δεν θα είχαν ποτέ γεννηθεί όλοι οι σπουδαίοι (και μη)
    άνθρωποι τού παρελθόντοςֹ δεν θα είχαν υπάρξει -ούτε θα υπήρχαν- μητέρες, πατέρες, παιδιά, αδέρφια κι η συμμετοχή
    στον θαυμαστό αυτό κόσμο θα είχε παραμείνει το αποκλειστικό προνόμιο μιας ΚΑΣΤΑΣ ΑΘΑΝΑΤΩΝ! Είτε λοιπόν εξαρχής
    ευφυώς σχεδιασμένος και προγραμματισμένος (χριστιανοί εξελικτές), είτε εκ των υστέρων επιβληθείς (δημιουργιστές),
    μα είτε ακόμα και απλώς εναρμονισμένος με μια άγνωστης προέλευσης φυσική νομοτέλεια (αγνωστικιστές), ο θάνατος
    ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ! Απλά δε γινόταν αλλιώς!

    Αυτά ήταν λοιπόν τα ερωτήματα που είχα να θέσω. Είμαι
    σίγουρος ότι απαντήσεις θα δοθούν. Ελπίζω μόνο το ύφος
    των απαντήσεων να είναι ανάλογο τού δικού μου στο σχόλιο αυτό.

    Ευχαριστώ

  147. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Οι Σηθιανοι και η γυναικα

    Οι Σηθιανοι ευνοούσαν ιδιαίτερα το γυναικείο φύλο -κυρίως λόγω της σπουδαιότητας που απέδιδαν στο μάτι , ανταύγεια του θειου πνεύματος , χώρο συνουσίας του σκoτος και του φωτός , μήτρα στην οποία εναποτίθεται σαν ένα σπέρμα από ψηλά , το φωτεινό επίχρισμα του αληθινού Θεού…. Αυτή την υπεροχή που παραχωρούσαν στο γυναικείο φύλλο την ξαναβρίσκουμε στην κοσμική εικόνα πουείχαν σχηματίσει σύμφωνα με την οποία αντιλαμβανόταν ολόκληρο το σύμπαν σαν μια μήτρα που έφερε μέσα της, υπό μορφή αποτυπωμάτων τις δυνατότητες όλων των πλασμάτων με τον ίδιο ακριβώς τρόπο έλεγαν όπως μπορούσε να δει κανείς στις ρυτίδες που χαράζουν τη κοιλιά μιας γυναίκας τα¨αποτυπωματα της μέλλουσας ζωής . Αυτή την εικόνα της μητέρας κοιλιάς την ξανάβρισκαν στις εικόνες του ιρανού και της γης , στη θολωτή μορφή του πρώτου στη σφαιρικότητα της δεύτερης . Κοιτάζοντας την κοιλια μιας εγκύου ήταν σαν να κοιτούσε μια μικρογραφία του σύμπαντος

    (Jacques Laarriere , ΟΙ Γνωστικοi) ,

  148. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Το Φίδι και η σεξουαλικότητα
    —————-

    Ο Άγιος Επίφανιος μας παρουσιάζει ένα κατάλογο των αιρέσεων που υπήρχαν στις μέρες του, τον 4ο δηλαδή αιώνα . Και υπήρχαν εξήντα.

    Ανάμεσα σε όλες τις ομάδες τρεις ξεχωρίζουν αμέσως σαν πολύ συγγενικές μεταξύ τους ,οι Οφιτες, οι Σηθιανοι και οι Περατικοί…γιατί προτείνουν και οι τρεις ένα σχεδόν ταυτόσημο όραμα των αλλοτριωτικών μηχανισμών αυτού του κόσμου που ξεκινάει από την ίδια αρχέτυπη εικόνα , την εικόνα του φιδιού.

    Οι Οφιτες πήραν το όνομα τους από την ελληνική λέξη «όφις» Για αυτούς η ιστορία του κόσμοι αρχίζει και τελειώνει με το φίδι . Στην πιο ολοκληρωμένη μορφή του , η εικόνος του φιδιού που δαγκώνει την ουρά του συμβολίζει το γίγνεσθαι του συμπαντος , τον συνεχόμενο κύκλο που πηγαίνει από το Ένα στο Πάν και ξαναγυρίζει στο Ένα .

    Οι αιρέσεις που αναφέραμε φαντάζονταν πώς το φίδι«απελευθέρωσε» τον Αδάμ και την Εύα με ένα πολύ περίεργο τρόπο

    «Σαγηνεύοντας»δηλαδή την Εύα , με απλά λόγια διακορεύοντας την .

    Αλλά ,ισχυρίζονταν οι Σηθιανοι,το φίδι είχε σαγηνέψει » με έναν ανάλογο τρόπο και τον Αδάμ .

    Με αλλά λόγια ξεπαρθένεψε τους δυο προγονούς της ανθρωπότητας προσφέροντας τους την διπλή αποκάλυψη της ηδονής και της γνώσης .

    Οι πράξη αυτή έπαιρνε για τους γνωστικούς το νόημα ενός παραδειγματισμού και δεν υπάρχει αμφιβολία πώς ορισμένοι γνωστικοί κατέφευγαν , εν ονόματι της στην σοδομία σαν μια επανάληψη της πρώτης πράξης του Φιδιού, ανοίγοντας ετσι τις «οδούς της γνώσης και τα τυφλά μάτια της σάρκας

    Οι Περατικοί είχανε πάρει το όνομα τους από την ελληνική λέξη «πέρα» πού σημαίνει ξεπέρασμα , διάβαση . Εξάλλου εξήγησαν μόμ]ναι τους τον ορισμό « Είμαστε οι μόνοι που γνωρίζουμε τους νόμους της γνώσης και την οδό από την όποία μπήκε ο άνθρωπος σε τούτο τον κόσμο άρα ξέρουμε πω να βαδίσουμε σ΄αυτή και που μπορούμε να ξεπεράσουμε τη διαφθορά»Αυτό το ξεπέρασμα η διάβαση θα το πετύχαινα με τις ίδιες εκείνες ερωτικές τεχνικές αναπαριστάνοντας την πρώτη πράξη του φιδιου Όσο για τους Σηθιανούς είχαν πάρει όνομα τους από τον τριτο γυιοτου Αδάμ , τον Σήθ που γεννήθηκε μετα΄τον θάνατο του Αβελ (κατά τις ερμητικές παραδόσεις όχι από την Εύα αλλά από την δαιμόνισσα Λιλιθ) έδιναν ακόμα μεγαλύτερη έμφαση στο σεξουαλικό στοιχείο Μέσα απτά κείμενα τους ολόκληρη η ιστορία του σύμπαντος παίρνει τη μορφή ενός ερωτικού μυθιστορήματος μιας κοσμικής πορνείας ανάμεσα σε αρχέγονες δυνάμεις και σε Αιώνες του σύμπαντος.

    Ο Άγιος Επιφανιος μας περιγράφει μια οφική τελετή που μάλλον αναφέρεται στους οφιτες Φέρνανε στο κέντρο της μύησης ψωμιά και τα στρώνανε σε ένα τραπέζι . Ύστερα έφερναν ένα κοφίνι που είχε μέσα ένα ημερωμένο φίδι Το ανοίγανε περνάν το ζώο και τα¨απιθωνανε απάνω στα ψωμιά απαγγέλλοντας τις συνηθισμένες ευχές , Το ερπετό ξεδιπλώνονταν απάνω στα ψωμιά , άλλαζε θέσεις και αυτή η απλή επαφή σε συνδυασμό με την αποτελεσματικότητα της προσευχής , ήταν αρκετή για να αγιάσει τα ψωμιά . Τα πέρναν και κοινωνούσαν , τρώγοντας ο καθένας από ένα κομμάτι , αφού πρώτα φιλούσαν το φίδι στο στόμα,

    Για τους χριστιανους το φίδι ήταν το κατεξοχήν καταραμένο ζώο . Για τους γνωστικούς ήταν το εκλεκτό

    Jacques Lacarriere , ΟΙ Γνωστικοι

  149. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Περι του ανωτερω Οφεως πρβλε και :

    http://panosz.wordpress.com/2007/03/01/helidona-6/#comment-11591

  150. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Kύριε Δηδρ και λοιποί ευσεβείς ορθόδοξοι Expaganos κλπ

    Η Βυζαντινή πολιτεία και η Εκκλησία της μπορεί να μην κατόρθωναν πάντα να επιβάλουν τα δόγματα και τα ιερά μυστήρια, αλλά έκαναν φιλότιμες προσπάθειες πνίγοντας στο αίμα τους αντιρρησίες. Παράδειγμα το ιερό βάπτισμα, μυστήριο υπαρκτό και αναγνωρισμένο από τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους:

    Ο αγ.Τύχων στην Κύπρο έπεισε με ένα καμτσίκι την Μυριανάθουσα, ιέρεια της Αρτέμιδας στην Αμαθούντα, να βαπτισθεί, αφού προηγουμένως έκανε τον ναό της γυαλιά-καρφιά (Βίος Τύχωνος, 2). Το 552 ο μονοφυσίτης επίσκοπος Ιωάννης, απεσταλμένος του ορθόδοξου αγ.Ιουστινιανού, οδήγησε με την βία στην κολυμπήθρα 70.000 εθνικούς της Μ.Ασίας (Gieseller Lehrd, Kirchengeschichte, Α΄, β΄, σ.344). Τι συνέβαινε όμως όταν κάποιος, αν και βαπτισμένος «επιμένει στην πλάνη των Ελλήνων»; Ο αυτοκράτορας Λέων Α΄ τους θανάτωνε. Φαίνεται πως ο βίαιος εκχριστιανισμός των Ελλήνων συνεχίστηκε για αιώνες αφού η «Εξάβιβλος» (1350) του Αρμενόπουλου συνεχίζει να περιλαμβάνει τον κανόνα: «Οι αξιωθέντες του αγίου βαπτίσματος και πάλιν ελληνίζοντες εσχάτη τιμωρία υπόκεινται» (Τίτλος ΙΑ, 4). Τι γίνεται με όσους δεν θέλουν να βαπτισθούν; Ο ίδιος μονάρχης ορίζει να παρουσιασθεί συν γυναιξί και τέκνοις για να «ζητήσουν το σωτήριο βάπτισμα», ειδ’άλλως δεν θα έχουν «κανένα πολιτικό δικαίωμα», ούτε θα δικαιούνται να έχουν περιουσία «κινητή ή ακίνητη» («Προσ Διόσκωρον, Έπαρχον…». Μτφρ. Αφ. Καμάρα) . Οι αυτοκράτορες Ηράκλειος (634) Λέοντας ο Γ΄, Βασίλειος ο Α΄ και Ρωμανός ο Α΄, υποχρέωσαν τους Εβραίους υπηκόους τους να βαπτιστούν με το στανιό. O αγ.Ιουστινιανός όρισε ποινή θανάτου για όσους αρνιόντουσαν να μπουν στο βαπτιστήριο (Ιουστινιάνειος Κώδικας I, 11, 10, 4 ). Ο ρωσικός λαός προσήλθε μαζικά και βίαια στην Ορθοδοξία, ως αντιπαροχή του βασιλιά Βλαδίμηρου, στο συνοικέσιό του με την βυζαντινή πριγκήπισσα Άννα. Ο τσάρος Ιβάν ο τρομερός, εξολοθρευτής χιλιάδων ανθρώπων και παιδοκτόνος, υποχρέωσε τον νικημένο χάνο του Καζάν να βαφτιστεί ορθόδοξος.

    Αυτή η ορθόδοξη παράδοση της βάφτισης με το στανιό διατηρήθηκε και στους νεώτερους και νεώτατους χρόνους:
    Όπως μαρτυρεί ο Γάλλος πρόξενος στην Πάτρα Ούγος Πουκεβίλ, («Ιστορία της Ελληνικής επαναστάσεως) μετά την ύψωση της επαναστατικής σημαίας στην πόλη, οι παπάδες βάφτιζαν με τη βία πολλά τουρκάκια . Ο Δ.Κιτσίκης μετάφρασε στην «Ιστορία του ελληνοτουρκικού χώρου» (Εστία, Β΄Έκδ) την εξιστόρηση του Κ.Καραμανλή στον Genevoix για το 1913 στο χωριό του (τώρα Πρώτη): «…είχα δει να σκοτώνουν μέσα στο Κιπουκιόϊ Τούρκους. Ανθρώπους. Την αγριότητα την είδα να λάμπει τότε στα πρόσωπα, στα μάτια των συγχωριανών μας, στους γείτονές μας. Έσφαξαν μερικούς Τούρκους, πέντε ή έξι. Μόνο που το σκέφτομαι σήμερα η καρδιά μου ραγίζει. Μερικοί άλλοι γλύτωσαν την ζωή τους επειδή δέχτηκαν να βαφτιστούν. Ήταν και γυναίκες. Μια από αυτές που είχε βαφτιστεί έγινε δούλα μας….» («La grece de Caramanlis…»-1972. Στην Ελλάδα μεταφράστηκε από τις εκδ.Σιδέρη).

  151. Ο/Η dee λέει:

    wraia!
    twra tha eimaste kai eteres
    me sxedio nomou kai simvoleografiko eggrafo.

    vevea egw ws aploiko mialo ,kserw oti to vasiko xaraktiristiko tis pornias,einai i ekdosi epi xrimasi.

    kati den pianw?

  152. Ο/Η dee λέει:

    osoi thewroun pornia «κάθε σεξουαλική σχέση εκτός γάμου»… na sikwsoun ta rasa
    e,ta xeria enoousa
    xx gelasame pali

  153. Ο/Η expaganus λέει:

    «Λασκαράτε», βλέπω ότι εκδηλώνεις την αλλαγή την οποία περίμενα, και την οποία πάντα παρουσιάζει κάποιος που στριμώχνεται από Χριστιανούς: εξαίφνης θυμάται κι επικαλείται το Θεό της αγάπης… Επίσης, άτακτο παιδί, βλέπω ότι επιμένεις να γράφεις χωρίς παραπομπές και βιβλιογραφία. Βρες κάποιες σοβαρές πηγές για τα παρακάτω:
    «Οι πατριάρχες Αντιόχειας Μακάριος ο Γ΄και Αλεξάνδρειας Παϊσιος που πήραν μέρος το 1666 στην σύνοδο της Μόσχας, προκειμένου να δικαιολογήσουν το πογκρόμ που επακολούθησε, επικαλούνται τις αποφάσεις και την πρακτική των Οικουμενικών Συνόδων, οπότε “οι θεοφόροι Πατέρες μετά του ευσεβούς βασιλέως”, όριζαν να “αφανίζωνται τα βιβλία των κακοδόξων” και να τιμωρούνται οι αιρετικοί “με φυλακάς και πολλούς δαρμούς”, “με διάφορα παιδευτήρια και βάσανα”, να δέρνωνται “δυνατά με βούνευρα”, και “άλλων να κόπτουν τας γλώσσας και ετέρων τας χείρας, άλλων τα ώτα και μύτας”
    (Σ.Τρωιάνου “Έγκλημα.και Τιμωρία στο Βυζάντιο, Αθήνα, 2001)»

    Απο ποια πρακτική οικουμενικής Συνόδου προκύπτει ο δαρμός , τα παιδευτήρια και τα βάσανα των αιρετικών;

    «Aπό τους πρώτους αιρετικούς που εκτελέστηκαν από την Εκκλησία ήταν ο Πρισκιλλιανός που σφάχτηκε με ξίφος το 385».

    Είσαι σοβαρός, ότι ο Γνωστικός και Μανιχαίος Πρισκιλλιανός εκτελέστηκε από την… Εκκλησία; Τι ήταν ο εκτελεστής, μητροπολίτης, παπάς ή διάκος; Γιατί αυτοί που ανοίγουν βιβλία γνωρίζουν ότι τον εκτέλεσε – μαζί με 6 μαθητές του – ο αυτοκράτορας Μάγκνος Μάξιμος. Γνωρίζουν επίσης ότι ο άγιος Μαρτίνος ο Θαυματουργός, επίσκοπος Τουρ της Γαλλίας, πήγε στους Τρεβήρους να μεσολαβήσει υπέρ του αιρετικού… Μάλιστα είπε στο Μάξιμο ότι η εκτέλεση του Πρισκιλλιανού θα ήταν καταπάτηση των θείων νόμων, και τον πίεσε να υποσχεθεί ότι δεν θα χύσει το αίμα του αιρετικού. (Σουλπικίου Σεβήρου Sacra Historia II 50 και Dialogi III, col.217)

    «O ορθόδοξος πάπας αγ.Λέων Α΄, γράφει τους αυτοκράτορες αγ.Πουλχερία, αγ.Μαρκιανό και Λέοντα Α΄, με τις οποίες τους ζητούσε τον διωγμό των αιρέσεων της Ανατολής. Γράφει στον τελευταίο το 457: «Ο Κύριος έδωσε στην Μεγαλειότητά Σας τόσο μεγάλη φώτιση…Η αυτοκρατορική σας εξουσία…σας δόθηκε….προπάντων για την προστασία της Εκκλησίας….θα ήταν για Εσάς σπουδαίο….αν μπορούσατε να θριαμβεύσετε πάνω στους εχθρούς της Εκκλησίας».

    Τι λέει αγαπητέ «Λασκαράτε» το κείμενο που κουτσουρεύεις με τελείες; Και τι σημαίνει η παραίνεση για «θρίαμβο πάνω στους εχθρούς της Εκκλησίας», να πάει ο αυτοκράτορας και να τους καθαρίσει; Γιατί εγώ ήξερα ότι ο θρίαμβος πάνω σε αιρετικούς βάση των Οικουμενικών κανόνων σημαίνει μόνο καύση βιβλίων. ΤΙΠΟΤΕ παραπάνω. Αν ξέρεις εσύ να υπάρχουν άλλοι κανόνες, ΔΕΙΞ’ ΤΟΥΣ ΜΑΣ.

    «Ερμηνεύοντας τον 45ο κανόνα “των Αγ.Αποστόλων”, ο άγ.Νικόδημος εξηγεί: “Πρέπει γαρ τους αιρετικούς να μισούμεν και να αποστρεφώμεθα”.»

    Ο 45ος κανόνας (ΜΕ΄) λέει: «Ἐπίσκοπος, ἢ Πρεσβύτερος, ἢ Διάκονος αἱρετικοῖς συνευξάμενος, μόνον, ἀφοριζέσθω, εἰ δὲ ἐπέτρεψεν αὐτοῖς, ὡς Κληρικοῖς ἐνεργῆσαι τι, καθαιρείσθω.» Απαγορεύει δηλ. τη συμπροσευχή με αιρετικούς. Ο άγιος Νικόδημος ανάμεσα σε ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ λέει «να μισούμεν και να αποστρεφώμεθα» τους αιρετικούς, αλλά δεν λέει να τους διώκουμε, ούτε να τους σκοτώνουμε… Η παραίνεσή του έχει την έννοια αποφυγής του θρησκευτικού συγχρωτισμού με αυτούς. Για να καταλάβεις καλύτερα, ορίστε τι λένε κι άλλοι άγιοι για τους αιρετικούς:
    «Επομένως, ο Κύριος απαγορεύει να φονεύονται και να κατασφάζονται οι αιρετικοί» Ιωάννης ο Χρυσόστομος, Ομιλία ΜΣΤ΄, 1
    Και ο Αυγουστίνος που πιστεύει ότι οι αιρετικοί αξίζουν να πάθουν κακό, γράφει στην Επιστολή c, κεφ. 1 “Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri”, δηλαδή: «Θέλουμε τη διόρθωσή τους (των αιρετικών), όχι τη θανάτωσή τους. Θέλουμε το θρίαμβο της (εκκλησιαστικής) πειθαρχίας, όχι τις θανατικές ποινές τις οποίες αξίζουν».
    Έχω πολλά άλλα τέτοια να σου δείξω, αν θες. Για να δούμε εσύ τι έχεις να μου δείξεις!

    «Οι 32ος και 37ος Κανόνες της Συνόδου της Λαοδικείας και ο 11ος της Πενθέκτης οικουμενικής, απαγορεύουν με ποινή καθαίρεσης στους κληρικούς, την συμφιλίωση μέ Ιουδαίους και την λήψη δώρων ή ιατρικών υπηρεσιών από αυτούς».
    Ο κανόνας 32 μιλά μόνο για αιρετικούς, ενώ ο 37 λέει: «Ότι ου δει παρά των Ιουδαίων ή αιρετικών τα πεμπόμενα εορταστικά λαμβάνειν, μηδέ συνεορτάζειν αυτοίς». Δηλαδή, δεν πρέπει οι Ορθόδοξοι να δέχονται τα δώρα που τους στέλνουν οι αιρετικοί και οι Εβραίοι *για την ονομαστική (δηλ. θρησκευτική) γιορτή τους* ούτε να τη γιορτάζουν μαζί τους. Μιλάει για πολύ συγκεκριμένα δώρα, και για όλους τους Χριστιανούς, όχι μόνο τους κληρικούς. Ο 11ος της Πενθέκτης ορίζει κληρικοί και λαϊκοί να μην τρώνε τα άζυμα των Ιουδαίων (πράξη με καθαρά θρησκευτική σημασία, ασφαλώς αδιανόητη για ανθρώπους με άλλη θρησκεία), να μην καλούν Εβραίους γιατρούς (και αυτό έχει θρησκευτική προέκταση καθότι η ιατρική της εποχής περιελάμβανε και ευχές/επικλήσεις σε όποιον θεό πίστευε ο γιατρός, ακαθόριστα μαντζούνια-αγιοτικά κτλ), και να μη γίνονται φίλοι ούτε να λούζονται στα λουτρά με τους Ιουδαίους, καθώς οι οικειότητες αυτές μπορούσαν να οδηγήσουν σε διάφορες αιρέσεις. Ασφαλώς δεν προτρέπει τους Χριστιανούς να βλάπτουν ή να μισούν τους Ιουδαίους. Αλήθεια, οι διωγμοί και οι θανατώσεις πού είναι;

    «Ο Ι. Χρυσόστομος ενθαρρύνει όσους διστάζουν, στους κατά Ιουδαίων λόγους του:
    «Κι αν ακόμη σκοτώσει κάποιος με θέλημα του Θεού, ο φόνος αυτός είναι καλύτερος από κάθε φιλανθρωπία, ενώ αν κάποιος από λύπη δείξη ευσπλαχνία παρά τη θέληση του Θεού, θα μπορούσε η πράξη του να αποβή χειρότερη από οποιοδήποτε φόνο».
    Τι δηλαδή θες να μας πεις, ότι ο Χρυσόστομος προτρέπει τους Χριστιανούς να σκοτώνουν Ιουδαίους; Σοβαρέψου «Λασκαράτε» μη φέρω ολόκληρη την επιστολή και γελάσουμε…

    «Ο Κ.Παπαρρηγόπουλος παρατηρεί πως οι ορθόδοξοι χρονογράφοι «μετά πολλής ψυχρότητας και αδιαφορίας αναφέρουσι την ανασκολόπησιν, την καρατομίαν, τον καταποντισμόν», των αιρετικών των μέσων του Θ΄αιώνα».
    Οι ορθόδοξοι χρονογράφοι αναφέρουν με την ψυχρή αντικειμενικότητα του ιστορικού, πράγματα που ήταν συνηθισμένα στην εποχή τους και τα οποία τα έκανε το κράτος. Ούτε ότι τα έκανε η Εκκλησία λένε, ούτε εκδηλώνουν χαρά που οι αιρετικοί πάθαιναν αυτά που πάθαιναν.

    «Οι δύο επίσκοποι, Πτολεμαϊδος Σεκούνδος και Μαρμαρικής Θεωνάς, που τόλμησαν να μην υπογράψουν τις αποφάσεις της Α΄Οικουμενικής Συνόδου, εξορίστηκαν στην Ιλλυρία. Ο Σύρος πατριάρχης Κωνσταντινούπολης Νεστόριος, σκληρός διώκτης των αιρέσεων ο ίδιος, θύμα των μηχανορραφιών του αγ. Κύριλλου που πέτυχε να χαρακτηριστούν οι χριστολογικές του απόψεις αιρετικές, κατέληξε εξόριστος από την Γ΄οικουμενική σύνοδο στην αφρικανική έρημο, παρακολουθούμενος από σπιούνους του αγίου, τα βιβλία του ρίχτηκαν στη φωτιά και οι οπαδοί του κατέφυγαν κυνηγημένοι στην Περσία, από όπου εξαπλώθηκαν μέχρι την Κίνα».
    Με το συμπάθειο αλλά ο Νεστόριος που λες, δεν «έπεσε θύμα μηχανορραφιών» όταν χαρακτηρίστηκε ως αιρετικός, αλλά πράγματι ήταν. Η Γ΄Οικουμενική Σύνοδος, που καταδίκασε τις θέσεις του, δεν τον εξόρισε πουθενά. Μάλλον αυτός ο ίδιος έκανε μηχανορραφίες, αφού οι φίλοι του πέτυχαν τη φυλάκιση του Κυρίλλου από τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο, και μόνο μετά από παρέμβαση της αδελφής του Θεοδοσίου, Πουλχερίας, δέχτηκε ο αυτοκράτορας να ακούσει και τους δύο για να βγάλει απόφαση. Εξορίστηκε από τον Θεοδόσιο και όχι από την Οικουμενική Σύνοδο. Εξάλλου όπως είπαμε και πριν, η μόνη «ποινή» που επέβαλαν Οικ. Σύνοδοι ήταν η καύση των βιβλίων των αιρετικών.
    Τα αυτά ισχύουν και για τους λοιπούς οπαδούς του και για τους διωχθέντες-εξορισθέντες γενικώς: δεν τους εξόρισε καμμιά Εκκλησία, αλλά το κράτος, και με τρόπο που ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ με τους διωγμούς που ασκούσε το προ-χριστιανικό ρωμαϊκό κράτος. Σχολιάζοντας σχετικά ο Στήβεν Ράνσιμαν παρατηρεί: «Όταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έγινε χριστιανική, μία από τις βασικότερες αλλαγές ήταν να σταματήσουν οι μονομαχίες, να μη πετούν πια ανθρώπους στα λιοντάρια, κι όλα τα σχετικά. Η αυτοκρατορία έγινε πολύ πιο ανθρωπιστική. Και πάντα, απέφευγαν όσο μπορούσαν τη θανατική ποινή. Κατά καιρούς, κάποιοι αυτοκράτορες κατέφευγαν σε αυτή, αλλά οι περισσότεροι χρησιμοποιούσαν ως εσχάτη τιμωρία, μια μέθοδο που σήμερα μας φαίνεται αποτρόπαια: τον ακρωτηριασμό κάποιας μορφής. Αλλά μου φαίνεται, ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιμούσαν να τους κόψουν π.χ. ένα χέρι, παρά να τους θανατώσουν».
    Κοντολογίς στα όσα γράφεις το μόνο που όντως είναι έτσι (αλλά αφορά και πάλι πράξεις πολιτικών και όχι γραμμή της Εκκλησίας) είναι το εξής: «Ο Ιουστίνος Α΄ και ο Ηράκλειος καταπίεσαν τόσο πολύ τους μονοφυσίτες που όπως γράφει ο Μιχαήλ ο Σύρος, ο θεός “βλέποντας τη σκληρότητα των Ρωμαίων, που σε όλη
    τους την επικράτεια λεηλατούσαν σκληρά τις εκκλησίες μας και τα
    μοναστήρια μας και μας καταδίκαζαν ανελέητα, έφερε από το Νότο τους γιούς του Ισμαήλ για να μας απελευθερώσουν».

    Α, βλέπω έγραψες κι άλλα και βάζεις και πηγές, οι οποίες καλού-κακού πρέπει να διασταυρωθούν. Για παράδειγμα, στο βίο του αγίου Τύχωνα διαβάζουμε ότι ναι μεν ο άγιος μπήκε στο ναό της Αρτέμιδας με φραγγέλιο – με κίνδυνο της ζωής του – κι έβγαλε έξω την ιέρεια που τον έβριζε, αλλά όχι ότι την υποχρέωσε να βαφτιστεί: γράφει ότι στη συνέχεια εκείνη εντυπωσιασμένη από τα λόγια του και την προσωπικότητά του ζήτησε από μόνη της να μάθει για τη νέα θρησκεία, και τελικά πίστεψε και βαπτίστηκε, παίρνοντας το όνομα Ευήθεια. Τότε ξέρεις για να σε βαφτίσουν έπρεπε να κατηχηθείς αρκετούτσικα, και να παραμείνεις για ένα διάστημα στην τάξη των κατηχουμένων. Δεν ήταν «ψεκάστε-σκουπίστε-τελειώσατε».

    Μιλάς για «Ορθόδοξη παράδοση της βάφτισης με το στανιό» και επικαλείσαι τα κατορθώματα ενός… επισκόπου μονοφυσίτη. Τα υπόλοιπα όπως βλέπω, είναι πολιτικές πράξεις αυτοκρατόρων. Θλιβερή η διαγωγή τους, και τελείως αντίθετη με το «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν», αλλά οπωσδήποτε δεν αποτελεί «Ορθόδοξη παράδοση». Μπορείς να μου βρεις μόνο 1 (έναν) κανόνα Συνόδου, Οικουμενικής ή μη, ή έναν έστω άγιο, που να λέει ότι πρέπει οι άνθρωποι να βαφτίζονται Χριστιανοί με το ζόρι; Γιατί εγώ ξέρω ότι άλλα λέει η Ορθόδοξη παράδοση, και μπορώ να το αποδείξω:
    «Δεν είναι αρετή αυτό που γίνεται με τη βία», Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός (PG 94, 924Α , Έκδοσις ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως, Β’ 12 ).
    «Ο Θεός δεν αγαπά αυτό που γίνεται αναγκαστικά, αλλά αυτό που κατορθώνεται με την αρετή. Η δε αρετή επιτυγχάνεται με την ελεύθερη προαίρεση», Μέγας Βασίλειος (PG 31, 345B, Ότι ουκ έστιν αίτιος των κακών ο Θεός, 7).
    «Η σωτηρία των ανθρώπων δεν οικοδομείται με τη βία και την επιβολή, αλλά με την πειθώ και την προσήνεια», Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης (PG 78, 573B, Επιστολαί Β’, ρκθ’ Παύλω περί Ιούδα του προδότου).
    Περιμένω τις αποδείξεις σου περί «Ορθόδοξης παράδοσης για βάπτιση με το στανιό».

  154. Ο/Η expaganus λέει:

    Αγαπητέ Κώστα,
    Θα απαντήσω σε κάποια ερωτήματά σου, με το ύφος που έχεις κι εσύ. (Εξάλλου αν παρατηρήσεις στον καθένα απαντάω πάνω-κάτω στο ύφος που γράφει ο ίδιος).
    «α) Στο πολυσυζητημένο λήμμα «Γάμος» τής Πάπυρος
    Larousse Britannica, και συγκεκριμένα στην ενότητα
    περί Δογματικής, αναφέρεται ότι «τα αισθητά σημεία
    του μυστηρίου του γάμου είναι δύο, η αμοιβαία ελεύθερη συγκατάθεση των δύο συζύγων και η ανάγνωση της ευχής
    από τον ιερέα, με την οποία μεταδίδεται σ’ αυτούς η χάρη τού Θεού». Αντιλαμβάνομαι απόλυτα τη διαφορά μεταξύ
    αισθητού και μη αισθητού, θα ήθελα ωστόσο επανερχόμενος
    στο ζήτημα που τέθηκε από τον Λασκαράτο, να ρωτήσω κατά
    πόσο η ευλογία γάμων -τόσο στη σημερινή εποχή όσο και
    στο μακρινό παρελθόν- οι οποίοι καταφανώς διέπονται από οικονομικά κίνητρα ή άλλου είδους συμφέροντα, συνάδει
    με το 1ο αισθητό σημείο (αμοιβαία συγκατάθεση) ή για να
    το θέσω ακριβέστερα, με την ΟΥΣΙΑ τού γάμου όπως την
    ορίζει η χριστιανική δογματική; Υπενθυμίζω ότι σύμφωνα
    μ’ αυτήν, η συζυγική ένωση παραβάλλεται «προς τη
    μυστηριώδη και άρρηκτη ένωση του Χριστού με τη νύμφη Εκκλησία» και εξαγιάζεται, εξυψώνεται καθιστάμενη
    πνευματική και ενισχύοντας τους συζύγους «για την πραγματοποίηση ΤΩΝ ΥΨΗΛΩΝ ΣΚΟΠΩΝ του γάμου».
    Ασφαλώς -όπως ορθά επισήμανε και ο Expaganus στο
    σχόλιο 121 και επανέλαβε και ο Δηδρ στο 139- είναι
    όντως φύσει αδύνατον να εξακριβώνονται κάθε φορά από
    την Εκκλησία τα πραγματικά κίνητρα των μελλόνυμφων,
    η αντικειμενική όμως αυτή αδυναμία -ενδεχομένως όπως
    και στην περίπτωση τής Θείας Ευχαριστίας- εν τέλει δεν σχετικοποιεί κατά κάποιον τρόπο το μυστήριο; Κι εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν και γάμοι (π.χ. ανάμεσα σε
    υπέργηρους και… χαριτωμένες πιτσιρίκες) που δεν
    χρειάζεται δα να ’ναι κανείς και… μάγος για να καταλάβει
    τι πραγματικά παίζεται! Εκεί λοιπόν γιατί η Εκκλησία δίνει
    παρ’ όλα αυτά την ευλογία της; Κατ’ οικονομίαν; Ακόμα
    κι έτσι να ’ναι, η ουσία παραμένει, νομίζω, η ίδια: το 1ο
    από τα δύο αισθητά σημεία τού μυστηρίου είναι τελικά
    μια πάαρα πολύ ρευστή έννοια. Κοντολογίς, ένας για τον ανθρώπινο
    νου ασύλληπτα μεγάλος αριθμός γάμων που στο πέρασμα
    των αιώνων ευλογήθηκαν από την Εκκλησία ως μυστήριο,
    στην πραγματικότητα δεν ήταν παρά μία καθαρά τυπική,
    μοναχά κατ’ επίφασιν αγιασμένη συμβίωση – μία… -αλίμονο!-
    «πορνεία»; Και λέω «κατ’ επίφασιν αγιασμένη» γιατί αυτά
    που δεχόμαστε ότι δεν είναι δυνατόν να δει η Εκκλησία
    (ιδιοτελή κίνητρα), φαντάζομαι, τα βλέπει ο Θεός. Και βέβαια εφόσον τα βλέπει, δεν νομίζω να παρέχει παρ’ όλα αυτά
    την ευλογία Του, έτσι δεν είναι;»

    Μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο «ρευστή έννοια», υπό την έννοια ότι τα μυστήρια της Εκκλησίας δεν λειτουργούν με τρόπο μαγικό. Η χάρη του Αγίου Πνεύματος δρα ανάλογα με το βαθμό δεκτικότητας του πιστού. Αν κάποιος μέλλων σύζυγος, ας πούμε υπέργηρος, ζητά δήθεν την ευλογία του Θεού για να φτάσει στη θέωση μέσω του γάμου, ενώ ο μόνος σκοπός του είναι να εξασφαλίσει με νόμιμο και αποδεκτό τρόπο μια πιτσιρίκα για το κρεβάτι του, δεν θα εισπράξει βέβαια καμιά ευλογία. Μπορεί όμως να τη δεχτεί την ευλογία αυτή «ετεροχρονισμένα», όταν ξεπεράσει το εγωιστικό του φρόνημα και αγαπήσει ειλικρινά τη σύντροφό του. Το ίδιο ισχύει και για τη σύζυγο που τον πήρε για τα λεφτά του. Ο Θεός «ου μυκτηρίζεται», δεν μπορείς να τον κοροϊδέψεις. Βλέπει όλων την αμαρτία και περιμένει όλων τη μετάνοια, και η αγάπη απέναντι στους άλλους αποτελεί το μόνιμο στόχο που πρέπει να επιτύχει ο άνθρωπος. Η αγάπη απέναντι σε όλους τους άλλους: Ακόμα και προς την πιτσιρίκα που βλέπει εσένα το γέρο σαν ένα πορτοφόλι, του οποίου το περίβλημα σιχαίνεται. Ακόμα και προς εσένα το γέρο που σε μια κοπέλα βλέπεις μόνο το κορμί της, που ποθείς, και ζητάς να το αγοράσεις αδιαφορώντας για το ότι θα ήταν φυσικό αυτή να σμίξει με κάποιον νέο της ηλικίας της που να της είναι αρεστός, κι όχι μ’ εσένα που είσαι παππούς της και προφανώς σε σιχαίνεται.
    Ένα σχετικό παράδειγμα από άλλο όμως μυστήριο, δίνει η αφήγηση του αγίου γέροντα Ιακώβου Τσαλίκη, ο οποίος με την πνευματική του όραση έβλεπε τα πρόσωπα των ανθρώπων όταν κοινωνούσαν να είναι άλλα σαν πρόσωπα λύκων, άλλα σαν αρκούδας κτλ. ενώ άλλοι με το που κοινωνούσαν, έλαμπαν. Δεν ήταν η θεία κοινωνία ένα «μαγικό φίλτρο» σαν αυτό του Οβελίξ, που κάνει όλους μα όλους ανεξαιρέτως παντοδύναμους: Σ’ αυτούς με τα πρόσωπα ζώων η αγριότητα των παθών δεν είχε υποχωρήσει, ενώ σε αυτούς που έλαμπαν υπήρχε πνευματική πρόοδος και μπορούσαν να δεχτούν και να εκπέμψουν τη θεία χάρη που λάμβαναν με το μυστήριο.

    «Όμως τότε γιατί ο γάμος θεωρούνταν -και
    θεωρείται- δογματικά αδιάρρηκτος; Επειδή «ους ο Θεός
    συνέζευξε άνθρωπος μη χωριζέτω»; Μα πώς ήταν ο Θεός
    εκεί, εάν το 1ο αισθητό σημείο τού μυστηρίου στην
    πραγματικότητα ήταν «νοθευμένο» (π.χ. συμφέροντα,
    προξενιό, εξαναγκασμός κ.λπ.); Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.»

    Θα σε παρηγορήσει ελπίζω το γεγονός, ότι ο Μέγας Βασίλειος σε μια περιοδεία του στην επισκοπή του ακύρωσε κάμποσους γάμους, που όπως διαπίστωσε από παράπονα είχαν γίνει «με το στανιό». Όμως αγαπητέ, για να γίνει αυτό έγιναν πρώτα τα παράπονα από το ένα μέλος. Όταν και οι δύο σύζυγοι, ο καθένας για τους δικούς του λόγους, συναινούν στο να κοροϊδεύουν το Θεό και τους ανθρώπους, όσο και να το καταλαβαίνεις, τι να τους κάνεις; Κάποιος ιερέας μπορεί να αρνηθεί να τους παντρέψει – κι αυτό έχει γίνει κάποιες φορές. Μια λύση οικονομίας είναι να τους παντρέψεις για να μην κάνουν και τίποτα χειρότερο (π.χ. να μη γυρίζει ο γέρος στα πορνεία για να βρει τις μικρές που θέλει με άλλο τρόπο, και να μη γίνει η κοπέλα πόρνη πουθενά, για να βρει τα χρήματα που θέλει με άλλο τρόπο), και να εύχεσαι να τους φωτίζει ο Θεός και η πράξη τους να τους βγει σε καλό (πράγμα που δεν είναι απίθανο).

    «β)Στο σχόλιο 112 ο Expaganus αναφέρει …».
    Ερώτημα πρώτο:
    Από πού ακριβώς προκύπτει ότι οι πρωτόπλαστοι «δεν
    είχαν σώμα ίδιο ακριβώς με το δικό μας»;

    Πρόκειται για πατερική διδασκαλία. Αν θέλεις παραπομπές, θα ψάξω.

    «Ερώτημα δεύτερο:
    Δεν κάνω πλάκα, ούτε ειρωνεύομαι: Η Εύα -τι πιστεύετε;-
    είχε ή δεν είχε κλειτορίδα; Αν είχε, ποιος να ’ταν άραγε
    ο βιολογικός της ρόλος; Αν πάλι δεν είχε, πώς και κυρίως
    ΓΙΑΤΙ αυτή εμφανίστηκε στη συνέχεια στο ανθρώπινο είδος; Υπενθυμίζω για παν ενδεχόμενο ότι τα υπόλοιπα εξωτερικά
    και εσωτερικά όργανα αναπαραγωγής -χάριν συζήτησης και
    μόνο- θα μπορούσαμε να τα φανταστούμε ως μεν ενεργά, αποσυνδεδεμένα ωστόσο από οποιονδήποτε μηχανισμό παραγωγής ηδονικών αισθημάτων. Την κλειτορίδα όμως;»

    Εδώ αγαπητέ λυπάμαι, αλλά την πρόγονό μας Εύα ούτε την εξέτασα ποτέ ούτε καν που την είδα. Οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω για το τι είχε και τι δεν είχε… Πάντως, μετά την πτώση τα γεννητικά όργανα είναι πλέον συνδεδεμένα και με την ηδονή, και πρέπει όχι μόνο ο άντρας, αλλά και η γυναίκα να νιώθει ηδονή για να συναινεί στο σεξ που θα φέρει και την αναπαραγωγή. Διαφορετικά θα είχαμε το φαινόμενο άντρες να κυνηγούν γυναίκες, οι οποίες μη νιώθοντας καμμιά έλξη θα έτρεχαν να σωθούν από την ερωτική μανία τους, εκτός κι αν ήθελαν να κάνουν παιδί – πράγμα που συμβαίνει μάλλον σπάνια αναλογικά με την συχνότητα ερωτικής επιθυμίας των αντρών, οπότε καταλαβαίνεις τι μπαχαλο θα συνέβαινε… Νομίζω ότι αυτό απαντά εν μέρει στο ερώτημά σου.

    «Ερώτημα τρίτο:
    Εφόσον ο Θεός πράγματι είχε ευλογήσει την αναπαραγωγή
    τού ανθρωπίνου είδους και ως εκ τούτου οι Πρωτόπλαστοι
    κάποια στιγμή νομοτελειακά θα συνευρίσκονταν, προς τι
    η επισήμανση ότι «πάντως, δεν το έκαναν παρά μόνο μετά
    την πτώση»; Τι υποτίθεται ότι αποδεικνύεται μ’ αυτό; Ο Θεός
    όταν έδωσε την εντολή δεν έθεσε κάποιο συγκεκριμένο
    χρονικό πλαίσιο εντός του οποίου θα γινόταν ό,τι ήτανε
    να γίνει! Δεν μίλησε για «προ ηδονής» και «μεθ’ ηδονής»
    εποχή! Ας γινόταν λοιπόν η επαφή προ της πτώσης κι ας μην είχαν νιώσει απολύτως τίποτα!»

    Ο Θεός δεν έθεσε πλαίσιο γιατί είχε αφήσει τους ανθρώπους απόλυτα ελεύθερους, με το μόνο περιορισμό να μη φάνε από ένα συγκεκριμένο καρπό. Η επισήμανση ότι δεν το έκαναν παρά μόνο μετά την πτώση, εννοεί απλούστατα ότι τότε τους έπιασε η φούρια, μια και κάπως έπρεπε να παρηγορηθούν οι άνθρωποι σε μια ζωή όλο κόπους, αγκάθια, τριβόλια, κινδύνους και το θάνατο να παραμονεύει. Τώρα, αν αγανακτείς γιατί δεν ήρθαν σε επαφή πριν την πτώση, τα παράπονά σου σ’ εκείνους που δεν ήθελαν να συνουσιαστούν!

    «Υπάρχει ωστόσο κάτι που με προβληματίζει: από τη στιγμή
    που ο Θεός εξ ορισμού διαθέτει την εκ των προτέρων γνώση,
    όταν προέτρεψε και ΕΥΛΟΓΗΣΕ τους ανθρώπους τής 6ης
    μέρας να διαιωνίσουν το είδος, ήξερε πολύ καλά ότι αυτό
    ΔΕΝ επρόκειτο να συμβεί παρά μόνο ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΠΤΩΣΗ και
    την οδυνηρή ανάδυση τής μέχρι τότε λανθάνουσας, δυνάμει σεξουαλικότητας αυτών στην επιφάνεια τής συνειδητής επίγνωσης. Το γνώριζε λοιπόν αυτό και παρ’ όλα αυτά ΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΕΥΛΟΓΙΑ ΤΟΥ! Θα ήταν παράλογο να ρωτούσα ΓΙΑΤΙ;»

    Να σε ρωτήσω εγώ, γιατί να μην τη δώσει την ευλογία της διαιώνισης, αφού ήθελε να τη δώσει και ο αρχικός του σκοπός ήταν να αυξηθούν οι άνθρωποι; Ήταν μια ευλογία που ίσχυε σε κάθε περίπτωση για τον άνθρωπο, είτε πριν από την πτώση είτε μετά. Θα έπρεπε μήπως ο Θεός να επηρεαστεί επειδή προγνώριζε την αμαρτία του ανθρώπου, και να περιμένει να αμαρτήσει πρώτα ο άνθρωπος και να του δώσει την ευχή μετά; Τότε όμως πολλοί θα παρεξηγούσαν, και θα νόμιζαν ότι στην αμαρτία χρωστάμε το γεγονός της διαιώνισής μας κι ότι αν ο Αδάμ και η Εύα δεν αμάρταναν, θα είχαν μείνει μόνοι οι δυο τους στον κόσμο.

    «Ερώτημα τέταρτο:
    Ο Expaganus υποστηρίζει ότι η συνεύρεση των Πρωτόπλαστων
    έγινε μετά την Πτώση «γιατί τότε άρχισε να τους απασχολεί
    ο φόβος του θανάτου – ο οποίος αντιμετωπίζεται με την αναπαραγωγή, και ξεχνιέται με την ηδονή. Μέσα στον παράδεισο δεν είχαν τέτοιο φόβο, γι’ αυτό και δεν βιάζονταν να αναπαραχθούν».
    Η συγκεκριμένη θέση ωστόσο κατά τη γνώμη μου περιπλέκει
    τα πράγματα. Εξηγώ γιατί: εφόσον ο πρώτος σκοπός τού χριστιανικού γάμου σύμφωνα με την ορθόδοξη διδασκαλία είναι η ΑΠΟΚΤΗΣΗ ΤΕΚΝΩΝ για τον πολλαπλασιασμό τού ανθρωπίνου γένους και από τη στιγμή που η απαρχή τού Μυστηρίου τοποθετείται από την Εκκλησία ήδη στην ΠΡΟΠΤΩΤΙΚΗ εποχή («αυξάνεσθε και πληθύνεσθε», «καταλείψει άνθρωπος τον πατέρα αυτού και την μητέρα αυτού, και προσκολληθήσεται προς την γυναίκα αυτού, και έσονται οι δύο εις σάρκα μίαν»), νομιμοποιούμαστε να υποθέσουμε ότι όταν ο Θεός θέσπισε το Μυστήριο, ο προαναφερθείς πρώτος σκοπός (τεκνογονία) θα έπρεπε οπωσδήποτε να ΠΛΗΡΟΥΝΤΑΝ. Αν όμως πληρούνταν, πώς τεκμηριώνεται ο ισχυρισμός ότι το κίνητρο τής πρώτης σαρκικής ένωσης ήταν «ο φόβος τού θανάτου – ο οποίος αντιμετωπίζεται με την αναπαραγωγή, και ξεχνιέται με την ηδονή»; Αφού υποτίθεται ότι η αναπαραγωγή δεν ήταν παρά η επιθυμία και εντολή τού ίδιου τού Θεού και συνάμα ο ΠΡΩΤΟΣ ΣΚΟΠΟΣ τού Μυστηρίου που θεσπίστηκε και ευλογήθηκε!»

    Εδώ, η βάση της συλλογιστικής σου είναι λανθασμένη γι’ αυτό και οδηγείσαι σε αδιέξοδο. Ο πρώτος σκοπός του χριστιανικού γάμου δεν είναι η τεκνογονία, αλλά η συντροφικότητα και η αλληλοβοήθεια για τη θέωση. (Γένεσις 2:18 και ειπεν κυριος ο θεος ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον. ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ αυτον). Η τεκνογονία έρχεται δεύτερη μετά από αυτό.
    Τι εννοείς «θα έπρεπε ο σκοπός του Θεού οπωσδήποτε να πληρούνταν»; Πουθενά ο Θεός δεν επέβαλλε τις επιθυμίες κι εντολές Του με το ζόρι. Τι δηλαδή ήθελες, επειδή τους έδωσε την ευχή να κάνουν παιδιά, να τους βάλει κιόλας να τα κάνουν μπαμ και κάτω; Ο σκοπός του Θεού να αυξηθούν οι άνθρωποι έτσι κι αλλιώς πραγματοποιήθηκε, όμως όταν το ήθελε ο άνθρωπος, που πλάστηκε ελεύθερος και όχι ρομπότ.
    Μήπως εννοείς, ότι οι άνθρωποι θα έπρεπε και χωρίς εξαναγκασμό να κάνουν παιδιά αμέσως μόλις πήραν την ευχή, επειδή έτσι είπε ο Θεός; Εκτός που ο Θεός δεν είπε «κάντε παιδιά ΤΩΡΑ», μήπως την άλλη εντολή με τον απαγορευμένο καρπό την τήρησαν; Πώς δηλαδή περίμενες να τηρήσουν αυτή με την αναπαραγωγή, και να την πραγματοποιήσουν επί τόπου;
    Θα μπορούσε ο άνθρωπος αργότερα να κάνει απογόνους έτσι για να κάνει απογόνους. Μεσολάβησαν όμως άλλα γεγονότα: Ο διάβολος, που ήθελε να ξεφορτωθεί μια και καλή τους ανθρώπους και ήξερε ότι πιο εύκολα θα μπορούσε να παρασύρει δύο απ’ ότι τρεις, χίλιους δεκατρείς κτλ., πρόλαβε και τους την έπεσε πριν πολλαπλασιαστούν. Έτσι από τη στιγμή που έγινε ό,τι έγινε και ο θάνατος άρχισε να κρέμεται σαν δαμόκλεια σπάθη πάνω από το κεφάλι του ανθρώπου, τα κίνητρα και οι προτεραιότητές του άλλαξαν και έσπευσε να αναπαραχθεί.

    «Πέραν τούτου -και εδώ αντιλαμβάνομαι πως ανοίγουμε ένα μεγάλο κεφάλαιο- εάν ο θάνατος όντως εισήλθε στην κτίση μόνο μετά την Πτώση, τότε στην πραγματικότητα θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες στους Πρωτόπλαστους αφού με την ανυπακοή τους, διόρθωσαν μια καθοριστικής σημασίας παράλειψη στη φυσική ισορροπία. Εάν δεν είχε εισέλθει, βλέπετε, ο θάνατος στην κτίση, τότε είναι σαφές ότι είτε η ζωή στη γη θα είχε προ πολλού εξαλειφθεί από την πληθυσμική έκρηξη ανθρώπων και ζώων, είτε από κάποιο σημείο και μετά δεν θα είχαν υπάρξει πλέον άλλες γεννήσεις! Δεν θα είχαν ποτέ γεννηθεί όλοι οι σπουδαίοι (και μη)
    άνθρωποι τού παρελθόντοςֹ δεν θα είχαν υπάρξει -ούτε θα υπήρχαν- μητέρες, πατέρες, παιδιά, αδέρφια κι η συμμετοχή στον θαυμαστό αυτό κόσμο θα είχε παραμείνει το αποκλειστικό προνόμιο μιας ΚΑΣΤΑΣ ΑΘΑΝΑΤΩΝ!»

    Να που έπεσες στην παγίδα που θα έπεφτες και αν ο Θεός είχε δώσει την ευχή για την αναπαραγωγή ΜΕΤΑ την πτώση: Θεωρείς ότι η πτώση μας έκανε καλό. Τα συμπεράσματά σου για το τι θα γινόταν «εάν δεν είχε εισέλθει ο θάνατος στην κτίση», τα εξάγεις από αυτά που βλέπεις γύρω σου, ενώ ήδη ζούμε τη μεταπτωτική εποχή. Ασφαλώς από τη στιγμή που ο άνθρωπος κατάντησε όπως κατάντησε, ο θάνατος είναι αναγκαίο κακό «ίνα μη το κακόν αθάνατον γένηται», αν όμως ο άνθρωπος δεν αμάρτανε δεν θα ήταν έτσι! Φυσικά, είναι δύσκολο να φανταστούμε πώς θα ήταν η ζωή αν δεν είχαμε πέσει. Η Ορθόδοξη διδασκαλία λέει ότι ο άνθρωπος θα εξελισσόταν εν Θεώ μέχρι που θα θεωνόταν, χωρίς να σταματά να έχει την αναφορά του στο Θεό, ενώ τα ζώα θα είχαν την αναφορά τους στον άνθρωπο που θα ήταν η ζωντανή εικόνα του Θεού μέσα στην κτίση – κάτι σαν «θεός» για τα ζώα. Η παραδείσια κατάσταση θα επεκτεινόταν σε όλη τη γη. Αν θες περισσότερα, θα ψάξω για βιβλιογραφία, αλλά τώρα δεν έχω το χρόνο.
    Να είσαι καλά.

  155. Ο/Η expaganus λέει:

    *Νοσφεράτος είπε:
    «ωχ ,ωχ expaganε,
    ειδεςτι εκανες ,ε;
    τσατισες τον θειο
    ΤΩΡΑ;
    τωρα που θαφερει ολα τα παληκαρια του εδώ μεσα και τον Ιησού τον Μαναβή με τις σαλπιγγες για να τα κανουν Γης μαδιαμ και των Γομμάρων εδώ πέρα μέσα;
    Πες Ημαρτον , γρηγορα πριν γινουν ολα στηλες αλατος …»

    Μα, να τον τσατίσω ήθελα, για να γίνω αφορμή να εκδηλώσει το θείο ταλέντο του.
    Λινκ μη μου δίνεις, βαριέμαι πολύ τις τσόντες…
    Επίσης, ρωτάς: «Ξερετε κανενα παντρεμένο (και μαλιστα αιωνιως οπως μαλλον γινοταν στον Παρδεισο ) να …φλεγεται απο ερωτική επιθυμια δια τον/ την συζυγον του ….; Ε;»
    Αν αφαιρέσουμε τα εντός παρενθέσεως – μια που δεν είμαστε στον Παράδεισο ούτε στην αιωνιότητα – ξέρω εμένα.
    Ρωτάς: «Γιατί έδωσε ο Θεός την Εύα στον Αδάμ;» Ο Θεός έχει ήδη απαντήσει: για να μην είναι μόνος (Γένεσις 2:18 και ειπεν κυριος ο θεος ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον. ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ αυτον). Σε μερικούς εδώ μπορεί να φαίνεται εκτός πραγματικότητας, αλλά με τη γυναίκα ικανοποιούμε τη συντροφικότητα, όχι μόνο τις σεξουαλικές ορμές. Τα γεννητικά όργανα, όπως κι αν ήταν, τα έδωσε για να αναπαραχθούν, όπως έδωσε και την ευχή (βλ. Γένεσις 1:28 και ηυλογησεν αυτους ο θεος λεγων αυξανεσθε και πληθυνεσθε και πληρωσατε την γην και κατακυριευσατε αυτης και αρχετε των ιχθυων της θαλασσης και των πετεινων του ουρανου και παντων των κτηνων και πασης της γης και παντων των ερπετων των ερποντων επι της γης). Όμως, το ξαναλέω, οι άνθρωποι δεν βιάζονταν να κάνουν σεξ, καθότι είχαν μπροστά τους μια αιωνιότητα και δεν φοβούνταν το θάνατο, από τον οποίο δεν κινδύνευαν…
    Ρωτάς «Αμ τοτες τι Παραδεισος και Κηπος των Ηδονών θατανε αν ελειπε αυτή η Ηδονή;» Ήταν ένας Παράδεισος όπου η σημαντικότερη και μεγαλύτερη ηδονή κυριαρχούσε. Αυτή της ένωσης με το Θεό. Τα υπόλοιπα που ήρθαν μετά την πτώση, τα παραχώρησε ο Θεός για να επιβιώσουν και να αναπαραχθούν οι άνθρωποι – πολύ λιγότεροι θα έκαναν παιδιά αν δεν υπήρχε η ηδονή κι αν δεν τα συλλάμβαναν κατά λάθος στην προσπάθεια να βρουν την ηδονή. Επίσης, τα παραχώρησε για να γεφυρωθεί το μίσος μεταξύ των φύλων, που είχε ήδη εκδηλωθεί με την προδοσία του Αδάμ απέναντι στην Εύα μέσα στον Παράδεισο, όπου έριξε όλες τις ευθύνες για την παρακοή – και τις δικές του – σ’ εκείνη και στο Θεό που του την έδωσε. Τουλάχιστον τώρα, ο πεσμένος Αδάμ που θέλει η Εύα να του κάθεται για να ξεχνάει τον πόνο του με την ηδονή, θα είναι καλός μαζί της για να εξασφαλίζει το σεξ, και μόνο περιστασιακά θα του ξεφεύγει η κραυγή αγανάκτησης: «… την π..α την Εύα!». Παρομοίως η Εύα που θα παράταγε αυτόν τον προδότη, τώρα κάθεται μαζί του για να απολαμβάνει την προστασία του, την ηδονή που της παρέχει, τα παιδιά που δεν μπορεί να κάνει μόνη της κτλ.
    Σχετικά με το «μήλο», πρόκειται για το «δένδρο του γινώσκειν πονηρόν και αγαθόν». Οι άνθρωποι μέχρι τότε γνώριζαν μόνο το θέλημα του Θεού με το οποίο συνέπλεαν ελεύθερα, δεν γνώριζαν το πονηρό, αυτό δηλ. που χωρίζοντας από τον Θεό προκαλεί πόνο. Ο διάβολος τους έβαλε στη διαδικασία να αποκτήσουν θέλημα «δικό τους», ξεχωριστό, που ουσιαστικά δεν ήταν δικό τους, και συνίστατο όχι από κάτι που εμπνεύσθηκαν μόνοι τους, αλλά από την ιδέα-δόλωμα που ο διάβολος είχε επινοήσει, και που ποτέ δεν σκέφτηκαν εκείνοι εκείνοι μέσα στην αθωότητά τους. Το δέντρο λοιπόν, είχε την έννοια ότι, αν γνωρίσετε και το πονηρό το απλό θέλημά σας θα διχαστεί, θα χάσετε την αρχική αθωότητα και πλέον μετά από αυτή τη μόλυνση θα χωριστείτε από τον Θεό και θα ακολουθήσει ο θάνατος. Και από τη στιγμή εκείνη ο άνθρωπος είναι πάντα υποχρεωμένος να διαλέγει ανάμεσα στο θέλημα του Θεού, στο θέλημα του διαβόλου, και στο θέλημα το δικό του – που συχνά είναι μια υποβολή του διαβόλου και όχι δικό του. Καμιά άμεση σχέση με το σεξ λοιπόν.

    *Dmast, ρωτάς: «Και ο Άγιος, τι πηγές είχε; Από ποιο σημείο του βιβλίου (ένα είναι το βιβλίο) αντλείται αυτή η πληροφορία; (Η Γένεσις πάντως, δεν γράφει κάτι τέτοιο).»
    Προτεσταντικής νοοτροπίας το ερώτημα, καθώς εκτός από τη γραπτή παράδοση υπάρχει και η άγραφη. Θα σου απαντήσω πάντως επισημαίνοντας ότι η πρώτη φορά που αναφέρει η Γένεση ερωτική συνεύρεση των πρωτοπλάστων, είναι στην αρχή του κεφ. 4, εδ. 3:1, ΑΜΕΣΩΣ μετά την έξοδο από τον Παράδεισο: «αδαμ δε εγνω ευαν την γυναικα αυτου και συλλαβουσα ετεκεν τον καιν και ειπεν εκτησαμην ανθρωπον δια του θεου». Μέχρι τότε, δεν υπάρχει καμιά τέτοια αναφορά.

    *tropikosss , δεν είχα προσέξει ότι αναφέρθηκες κι εσύ σε θεούσες, ούτε θεώρησα ότι η εξομολόγηση αυτή απευθυνόταν στο πρόσωπό μου. Για να γίνω κατανοητός, δεν αμφισβητώ ότι κάποιοι πιθανώς έχουν πάει με θεούσες που έχουν άγρια σεξουαλικά απωθημένα. Εξάλλου ο θεουσισμός είναι συνέπεια της νευροβιολογικής ασθένειας της θρησκείας, της οποίας η Ορθοδοξία συνιστά την τέλεια θεραπεία (βλ. http://www.oodegr.com/oode/psyxotherap/nevrobiolog1.htm). Αλλά το στυλάκι του θείου Ισίδωρου μου θυμίζει έναν φαφλατά συμμαθητή ο οποίος είχε πάντα τα πιο ωραία κορίτσια, και μάλιστα σε απίθανες περιπέτειες, μόνο που τα είχε… στη φαντασία του.

    *Θείε Ισίδωρε: Ω της θείας ποιητικής εμπνεύσεως, ω της μεγαλουργίας! Αν και, για λόγους καθαρά μέτρου και τονισμού, εκεί που λες
    «δε φοραγε καλυτερα
    μια ωραια βερμουδα,
    ητανε αναγκη να ντυθει
    σα να ΄τανε αρκουδα;»,
    θα έπρεπε να το κάνεις «μια όμορφη βερμούδα». Και άλλες τέτοιες ατελειούλες εντόπισα, αλλά τεσπα για το επίπεδό σου καλό το πόνημα, έστω και καταγέλαστου περιεχομένου. Είναι εξάλλου γνωστό πόσο μισεί τον άγιο Αντώνιο ο διάβολος, ο εμπνέων σοβαρούς και ασοβάρους ποιητές «άγνωστοι πού ‘ναι». Όμως είδες κι εγώ πώς σε καταλαβαίνω; Βρήκα αμέσως τον τόπο που σου ταιριάζει, εκεί όπου θα γράψεις νέες χρυσές σελίδες, εκεί όπου ανοίγεται για σένα πεδίο δόξης λαμπρόν: το σάιτ του Ευταξία. Εκεί άλλωστε θα έχεις και πιο πολλούς αναγνώστες – πολλούς από τους οποίους μπορεί και να βοηθήσεις να εκτονώσουν τη συσσωρευμένη τους λίμπιντο. Ποιος ξέρει, ίσως μια μέρα ο ενοχλητικός συνάδελφος μου ανακοινώσει ότι τώρα διαβάζει στον Ευταξία τις περιπέτειες του θείου Ισίδωρου με «κουασιμόδες θεούσες». Άντε, με το καλό…

  156. Ο/Η tropikosss λέει:

    @kostas

    «Από πού ακριβώς προκύπτει ότι οι πρωτόπλαστοι «δεν
    είχαν σώμα ίδιο ακριβώς με το δικό μας»; Εννούνται εδώ
    εξελικτικές ή -αν απορρίπτετε τον όρο- βιoλογικές μεταβολές
    ή πρόκειται για αμιγώς θεολογούμενη ερμηνεία; »

    Θα σου εξηγήσω μ ένα παράδειγμα,είναι πολύ απλό,οι πρωτόπλαστοι δεν είχαν για παράδειγμα ρώγες διότι τι χρειάζεσαι ρώγες άμα δε γα***ς για να τεκνοποιήσεις;Έπειτα απ το φόβο του θανάτου όπως λένε οι λογικότατοι χριστιανοί κι απ την ανακάλυψη του νέου διασκεδαστικού σπορ άρχισαν να επιδίδονται σ αυτό.Με την παραγωγή της πρώτης ντοπαμίνης λόγω σεξουαλικής απόλαυσης πυροδοτήθηκε απ το μεταιχμιακό σύστημα του εγκεφάλου μία διαδικασία γνωστή ως θηλοπαραγωγή άμεσα συνδεόμενη με την εγκυμοσύνη.Η υποβόσκουσα αυτή DNAακή διαδικασία είχε μελετηθεί με ακρίβεια απ τον σοφό Θεό αφού κατέχει όπως είναι γνωστό την πρότερον γνώσιν και γνώριζε για την σχεδιαζόμενη πτώση(είχε και υψόμετρο).Έτσι λοιπόν ο Αδάμ και ηΕύα απέκτησαν από ένα ζευγάρι ρώγες.Τώρα θα μου πεις βέβαια τι του χρειάζονταν του Αδάμ οι ρώγες και με το δίκιο σου,αλλά σόφος είναι ο Θεός μπορεί να χρειαστούν στο μέλλον που ξέρεις..

    Πέρ απ τη πλάκα τώρα δεν γίνεται να πάρεις σοβαρές απαντήσεις γιατί μιλάς πολύ λογικά και δεν γίνεσαι κατανοητός απ αυτούς.

    Έχω κι εγώ μία ερώτηση,
    πότε υπολογίζεται περίπου η πτώση;!

  157. Ο/Η ggian λέει:

    Επειδή βλέπω περί ηδονής ο λόγος, επιτρέψτε μου να επικολλήσω ένα κείμενο, που δείχνει το σκοπό του ανθρώπου στο Χριστιανισμό. Την πορεία προς τη θέωση και τελικά την θέωση την ίδια. Γνωρίζω, πως στην συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων, η θέωση είναι συνυφασμένη με ‘κοτσιδάτες παρθένες’, με λιβάνια, με παγκάρια, με ηθικισμούς, ηλίθιο πουριτανισμό και ανέραστη και άχαρη ζωή. Δυστυχώς, πολλοί ‘καλοί Χριστιανοί’ έτσι το βιώνουν και το περνάνε και στους άλλους. Αν θέλετε διαβάστε προσεκτικά το παρακάτω κείμενο, που σας βεβαιώ, ότι τα ίδια πράγματα ισχύουν για μοναχούς και για λαϊκούς. Και να σημειωθεί, πως το παρακάτω κείμενο, μιλά μόνον για κάποια αρχικά στάδια. Υπάρχουν και άλλα. Και, παρακαλώ, ας μην βιαστεί κάποιος να τα απορρίψει χωρίς δεύτερη σκέψη. Κάποιοι από εμάς, γνωρίσαμε τέτοιους ανθρώπους. Το ίδιο εύχομαι σε όλους σας. Και να γνωρίσετε και να ζήσετε.

    Ένας μοναχός εξομολογείται…..

    «Από την αρχή της μοναχικής μου ζωής ζούσα μια ήσυχη, καλή ζωή. Οι ακολουθίες στο Μοναστήρι και η Μυστηριακή ζωή με θέρμαιναν, με ανέπαυαν. Αυτό μέχρι την ώρα που γεννήθηκε μέσα μου κάτι άλλο, μέχρι την ώρα που αναπτύχθηκε η εσωτερική ζωή. Ξαφνικά αισθάνθηκα ένα κάψιμο εσωτερικό, ένα κάψιμο θείας αγάπης. Η φυσική και καλή ζωή που ζούσα μέχρι τότε, φαινόταν τώρα πολύ σκοτεινή, χωρίς νόημα και περιεχόμενο. Άρχισα να βρίσκω τον χώρο της καρδιάς, το κέντρο της υπάρξεως, τον ευλογημένο εκείνο χώρο που ανακαλύπτεται με την εν Χάριτι άσκηση και μέσα στον οποίο αποκαλύπτεται ο Ίδιος ο Θεός.
    Αυτή η καρδιά είναι το πρόσωπο, γιατί πρόσωπο είναι «ο κρυπτός της καρδίας άνθρωπος εν τω αφθάρτω του πνεύματος… ο εστίν ενώπιον του Θεού πολυτελές» (Α’ Πέτρου γ’ 4). Μέχρι τότε διάβαζα αυτά στα βιβλία, τώρα τα έβλεπα στην πραγματικότητα. Ένοιωθα αυτό που λέγει ο Αββάς Παμβώ «ει έχεις καρδίαν δύνασαι σωθήναι», αυτό που λέγει ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος «Θεός θεοίς ενούμενός τε και γνωριζόμενος εν καρδία» και ο Απόστολος Παύλος «ος έλαμψεν εν ταις καρδίαις ημών». Η καρδιά που είναι τα άγια των αγίων «της μυστικής ενώσεως Θεού και ανθρώπου, αυτής της ενυποστάτου δι’ Αγίου Πνεύματος ελλάμψεως» ανακαλύφθηκε. Αισθανόμουν την καρδιά σαν Ναό μέσα στον οποίο λειτουργούσε ο αληθινός Ιερεύς της θείας Χάριτος. Παράλληλα με τον κτύπο του σαρκικού οργάνου της καρδιάς ακουγόταν και ένας άλλος κτύπος βαθύτερος και γρηγορότερος. Αυτός ο κτύπος συντονιζόταν με την ευχή του Ιησού. Ή μάλλον η ίδια η καρδιά έλεγε την ευχή. Όλη αυτή η κατάσταση συνδεόταν με μερικά χαρακτηριστικά.

    Αναπτύχθηκε μια ερωτική κοινωνία με τον Θεό. Τότε καταλάβαινα γιατί οι Πατέρες ονόμαζαν τον Θεό έρωτα. «Ο Θεός έρως εστί και εραστόν» (Μάξιμος ο Ομολογητής) και «ο εμός έρως εσταύρωται» (αγ. Ιγνάτιος Θεοφόρος). Κάθε μέρα αισθανόμουν την περίπτυξη του Θεού. Αυτή η αγάπη εκείνο τον καιρό με είχε τρελλάνει. Ο Θεός βιωνόταν ως ελεήμων, ως γλύκα και γλυκασμός. Άναψε μέσα στην καρδιά μου το ευλογημένο πυρ, που έκαιγε τα πάθη και δημιουργούσε ανέκφραστη πνευματική ηδονή.

    Αναζητούσα ησυχία, σκοτάδι, ηρεμία εξωτερική. Τα μικρά κελλιά, οι τρύπες των βράχων, ο ανοιχτός ορίζοντας της φύσεως, τα σκοτεινά μέρη με δέχονταν σαν φιλοξενούμενο. Την νύκτα έβγαινα στις ερημιές του Άθωνα. Μαγεία! Ευλογία! Μέθη! Στην μοναξιά και στην πολυκοσμία, στην έρημο και στα κοινόβια ζούσα την παρουσία του Θεού, την θεία περίπτυξη. Αναπτύχθηκαν τότε άλλες αισθήσεις, αισθήσεις πνευματικές, η νοερά αίσθηση, η νοερά δράση και ακοή. Όλος ο νους ήταν συγκεντρωμένος μέσα στο βάθος της καρδιάς και άκουγε εν ακορέστω γλυκασμώ την ευχή πού λεγόταν μέσα εκεί. Όλος ο εσωτερικός κόσμος ενοποιημένος. Όλα έδειχναν ότι γεννήθηκε ένας καινούργιος άνθρωπος, ένας καινούργιος κόσμος και μια καινή ζωή. Μια θερμότητα έκαιγε τα πάντα. «Ουχί η καρδία ημών καιομένη ην εν ημίν ως ελάλει ημίν εν τη οδώ…;» Η αίσθηση των μαθητών αυτών υπήρξε δική μου βίωση. Αισθανόμουν καλά τον λόγο του Χριστού: «πυρ ήλθον βαλείν επί την γην και τι θέλω ει ήδη ανήφθη;» Και τον λόγον ότι ο Θεός «πυρ εστί καταναλίσκον». Άλλοτε αυτή η θέρμη και αυτή η φωτιά μετατρεπόταν σε πληγή βαθειά. Αισθανόμουν ότι αυτή η θερμότητα αναγεννούσε την ύπαρξή μου, πρώτα την ψυχή και μετά επεκτεινόταν και στο σώμα. Η αίσθηση ότι τώρα γεννήθηκα σε άλλον κόσμο ήταν διαρκής. Χοροπηδούσα σαν μικρό παιδί. Ακόμη υπήρξαν μερικές φορές πού ένοιωσα και την σάρκα μου σαν μικρού παιδιού, πού μόλις βγήκε από την μήτρα της μάνας του.

    Αυτό δημιουργούσε βαθύτατη ειρήνη λογισμών. Ο νους καθαριζόμενος διαρκώς απέβαλε όλα τα ξένα στοιχεία τα οποία σαν λέπια τον εκάλυπταν. Γινόταν έτσι ελαφρός και πάντοτε εύρισκε καταφύγιο στην καρδιά. Εκεί παρέμεινε και ευφραινόταν πνευματικά. Εκεί μερικές φορές άκουγε και την φωνή του Θεού, πού ήταν πολύ συνταρακτική και δημιουργούσε πηγές δακρύων. Η γνωριμία με τον Θεό ήταν προσωπική. Η γνώση του Θεού πραγματικό γεγονός.

    Μερικές φορές βυθιζόμουν σε βαθειά μετάνοια. Ο νους μπαίνοντας στην καρδιά εν Χάριτι έβλεπε το σκοτάδι, την βρωμιά της ψυχής και όλη η ύπαρξή ξεχυνόταν σε καυτά δάκρυα. Έκλαιγε η καρδιά. Τα δάκρυα της καρδιάς ξεχύνονταν επάνω της και την ξέπλεναν από την αμαρτία. Παράλληλα άνοιγαν και τα μάτια και γίνονταν πηγές δακρύων. Άλλοτε έκλαιγε μόνον η καρδιά και άλλοτε και το σώμα. Θρήνος βαθύς από την αποκάλυψη της ασωτίας… Κλάμα πολύ, αλλά όχι με απελπισία. Ήταν συνδεδεμένο με την αίσθηση της αγάπης του Θεού.
    Εκείνο τον καιρό όλα ήταν ωραία. Η λέξη ωραία δεν έχει σχέση με την αισθητική, αλλά με την οντολογική πραγματικότητα. Έβλεπα τους λόγους των όντων σε όλη την δημιουργία. Και αυτό προξενούσε άρρητη ευφροσύνη. Όλα εξέφραζαν την αγάπη του Θεού. Η ανάγνωση της Γραφής έτρεφε την καρδιά. Οι λέξεις δεν πήγαιναν στην λογική, αλλά εισχωρούσαν στην καρδιά και την ζωογονούσαν. Όπως το μωρό ρουφά το γάλα από τον μαστό της μάνας του και τρέφεται, έτσι αισθανόταν η καρδιά τρεφόταν από το λόγο του Θεού. Γινόταν μετάγγιση αίματος. Τα βιβλία των Πατέρων τα διάβαζα με άλλο πρίσμα. Γνωστά κείμενα τότε τα έβλεπα διαφορετικά. Σαν να είχα αποκτήσει καινούργια μάτια και σαν να είχα μάθει καινούργια γλώσσα. Αισθανόμουν συγγενής πνευματικά με τους Πατέρας. Όμως τις πιο πολλές φορές δεν ήθελα να διαβάζω ακόμη και βιβλία πατερικά. Σαν να σταματούσαν την προσωπική επικοινωνία με τον εράσμιο Νυμφίο, σαν να διέκοπταν τη ζωντανή επικοινωνία με τον Δημιουργό του παντός.

    Τα πάθη δεν ενεργούσαν τότε. Ένοιωθα όχι ηθικές αναστολές, αλλά την αναγέννηση μου. Ήμουν τόσο μεθυσμένος, ώστε δεν με ενδιέφερε απολύτως τίποτε. Υπήρχε μέσα μου μια ακατάσχετη αναζήτηση και επιθυμία να μη με αγαπούν οι άνθρωποι και μάλιστα να με περιφρονούν. Αφού είχα την αγάπη του Θεού, δεν με ενδιέφερε τίποτε άλλο. Ζούσα μια ερωτική ζωή, ζωή δακρύων… Η μόνη απασχόληση εγώ και ο Θεός. Ζητούσα την μοναξιά πού ήταν κοινωνία. «Ενώπιος Ενωπίω», «πρόσωπον προς Πρόσωπον». Αλλά και όταν ευρισκόμουν σε πολυκοσμία η εσωτερική φωνή ήταν ισχυρότερη. Και όταν κατά την διάρκεια ακολουθίας ο Γέροντας με έβαζε να ψάλλω, εγώ συγχρόνως άκουγα και αυτήν την εσωτερική φωνή της καρδιάς να επαναλαμβάνει την ευχή πού έγινε το εντρύφημά μου.

    Αυτή η κατάσταση κράτησε περίπου τέσσερα χρόνια. Μέρα-νύχτα έλεγα την ευχή. Και την ώρα πού κοιμόμουν η καρδιά προσευχόταν. Την άκουγα καθαρά να αδολεσχεί με τον Θεό.

    Όποιος θέλει να διαπιστώσει αν υπάρχη Θεός, ας δοκιμάσει. Θα συναντήσει ένα ζωντανό Θεό! Η Χάρη του Θεού με αξίωσε εμένα το έκτρωμα όλου του κόσμου να αποκτήσω μια μικρή σταγόνα γνώσεως Θεού».

  158. Ο/Η bioannis λέει:

    …. «και ηυλογησεν αυτους ο θεος λεγων αυξανεσθε και πληθυνεσθε και πληρωσατε την γην και κατακυριευσατε αυτης και αρχετε των ιχθυων της θαλασσης και των πετεινων του ουρανου και παντων των κτηνων και πασης της γης και παντων των ερπετων των ερποντων επι της γης»

    Μα δεν καταλάβατε αγαπητέ οτι αυτό είναι ακριβώς το ΜΕΓΑ σύγχρονο πρόβλημα ;
    Πόσο ακόμα «αυξάνεστε» ;
    Πόσο ακόμα «καταυριεύσατε» ;
    Πόσο ακόμα «άρχετε» ;

    Και μην αρχίσετε, παρακαλώ, τα της ερμηνείας των ιερών κειμένων και ημών των αδαών που δεν κατανοούμε.

    Αλαζωνία, επεκτατικότητα, καταλήστευση και ένας εντελώς απογειωμένος και ύπουλος ανθρωποκεντρισμός σαν το τελικό συμπερασμα της «εργαλειοποίησης» φύσης και ανθρώπων.

  159. Ο/Η bioannis λέει:

    αλαζονεία βέβαια … και όχι αλλάζω ζώνες.

  160. Ο/Η Aνυποτακτη Καρδια λέει:

    ο ανοιχτός ορίζοντας της φύσεως, τα σκοτεινά μέρη με δέχονταν σαν φιλοξενούμενο. Την νύκτα έβγαινα στις ερημιές του Άθωνα. Μαγεία! Ευλογία! Μέθη!

    Ολα αυτά δεν δειχνουν την βαθυτατη αδικια εις βαρος των Γυναικών; Γιατίκαι αυτες να μη δικαιουνται :Μαγεία! Ευλογία! Μέθη!
    Λόγω του Λεγομενου (αντισυνταγματικου) Αβάτου;

  161. Ο/Η penguin_witch λέει:

    Πληκτρολόγιο λανθάνον τ’αλήθη αποκαλύπτει.
    Το κείμενο του ggian αποκαλύπτει για άλλη μια φορά τη διαστροφή και την ψυχασθένεια του Χριστιανισμού. Ανέραστοι νευρωτικοί μισογύνηδες και ομοφυλόφιλοι -που είναι μια φυσική και έμφυτη τάση- με εσωτερικευμένο μίσος αφού δεν μπορούν να ζήσουν αυθεντική ζωή, στρέφουν το ερωτικό τους ένστικτο στον άντρα θεό που είναι και ακίνδυνος. Αρρώστια, αρρώστια και διαστροφή δημιουργημένη απο ψυχανώμαλους γέροντες σε ταλαίπωρους πιστούς, οι οποίοι γίνονται επίσης στρεβλωμένοι ψυχανώμαλοι και μεταδίδουν την αρρώστια τους απο γενιά σε γενιά πνευματικών παιδιών.
    Λένε για τους χιλιαστές και τους Σαηεντολόγους, αλλά κι αυτοί την ίδια φιλοσοφία έχουν. Ολοκληρωτικός έλεγχος στη ζωή του πιστού και newspeak. «Θεός της αγάπης» που αγαπούσε τα παιδιά του σαν τον Κρόνο -και γι’άυτό τα έτρωγε. Ελεγχος στο σέξ, παλιότερα έλεγχος και στην τροφή (ξέρετε πως είναι η κανονική εκκλησιαστική νηστεία; Μια φορά μόνο τη μέρα ψωμί αλάδωτο και νερό – και νηστείες που κρατούσαν σχεδόν το μισό χρόνο: τρείς σαρακοστές, κάθε Τετάρτη και Παρασκευη της υπόλοιπης χρονιάς) και στον ύπνο (οι εσπερινοί και οι όρθροι ήταν μεταμεσονύκτιες λειτουργίες που κρατούσαν όλη τη νύχτα- καταλαβαίνετε τι ύπνο κάνανε οι πιστοί…). Αυτά που κάνουν οι Σαηεντολόγοι και οι Κρισνάδες και που ορθά χαρακτηρίζονται «πλύση εγκεφάλου» και «κακοποίηση» όταν τα έκανε η Ορθοδοξία ήταν «άσκηση» και «χριστοήθης βίος».
    Δεν αναμεταδίδω παγανιστική προπαγάνδα, όλες αυτές οι πληροφορίες (το πώς πρέπει να γίνεται η νηστεία, οι κανονικές ώρες της λειτουργίας) αναγράφονται καθαρά σε εγκεκριμένα απο την Ιερά Σύνοδο προσευχητάρια. Όχι πως δε θα το πουν…

  162. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Kostas

    Λογική έσπειρες σε θρησκόληπτο ανορθολογισμό θα θερίσεις,λέει κι η παροιμία.Καλό κουράγιο!

    @expaganus

    «Εδώ αγαπητέ λυπάμαι, αλλά την πρόγονό μας Εύα ούτε την εξέτασα ποτέ ούτε καν που την είδα. Οπότε δεν μπορώ να σου απαντήσω για το τι είχε και τι δεν είχε… Πάντως, μετά την πτώση τα γεννητικά όργανα είναι πλέον συνδεδεμένα και με την ηδονή, και πρέπει όχι μόνο ο άντρας, αλλά και η γυναίκα να νιώθει ηδονή για να συναινεί στο σεξ που θα φέρει και την αναπαραγωγή. Διαφορετικά θα είχαμε το φαινόμενο άντρες να κυνηγούν γυναίκες, οι οποίες μη νιώθοντας καμμιά έλξη θα έτρεχαν να σωθούν από την ερωτική μανία τους, εκτός κι αν ήθελαν να κάνουν παιδί – πράγμα που συμβαίνει μάλλον σπάνια αναλογικά με την συχνότητα ερωτικής επιθυμίας των αντρών, οπότε καταλαβαίνεις τι μπαχαλο θα συνέβαινε… Νομίζω ότι αυτό απαντά εν μέρει στο ερώτημά σου»

    Αγαπητέ expagane,η επιστήμη πάνω στο θέμα της κλειτωρίδας διχάζεται και τριχάζεται.Η χριστιανική εκκλησία ως μην έχουσα και πολλές σχέσεις με της σεξουαλικότητα και την ηδονή (τουλάχιστον πατερικώς)ας μην το παίζει ηδήμων ακόμα και για θέματα εξωπραγματικά απ το περιορισμένο αντικείμενο της που αναλίσκεται σε τυπικάτζες και ειδωλολατρισμούς.

  163. Ο/Η ggian λέει:

    Ανυπότακτη καρδιά,
    δεν τίθεται θέμα χώρου. Αυτά, μπορεί να τα ζήσει κάποιος και στην Ομόνοια. Αμέσως παρακάτω, από αυτό που αναφέρετε, γράφει πως τα ίδια ένιωθε και στην πολυκοσμία.

    penguin_witch,
    μακάρι, να ένιωθα κι εγώ έτσι σαν και αυτόν τον ‘ψυχανώμαλο’. Άραγε, τι είναι ψυχανωμαλία; Η βίωση της υπέρτατης ευτυχίας, σε υποκειμενικό επίπεδο είναι ψυχανωμαλία; Ή τι είναι άσκηση; Αν εγώ, χαίρομαι όσο τίποτα άλλο, ένα ποτήρι δροσερό νερό, μετά από μια σκληρή ανάβαση σε ένα δύσκολο δρόμο, γιατί ντε και καλά, αυτό να είναι ψυχανωμαλία; Γιατί να μην είναι μια εναλλακτική πρόταση, σε αυτήν της υπεραφθονίας και άκρατης ηδονοθηρίας, που μόνο ψυχικά κενά δεν καλύπτουν, όπως καταλαβαίνετε φαντάζομαι. Και να το ξαναπώ, γιατί μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και σε λαϊκούς που ΔΕΝ είναι ανέραστοι.

    Και επί τη ευκαιρία, να σας παραθέσω ακόμη ένα κειμενάκι, ενός γνωστού μας, λαϊκού αυτή τη φορά, και όχι στην έρημο του Αγίου Όρους, αλλά στην ερημιά της Αθήνας.

    «Τα λόγια είναι πολύ φτωχά. Ειναι λόγια, δεν μπορείς να το καταλάβεις, γιατι σε αλλάζει. Αν το ζούσες , δεν θα ήθελες να τελειώσει ποτέ. Τοτε νοιώθεις πως ζεις πραγματικά και πως μέχρι τότε ήσουν νεκρός. Πραγματικά έτσι, όχι απλή παρομοίωση. Το να συγκρίνεις το πως είμαστε τώρα, με την κατάσταση αυτή είναι σαν να συγκρίνεις ένα καντήλι με τον ήλιο. Είναι σαν να είναι σβηστό. Τα βλέπεις όλα διαφορετικά, δεν έχει φόβο για τίποτα. Εχεις την σιγουριά που έχεις χάσει απο μικρό παιδί στην αγκαλιά της μάνας σου, έχεις αγάπη για όλους και για όλα , ανεξαιρέτως. Δεν μπορείς να κατακρίνεις κανένα, και ακόμα και αν βλέπεις κάποιος να αμαρτάνει, τον βλέπεις και τον αγαπάς ως άρρωστο, όχι ως «κακό». Βλέπεις τα πάντα πανέμορφα. Μπορείς να περνάς μέσα απο μία βρώμικη και τρισάθλια γειτονια, και να την βλέπεις όπως το καλύτερο παλάτι. Νοιώθεις τον παράδεισο, ακόμα κ’αν είσαι σε σκουπιδότοπο. Ο κόσμος μοιάζει σαν καινούργιος. Σαν να γεννήθηκες τώρα, και να τον βλέπεις πρώτη φορά. Εχεις «ξαναγεννηθεί» και καταλαβαίνεις πως πέρασες όλη σου την ζωή , μακριά Του, μέσα στην πλάνη, μέσα στην ακαθαρσία. Τώρα βλέπεις πως ζεις στον παράδεισο, αλλα κλείνεις τα μάτια σου σ’αυτόν γιατί αρνείσαι τον Χριστό. Η προσευχή σου φέρνει χαρά. Θες να λες την ευχή, και όσο την λες, τοσο περισσότερη γλύκα, μέχρι που νοιώθεις πως η καρδιά σου δεν αντέχει άλλο (πονάει!!) και θα σκάσει απο την χαρά και την ευφροσύνη. Παρακαλάς τον Θεό να τραβήξει λίγο την χαρά που σου δίνει, γιατί δεν αντέχεις άλλο. Εχεις μεθύσει απο χαρά, αλλα είσαι νηφάλιος, περισσοτερο απο κάθε άλλη φορά στην ζωή σου. Αναζητάς τον Θεό παντού, θες να τον βρεις και να τον φτάσεις και να μείνεις μαζί του για πάντα.

    Αποσύρεται σιγά – σιγά, σταδιακά, και σε έχει σημαδέψει για πάντα. Σε κάνει να νοιώθεις πόσο μικρός είσαι μπροστά στην Αγάπη Του και πόσο τυχερός είσαι που έχεις τέτοιον ΠΑΤΕΡΑ.’

  164. Ο/Η ν.κ. λέει:

    Φίλτατοι ΡοΪδη & Λασκαράτε,
    δεν ξέρω πόσο σκόπιμο είναι, να επικεντρώνεται όλη η συζήτηση στον χαρακτηρισμό ως πορνείας κάθε άλλης συζυγικής σχέσης εκτός της ευλογημένης από την εκκλησία παραδεδομένης τέλεσης του γάμου κατά το ορθόδοξο τυπικό, όπως αναφέρει η ανακοίνωση της συνόδου. ‘Οχι ότι δεν έχει καμμιά σημασία το να έρχεται η σύνοδος και να προσβάλλει οποιονδήποτε πράττει διαφορετικά από τα δικά της πιστεύω, όμως αυτό το θεωρώ ζήτημα δευτερεύουσας σημασίας σε σχέση με άλλα ζητήματα που εγείροναι από την ανακοίνωση αυτή.
    Εξηγούμαι: Μεταξύ άλλων η ανακοίνωση αναφέρει ότι » ο μακαριώτατος κλπ. κλπ. … ενημέρωσε την ΔΙΣ για την ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ που είχε με τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με το υπό κατάρτιση νομοσχέδιο «Σύμφωνο Ελεύθερης Συμβίωσης» κλπ. κλπ.» Θα καταλάβαινα αν π.χ. η ανακοίνωση μιλούσε για ενημέρωση του αρχιεπισκόπου από τον Υπουργό. Δικαίωμά τους είναι να ενημερώνονται για ό,τι θεωρούν ότι τους αφορά. Η συνεργασία όμως είναι άλλο πράγμα. Τι δουλειά έχει η πολιτεία να συνεργάζεται με την εκκλησία για θέματα τα οποία αφορούν την σχέση του κράτους με τους πολίτες και την νομοθετική διευθέτηση κοινωνικών ζητημάτων; Πιό κάτω, η ανακοίνωση καλεί το ιερό πλήρωμα των πιστών τέκνων Αυτής (κεφαλαίο το Α) να βεβαιωθούν ότι κλπ. κλπ.» Καλά κάνει να καλεί αυτούς στους οποίους απευθύνεται και όποιον πιστεύει ότι οι απόψεις της συνόδου τον αφορούν. Δικαίωμά της και ζήτημα της σχέσης μεταξύ της ιεραρχίας και του χριστεπωνύμου πλήθους που την ακολουθεί. Στην συνέχεια όμως δηλώνει ότι «…. είναι παντελώς αδύνατο να ΣΥΓΚΑΤΑΤΕΘΕΙ στο διαμορφούμενο νομοσχέδιο, η εφαρμογή του οποίου υποθάλπει κλπ.κλπ. και εκφράζει την ελπίδα και της ευχή να ΜΗΝ ΚΑΤΑΣΤΕΙ ΝΟΜΟΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ το εν λόγω νομοσχέδιο. Και ποιός της ζήτησε την συγκατάθεσή της; Από πού αντλεί η ιεραρχία το δικαίωμα να ΣΥΓΚΑΤΑΤΙΘΕΤΑΙ ή όχι σε οποιοδήποτε νομοσχέδιο και παρ’ότι αυτό εκφράζεται ως ευχή και ελπίδα, ουσιαστικά να καλεί την κυβέρνηση να ακολουθήσει την άποψή της; Αναρωτιέμαι λοιπόν μήπως αυτή η ανακοίνωση που πρόσβαλε και ενόχλησε πάρα πολύ κόσμο, θα ήταν μιά καλή ευκαιρία για να ανακινηθεί το θέμα του χωρισμού Κράτους και εκκλησίας (της συγκεκριμένης εννοείται), δεδομένου ότι θεωρώ πολύ πιό σοβαρό ζήτημα το να επεμβαίνει η εκκλησία σε ζητήματα σχέσης κράτους και πολιτών από το να με χαρακτηρίσει ως «πόρνη». Καταλαβαίνω το ότι κάποιοι αισθάνονται θιγμένοι και πολυ προσβεβλημένοι από αυτόν το χαρακτηρισμό, εμένα όμως με προσβάλλει πολύ περισσότερο και με θίγει σαν πολίτη η διαρκής ανάμιξη της εκκλησίες σε θέματα της πολιτείας και η διαρκής απαίτησή της να συναποφασίζει για ζητήματα που αφορούν και άλλες μερίδες της κοινωνίας πέραν των πιστών της οι οποίοι ούτως ή άλλως είναι ελεύθεροι να ακολουθούν αυτό που τους υπαγορεύει η πίστη τους και η γραμμή που χαράσσει η Προϊσταμένη τους Αρχή. Ως γνωστόν, η θεσμοθέτηση του πολιτικού γάμου, δεν εμπόδισε κανέναν να παντρευτεί κατά το ορθόδοξο τυπικό εφόσον αυτό υπαγόρευε η πίστη του. Με προσβάλει πολύ περισσότερο ως πολίτη η ανάμειξη της εκκλησίας όσον αφορά στο τι διδάσκεται το παιδί μου ως θρησκευτικά στο σχολείο (τα κατηχητικά τι τα έχουν;). Ο χαρακτηρισμός μου λοιπόν ως «πόρνης» από την σύνοδο, δεν αισθάνομαι να με θίγει, γιατί έχω κάνει τις επιλογές μου τις οποίες όποτε και όπου χρειάστηκε τις υποστήριξα, και με τις απόψεις μου και με την ίδια τη στάση της ζωής μου, ως εκ τούτου η γνώμη κάποιων τους οποίους δεν έχω σε καμμιά εκτίμηση δεν με αγγίζει καθόλου. Είναι η άποψή τους, την οποία θεωρούν σύμφωνη με τα πιστεύω τους και ακόμα και αν μεταχειρίζονται ανακρίβειες για να την τεκμηριώνουν ΔΕΝ ΜΕ ΑΦΟΡΑ. Αυτό θα έπρεπε να αφορά αυτούς που τους ακολουθούν. Με αφορά όμως το ότι προσπαθούν σε κάθε ευκαιρία να προσπαθούν (και πολλές φορές το καταφέρνουν) να επιβάλλουν την άποψή τους επί όλων των θεμάτων είτε αυτά αφορούν την κοινωνία, είτε την εξωτερική πολιτική, είτε την παιδεία κλπ.

  165. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Expaaapagane

    επι των ωραιων στιχων του Θειου:
    »δε φοραγε καλυτερα
    μια ωραια βερμουδα,
    ητανε αναγκη να ντυθει
    σα να ΄τανε αρκουδα;»,
    Διορθωνεις
    θα έπρεπε να το κάνεις «μια όμορφη βερμούδα». Και άλλες τέτοιες ατελειούλες εντόπισα, αλλά τεσπα για το επίπεδό σου καλό το πόνημα, έστω και καταγέλαστου περιεχομένου.

    κατ αρχάς διαφωνώ . Το ωραια βερμουδα ειναι καταπολύ ποιητικώτερον του Ομορφή βερμουδα διοτι υπαινισσεται την καντιανή συλληψιν του αισθητικου (το Ωραιον ) ενώ αντιθετως το »ομορφη βερμουδα» παραπεμπει σε αισθητική θεοσεβουμενης (σεξυ)κατινουλας που παει στη Ζαρα και λεει μετα στις φιλεναδες της (ενώ της διαβαζουν τον καφε)

    αχ! ειδα και στη Ζαρα μια ομορφη Βερμουδα ! ενώ η φιλεναδα της η θεοτσαουσα της λεει: καλέ …βλεπω εδώ εναν Ωραιο γραμπρό σαν τον Αη γιωργη ειναι ..Που καλέ; Να εδώ
    δεν τον βλεπεις; φαινεται ολοκαθαρα και φωράει και βερμουδα …να και τ΄αχαμνα του.που φουσκώνουν ….

    Επι του αλλου θεματος επιμενω οτι κανανε σεξ αν και αραια (μια φορά ανα αιωνα περιπου ε καμμια φορα και δυο )ο Αδαμ με την Ευα και θα σου το αποδειξω (οταν βρω λίγο χρόνο …)

  166. Ο/Η tropikosss λέει:

    @penguin_witch

    Επίσης έχουν πολύ μεγάλο ταλέντο να γράφουν ολόκληρα κατεβατά χωρίς να λένε τίποτα(βλ.παραπάνω).Δεν καταλαβαίνουν ότι κάποιος για να γίνει άθεος ή άθρησκος έχει περάσει απ το στάδιο του πιστού,ανεξαρτήτως βαθμού,δεν καταλαβαίνουν ότι το να «ξανακοιμηθεί» κάποιος που σκέφτηκε λογικά και κατάλαβε το παραμύθι δεν γίνεται,εκ των πραγμάτων,γιατί δεν έχουν περάσει ποτέ απ την άλλη πλευρά.Είναι τόσο πολύ απλά και ξεκάθαρα για σένα αυτά τα πράγματα αλλά όχι και για έναν πιστό(προσωπικά σαν βρισιά και προσβολή της νοημοσύνης μου μου ακούγεται αυτή η προσφώνηση).Τι να λέμε τωρα,είπα παραπάνω το παράδειγμα με το αυτοκίνητο,ακριβώς έτσι είναι,εδώ δεν υπάρχει αυτοκίνητο καν αυτοί το θέλουν και κόκκινο.

  167. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Επειδή ο Expaaapaganος Αμφισβητησε την την Ποιητικήν ικανότητα του Θειου (και Προσεδρου του Ι Θ Ι )σας παραπεμπω σε ενα (απο τις μυριαδες ) στιχουργημα του(Περ Ερωτος) για να κρινετε και μόνοι σας

    http://panosz.wordpress.com/2007/06/10/nea-helidona/#comment-15343

  168. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Και το Θειο Αριστουργημα :

    Ειναι Φορές ….
    ————–
    http://panosz.wordpress.com/2007/06/10/nea-helidona/#comment-15973

  169. Ο/Η expaganus λέει:

    Αγαπητέ «Λασκαράτε», σε βγάζω από τον κόπο να ψάξεις για το κείμενο του Χρυσοστόμου που δήθεν προτρέπει σε διωγμούς Ιουδαίων, καθότι έψαξα εγώ στο «Κατά Ιουδαίων» που αριθμεί 77 σελίδες. Όπως το περίμενα, το απόσπασμα δεν έχει καμμία σχέση με παροτρύνσεις για διωγμούς και άλλα ευφάνταστα… Ζητάει από τους Χριστιανούς να μη συμμετέχουν στις ιουδαϊκές γιορτές και να μην τηρούν τις ιουδαϊκές νηστείες, μια και άλλα πιστεύουν οι μεν και άλλα οι δε. Ιδού το κείμενο.

    «Καὶ πάντας ἀνθρώπους ἴδοι τις ἂν πρὸ τοῦ καιροῦ τὰς τῶν πραγμάτων
    ποιουμένους παρασκευὰς, ὥστε τοῦ καιροῦ τῶν πραγμάτων ἐπιστάντος εὔκολον
    αὐτοῖς γενέσθαι τὴν τῶν ἔργων ἐκπλήρωσιν. Τούτους δὴ καὶ ἡμεῖς μιμούμενοι, πρὸ
    πολλῶν τῶν ἡμέρων τὰς ὑμετέρας ἀσφαλιζόμεθα ψυχὰς, παρακαλοῦντες
    ὑμᾶς, τὴν ἐναγῆ καὶ παράνομον ταύτην φεύγειν νηστείαν. Μὴ γάρ μοι τοῦτο εἴπῃς.
    ὅτι νηστεύουσιν, ἀλλ’ ἐκεῖνό μοι δεῖξον, εἰ κατὰ γνώμην τοῦ Θεοῦ τοῦτο ποιοῦσιν·
    ὡς ἂν μὴ τοῦτο ᾖ, μέθης πάσης ἐστὶν ἡ νηστεία παρανομωτέρα. Οὐ γὰρ τὸ
    πραττόμενον ὑπ’ αὐτῶν χρὴ σκοπεῖν μόνον, ἀλλὰ καὶ τὴν αἰτίαν τῶν γινομένων
    ἐπιζητεῖν. Τὸ μὲν γὰρ κατὰ γνώμην τοῦ Θεοῦ γινόμενον, κἂν φαῦλον εἶναι δοκῇ,
    πάντων ἐστὶν ἄριστον· τὸ δὲ παρὰ γνώμην καὶ μὴ δοκοῦν ἐκείνῳ, κἂν ἄριστον εἶναι
    νομίζηται, πάντων ἐστὶ φαυλότατον καὶ παρανομώτατον. Κἂν φονεύσῃ τις κατὰ
    γνώμην τοῦ Θεοῦ, φιλανθρωπίας ἁπάσης βελτίων ἐστὶν ὁ φόνος· κἂν φείσηταί τις
    καὶ φιλανθρωπεύσηται παρὰ τὸ δοκοῦν ἐκείνῳ, φόνου παντὸς ἀνοσιωτέρα γένοιτ’
    ἂν ἡ φειδώ. Οὐ γὰρ ἡ φύσις τῶν πραγμάτων, ἀλλ’ αἱ τοῦ Θεοῦ ψῆφοι καλὰ καὶ
    φαῦλα εἶναι τὰ αὐτὰ ποιοῦσι».
    Το ενδιαφέρον μου για την πηγή που παρουσιάζει τόσο στρεβλά τα λόγια του Χρυσοστόμου, παραμένει. Πού το βρήκες το παραπλανητικά παρουσιασμένο απόσπασμα;
    Επίσης, μην ξεχνάς ότι περιμένω να μου απαντήσεις για τα αποσπάσματα:
    1) «Οι πατριάρχες Αντιόχειας Μακάριος ο Γ΄και Αλεξάνδρειας Παϊσιος που πήραν μέρος το 1666 στην σύνοδο της Μόσχας… άλλων τα ώτα και μύτας”»
    Καταρχάς οι Πατριάρχες πήγαν για να συμμετάσχουν το 1667. Τέλος πάντων.
    – Πες μας ποιοι Κανόνες Οικουμ. Συνόδων γράφουν τα παραπάνω που λέει το απόσπασμα ότι επικαλούνται.
    – Τι σχέση έχει η Σύνοδος με το πογκρόμ.
    – Κατά ποιων ήταν το πογκρόμ, πότε έγινε, πόσο διήρκεσε και για ποιον λόγο έγινε.
    – Μην ξεχάσεις την πηγή για τα όσα γράψεις.

    2) «Ο Κ.Παπαρρηγόπουλος παρατηρεί … των μέσων του Θ΄αιώνα.»

    Οπωσδήποτε τόμο και σελίδα που τα γράφει αυτά ο Παπαρρηγόπουλος, για να τα δω με τα ματάκια μου και να δω και τα συμφραζόμενα.

    3) «O ορθόδοξος πάπας αγ. Λέων Α΄, γράφει… να θριαμβεύσετε πάνω στους εχθρούς της Εκκλησίας».

    Για ποιου είδους θρίαμβο μιλά ο Πάπας και τι ζητά; Τι υπάρχει στα αποσπάσματα κειμένου που παραλείπεις; Για να σε βοηθήσω στην έρευνα, σου λέω ότι υπήρξε ένα φορτισμένο κλίμα επειδή την ίδια χρονιά είχε γίνει ο φόνος του Πατριάρχη Αλεξανδρείας Προτερίου από τους μονοφυσίτες, και υπήρξε εξέγερση από μέρους τους με επέμβαση του στρατού. Η επέμβαση λοιπόν ήταν του Αυτοκράτορα και όχι της εκκλησίας, και ήδη είχε πραγματοποιηθεί χωρίς καμμία προτροπή. Εφόσον υπήρξε εξέγερση, ήταν αυτονόητη η επέμβαση του στρατού, είτε ξεσηκώνονταν οι Μονοφυσίτες για τις φύσεις του Χριστού είτε οι πολίτες για την τιμή του σιταριού.

    Τα υπόλοιπα περί… εκτέλεσης του Μαρκιανού από την Εκκλησία κτλ. σου έχω ήδη αποδείξει ότι είναι μπαρούφες, οπότε μην κοπιάζεις άδικα.
    Σου μεταφέρω κι ένα απόσπασμα του αγ. Νικοδήμου, που δήθεν ζητάει να «μισούμε» τους αιρετικούς με τη συνηθισμένη έννοια του μίσους, όπου θέλουμε το κακό κάποιου:
    Ο άγ. Νικόδημος γράφει και το εξής:

    «Αδελφοί και Πατέρες, εάν δεν εκριζώσετε το μίσος από την καρδίαν σας, και δεν εμφυτεύσετε την αγάπην…να ηξεύρετε (και σύγγνωτε ημίν δια την τόλμην) ότι ματαίως κατοικείτε εις τα όρη και τα βουνά μάταιοι είναι όλοι οι ασκητικοί σας αγώνες». («Πηδάλιον», Εισαγωγή, σελ. κ’)

    Καλή έρευνα. Έχεις χρόνο να ψάξεις, γιατί θα λείψω για λίγο.

  170. Ο/Η Φίλος Τηλέμαχου λέει:

    Κατ αρχήν να ευχαριστήσω τον Ροϊδη και τον Λασκαράτο που δεν εκτελούν λογοκρισία στα μυνήματά μου και μετά ας περάσω στο ψητό

    1. Απαντώντας στον Τηλέμαχο λέγω πως ασφαλώς η Εκκλησία δεν επιβάλει ούτε λέγει εκσπερμάτησε ή πήγαινε με την γυναίκα σου μόνο για παιδιά. Όμως αυτό δεν πάει να είναι αστοχία έναντι του Θεού όπως ασφαλώς και της λογικής. Από την άλλη αύξηση του πάθους και συνεχόμενες ακόρεστες συνευρέσεις δεν θα έχουν καλό τέλος αφού οιαδήποτε έξη στην ζωή που κληρονομά τη ψυχή μετά θάνατο και που ΔΕΝ ικανοποιείται πλέον ΑΝΕΥ σώματος, ΔΥΝΑΤΑΙ να οδηγήσει σε ΚΟΛΑΣΜΟ (Στέρηση) της ψυχής. Αν δεν αντέχουμε 40 μέρες νηστήσιμες χωρίς σεξ ή χωρίς τσιγάρο, σκέψου μια αιωνιότητα τι πρόβλημα υπάρχει. Η ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ορμή δεν έρχεται πάντοτε δια του οργάνου αλλά ΔΙΑ ΤΗΣ ΣΚΕΨΗΣ και του ΛΟΓΙΣΜΟΥ. Όταν ο Χριστός λέγει πως εκείνος που σκέφτεται την μοιχεία είναι μοίχος αυτό εννοεί. Πως πορνικό κεφάλι παραμένει έτσι και μετά θάνατο. Μόνο που μετά τον θάνατο δεν θα έχει σώμα. Κάλλιο να εξασκούμαστε από τούτη την ζωη και σε αποχή αν θέλουμε να μη έχουμε ΕΞΑΡΤΗΣΕΙΣ πολλές φορές εντελώς ΑΝΩΜΑΛΕΣ

    2. Παρατήρησα με θλίψη τα ψέματα που έχει αναρτήσει αυτή εδώ η σελίδα κατά του Χριστιανισμού. ο expaganus σας έχει απαντήσει περίφημα, αλλα΄φαντάζομαι θα έχει κουραστεί να ανακατεύει με την κουτάλα μια κατσαρόλα με τόσα ψέματα. Στο τέλος πρέπει να έρχεται ΝΑΥΤΙΑ και αυτό αφορά καθαρά ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΕΝΕΡΓΟΥΣ δηλαδή ανθρώπους στους οποίους το ΠΝΕΥΜΑ του ΘΕΟΥ λειτουργεί μέσα τους και το ΨΕΜΑ φαντάζει ΒΑΡΙΑ ΛΑΣΠΗ και δημιουργεί αποστροφή. Φαντάζομαι την θέση του expaganus και τον συνερίζομαι.

    3. Ο «Λασκαράτος και ο Ροίδης» αμύνονται υπέρ του εγωϊσμού τους γιατί όσο αυξάνονται τα ποστ τόσο βλέπω ότι απελπισμένα πιάνονται πρόχειρα από περισσότερα ψέματα για να μείνουν στην επιφάνεια. Αυτό δείχνει και βιασύνη και κακία και έλλειψη ταπείνωσης.

    «Μου αρέσει» αυτό το περήφανο μήνυμα στην αρχική τους σελίδα

    » Προειδοποίηση: Περιεχόμενο Αυστηρώς Ακατάλληλο για τους ηλίθιους, τους οποίους ποτέ δεν υποχρεώσαμε να διαβάσουν το περιεχόμενο του ιστολογίου μας, τους απευθύνουμε αγωνιστικούς χαιρετισμούς κι Αέρα στα πανιά τους.
    https://roides.wordpress.com/»

    Φανταστείτε δηλαδή, αν είναι ηλίθιοι εκείνοι που δεν διαβάζουν την σελίδα σας, τότε πόσο ηλίθιοι είναι εκείνοι που την διαβάζουν και πιστεύουν όλο αυτό το κατεβατό ψεμάτων;

    Διότι με τόσα ψέματα που λέτε, δεν είναι δυνατόν να είστε εσείς οι έξυπνοι. Δύο τινά υπάρχουν:

    1. Δεν είστε έξυπνοι αλλά ΠΟΝΗΡΟΤΑΤΟΙ και αυτό φαίνεται από τα ελλειπή στοιχεία που παραθέτεται και που οδηγούν σε υποστήριξη των θέσεών σας ΜΟΝΟ αν ο αναγνώστης ενεργεί ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ ΠΟΝΗΡΟΥΣ κατά της εκκλησίας βλ. πχ. παράδειγμα με ΠΑΠΑ

    2. Είστε αυτό για το οποίο κατηγορείτε τους άλλους υπερήφανα. Διότι μόνο ένας ηλίθιος μπορεί να το παίζει έξυπνος και ταυτόχρονα να έχει «υποτίθεται» ΑΚΟΥΣΙΑ εξαπατηθεί από τόσα ΨΕΜΑΤΑ και ΕΝΩ έχει αντιληφθεί ότι έχει εξαπατηθεί, ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ να επιμένει στην ΑΝΤΙΘΕΤΗ άποψη, όχι ένεκα αλήθειας αλλά ΕΝΕΚΑ ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑΣ, ΠΕΙΣΜΑΤΟΣ, ΚΑΚΗΣ ΠΡΟΑΙΡΕΣΗΣ κ.λ.π. απέναντι στους Χριστιανούς

    Όπως και να το κάνουμε μια είναι η μεγαλύτερη ΗΛΙΘΙΟΤΗΤΑ όλων. ΝΑ επιμένεις να θες να αποδείξεις πως είσαι καλύτερος και σωστότερος από τον Θεό μας. (Χριστό), όταν έχεις αποδείξει περίφημα πως δεν είναι σε τίποτα σωστότερος από τους πρώτους και ελάχιστους χριστιανούς που βρέθηκαν σε αυτή την δική σου σελίδα. (δηλαδή σε εκείνους που Δεν τους έψαξες και τους βρήκες ένεκα κάποιας ικανότητάς σου αλλά σε βρήκαν!)

  171. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Anthony Giddens Η ΜΕΤΑΜΌΡΦΩΣΗ Της ΟΙΚΕΙΟΤΗΤΑς ,Σεξουαλικότητα Αγάπη και Ερωτισμός στις Μοντερνες Κοινωνίες Μτφ Απόστολος Καλογιαννης ,Πολυτροπον ,Αθηνα (1992)2005
    Συμφωνα με τον Giddens
    ο έρωτας ο οποίος άρχισε να κάνει αισθητη την παρουσία του μετά τα τέλη του δέκατου όγδοου αιώνα ενσωμάτωσε στοιχεία το Amour Passion και επηρεάσθηκε από τα ιδανικά του. . Ο ερωτaς εισήγαγε στην ατομική ζωή την ιδέα μιας αφήγησης-μια φoρμουλα που επέκτεινε Ριζικά την αναστοχαστικοτηα του απόλυτου ερωτά. Μιa από τις σημασίες του όρου «ρομάντζο» είναι η διήγηση μιας ιστορίας, αλλά αυτή η ιστορία έγινε τώρα ατομική, εισάγοντας τον εαυτό και ην άλλο σε mία προσωπική αφήγηση που δεν αναφερόντα σε eυρύτερες κοινωνικές διαδικασίες . Η ανάδυση του ερωτά συνεπεσε με την εμφάνιση του μυθιστορήματος :εγκαινιάζει μια νέα αφηγηματική μορφή. Ο »περιπαθής» ερωτάς υπήρξε απελευθερωτικός αλλά μόνο υπό την έννοια τι αποτελούσε ένα διάλειμα από τη ρουτίνα και τις υποχρεώσεις . Αντίθετα , τα ιδανικά του ερωτά ενσωματώνονταν άμεσα στους προιοντες δεσμούς ανάμεσα στην ελευθέρια και την αυτοπραγμάτωση .

  172. Ο/Η expaganus λέει:

    * penguin_witch
    1) Πού τον είδες τον… «ανέραστο νευρωτικό μισογύνη και ομοφυλόφιλο» στο κείμενο που παρέθεσε ο ggian;
    2) Ποιος σου είπε ότι ο Θεός είναι άντρας; Όταν ο Λόγος ενσαρκώθηκε κι έγινε Θεάνθρωπος ναι, έγινε άντρας. Αλλά θεωρείς ότι τα πρόσωπα της Αγίας Τριάδας έχουν φύλο; Μήπως ακόμα, ότι ένα από αυτά είναι περιστέρι;
    3) Ποιος σου είπε ότι στη ζωή του πιστού υπάρχει ολοκληρωτικός έλεγχος;
    4) Πού είδες ότι ο «Θεός της αγάπης έτρωγε τα παιδιά του σαν τον Κρόνο;»
    Ο περίφημος «έλεγχος στο σεξ, στην τροφή και στον ύπνο» που επικαλείσαι, είναι έλεγχος που ο ίδιος ο πιστός ασκεί στον εαυτό του ανάλογα με την κράση του, και σε πληροφορώ ότι οι πνευματικοί πατέρες – τους οποίους εμείς οι Χριστιανοί επιλέγουμε μόνοι μας – απαγορεύουν τις υπερβολές. Ο κάθε Χριστιανός ασκείται για να βρει τα ΔΙΚΑ του μέτρα: άλλος μπορεί και θέλει να ασκηθεί αυστηρά, άλλος δεν μπορεί.
    Οι εσπερινοί δεν κρατάνε όλη τη νύχτα, αλλά το απόγευμα. Κάποιο μέρος της νύχτας κρατάνε οι αγρυπνίες, ενώ ο όρθρος αρχίζει πολύ νωρίς το πρωί, πριν τη θεία Λειτουργία.
    Οι νηστείες και τώρα κρατάνε το μισό χρόνο. Το είδος της νηστείας που περιγράφεις είναι η ξηροφαγία. Η νηστεία που κάνει ο κάθε Χριστιανός προσαρμόζεται ανάλογα με την κατάσταση της υγείας του και την ηλικία του.

    * Νοσφεράτε,
    το «ωραία» και το «όμορφη» είναι και τα δυο τρισύλλαβα, αλλά έχουν διαφορά τονισμού και ο τονισμός του «ωραία» δεν ταιριάζει στο στίχο.

    *tropikosss, γράφεις: » Δεν καταλαβαίνουν ότι κάποιος για να γίνει άθεος ή άθρησκος έχει περάσει απ το στάδιο του πιστού,ανεξαρτήτως βαθμού,δεν καταλαβαίνουν ότι το να “ξανακοιμηθεί” κάποιος που σκέφτηκε λογικά και κατάλαβε το παραμύθι δεν γίνεται,εκ των πραγμάτων,γιατί δεν έχουν περάσει ποτέ απ την άλλη πλευρά.»

    Εγώ αγαπητέ μου, από την άλλη πλευρά έρχομαι. Ξεκίνησα από αθεισμό, και αργότερα παγανισμό. Στην Εκκλησία υπάρχουν ξέρεις πολλοί σαν εμένα.

  173. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    το “ωραία” και το “όμορφη” είναι και τα δυο τρισύλλαβα, αλλά έχουν διαφορά τονισμού και ο τονισμός του “ωραία” δεν ταιριάζει στο στίχο.

    Μα ακριβως εδώ εγκειτο η ομορφια του »ωραία» σε αντιθεση με την (κιτσ)συμμετρική ωραιοτητα του »όμορφη»…
    Το πρωτο τιναζει στον αερα την συμμετρια και αποκαλυπτει την κρυμμενη δυναμική του στιχου ο οποιος υπαινισσεται κατι παραπάνω απο την ωραιοτητα ..την ιδια την συγκλονιστική …την σχεδόν Τραγική εισβολή του Πραγματικου … με τήν εισοδο του Πειρασμου (η Αραπίνα ) στη σκηνή …

    Οπως ελεγε και ο Βιτγκεσταιν : »Για οσα δεν μπορουμε να μιλαμε καλύτερα να σωπαινουμε»

    Ο Θειος (ΣΤΙΧΟΣ) ειναι Σ Υ Γ Κ Λ Ο Ν Ι Σ Τ Ι ΚΟ Σ

  174. Ο/Η tropikosss λέει:

    @expaganus

    «Εγώ αγαπητέ μου, από την άλλη πλευρά έρχομαι. Ξεκίνησα από αθεισμό, και αργότερα παγανισμό. Στην Εκκλησία υπάρχουν ξέρεις πολλοί σαν εμένα.»

    Αν και θεωρώ τον ισχυρισμό σου μη αληθή,θα ήθελα να μάθω τι σε έκανε να ασχοληθείς πάλι με παραμύθια.Θα ήθελα να μάθω πως έγινε αυτό γιατί υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν γίνεται αυτό.

    @Φίλος του Τηλέμαχου

    «Απαντώντας στον Τηλέμαχο λέγω πως ασφαλώς η Εκκλησία δεν επιβάλει ούτε λέγει εκσπερμάτησε ή πήγαινε με την γυναίκα σου μόνο για παιδιά. Όμως αυτό δεν πάει να είναι αστοχία έναντι του Θεού όπως ασφαλώς και της λογικής.»

    Πρέπει να καταλάβεις ότι ακόμα κι αν υπήρχε θεός δεν θα ασχολούνταν με το πως,πότε και γιατί χύνει ο πιστός.Δεν σου δίνει αυτή τη φύση ο θεός για να σου βάζει μετά περιορισμούς,ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΑΔΙΣΤΗΣ Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ.Ακόμα κι εγώ που δεν πιστεύω ξέρω τη θρησκεία σου καλύτερα από σενα,γιατί εγώ ξέρω το νόημα ενώ εσύ νηστεύεις Τετάρτη και Παρασκευή.

    «ΝΑ επιμένεις να θες να αποδείξεις πως είσαι καλύτερος και σωστότερος από τον Θεό μας. (Χριστό),»

    Ζητάω επιμόνως έστω μία ιστορική απόδειξη που αποδεικνύει ότι ο Χριστός υπήρξε αλλά κάνετε όλοι την παλαβή.Εξακολουθώ να περιμένω πάραυτα.

    Γενικά πάντως και χωρίς παρεξήγηση,πήγαινε να σε δει κάποιος ψυχολόγος ή αν χρειαστεί ψυχίατρος.Μπορεί να μην συμφωνώ ούτε με μία λέξη απ όσα γράφεις,αλλά αυτό δεν με κάνει να αδιαφορώ για το συνάνθρωπό μου,ειλικρινά.

  175. Ο/Η roidis λέει:

    Προς Όλους:
    Θα παρακαλούσα να αποφεύγονται οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί στα σχόλιά σας.
    .
    Φίλε «Φίλος Τηλέμαχου»,
    Δεν διαθέτω κάποιο είδος βλακώδους εγωισμού ώστε να μην μπορώ να παραδεχθώ ότι αυτό το με τους «ηλίθιους» που αναφέρεις είναι από μεριάς μου τραβηγμένο έως και ανάγωγο. Είναι. Το παραδέχομαι και σκοπεύω να το διορθώσω. Ωστόσο τόσο καιρό γράφετε εδώ και κανείς δεν σας απαγόρευσε να εκφράσετε τις απόψεις σας. Την «ανακοίνωση» την έγραψα εν βρασμό ψυχής όταν δέχθηκα άδικες απειλές περί εξωδίκων και μηνύσεων χωρίς να υπάρχει λόγος.

    Θα το διορθώσω λοιπόν.

    Όμως, το ότι δεν σας κόβω τα σχόλιά σας και σας αφήνω να εκφραστείτε, σημαίνει ότι ΔΕΝ σας κατατάσσω στους ηλίθιους.

    Ελπίζω να καταλαβαίνετε.

  176. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Τωρα

    Expaaapaganε

    Ας λυσουμε μια Για πάντα το επιμαχο μεταξύ μας ζητημα

    Δηλαδή : το αν κανανε Σεξ ο Αδαμ και η Ευα στον Παραδεισο;
    Θυμιζω οτι εδώ υπαρχουν

    οι εξης πανω κατω αντιμαχομενες αποψεις

    α. Ο Αγιος Αυγουστινος που ελεγε οτι μπορουσαν να κανουν οποτε ηθελαν αλλά Χωρίς απόλαυση (όπως η χειραψία.)

    μιας και στον Παράδεισο οι άνθρωποι μπορούσαν να ελέγχουν τα γεννητικά τους όργανα, όπως «κάποιοι άνθρωποι μπορούν να κουνήσουν ακόμη και τα αυτιά τους […] και[…]ορισμένοι παράγουν κατά βούληση τέτοιους μελωδικούς ήχους από τα οπίσθια τους (χωρίς καμία δυσκολία),ώστε φαίνεται σαν να τραγουδούν από εκείνη τη περιοχή»

    β) ο δε άγιος Χρυσόστομος: οτι δεν εκαναν διοτι «Τα της συνουσίας έγιναν μετά την παράβαση• μέχρι τότε ζούσαν ως άγγελοι μέσα στον παράδεισο, χωρίς να φλέγωνται από την σαρκική επιθυμία, ούτε να πολιορκούνται από άλλα πάθη,»

    Επισης »Πριν μπει η αμαρτία και η παρακοή ήσαν ντυμένοι με την θεϊκή δόξα γι’ αυτό και δεν ντρέπονταν αν και ήσαν γυμνοί»

    Αρα
    σε οτι αφοά την Ντροπή αυτή ηλθε μετα την πτωση …ενα το κρατουμενο ..

    Τωρα πραγματι να πουμε οτι ..αν δεν υπήρχε η ηδονή στη σεξουαλική πραξη που λεει κι ο Αυγουστινος τοτες Γιατί να το κανουν;

    η δική μου βεβαια ενσταση ελεγε ε θα το καναν απο …συζυγικό καθηκον οπως περιπου οι αιωνιοι παντρεμένοι που κατ’ εμε δεν αισθανονται πλεον σχεδόν καμμια ηδονή …( μιλώ για τριαντα χρονια και βαλε ποσο μαλλον ο Αδαμ και Ευα που ησαν αιωνοβιοι )
    εκει βεβαια μου προεκυψε η δική σου ενσταση οπου ισχυριζεσαι οτι
    φλεγεσαι απο ερωτική επιθυμια για τον/την συζυγο

    (Νοσφεράτος «Ξερετε κανενα παντρεμένο (και μαλιστα αιωνιως οπως μαλλον γινοταν στον Παρδεισο ) να …φλεγεται απο ερωτική επιθυμια δια τον/ την συζυγον του ….; Ε;»
    ExpapaganοεΑν αφαιρέσουμε τα εντός παρενθέσεως – μια που δεν είμαστε στον Παράδεισο ούτε στην αιωνιότητα – ξέρω εμένα)

    Ας βαλουμε λοιπόν κατω τα Δεδομένα …

    Κατ αρχήν πρεπει να σου ξεκαθαρισω κατι … Δεν πιστευω οτι υπήρξε ο Παραδεισος …και Μαλιστα ετσι οπως τον περιγραφει η Γενεσις ( με τον Οφι της με τους Πρωτοπλαστους κλπ ) Δεν μπορω να δεχτωοτι υπήρξε ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ (νομίζω ουτε κι εσύ )
    Βεβαια δεχομαι και μου ειναι γοητευτική η υποθεση εργασιας του Παραδεισου ως πηγή στοχασμου πανω στην πρωταρχική ανθρωπινη κατασταση (με πιάνεις; )

    Ετσι λοιπόν λεω :

    α) Συμφωνουμε μαλλον στο οτι ο Αδαμ και η Ευα μπορουσαν να το κανουν στον Παραδεισο(ειχαν τα απαραιτητα οργανα πεος , μητρα , κλειτοριδα και τα σχετικά παραφερναλια)

    β) η διαφωνια μες εγκειται στο οτι 1) εγώ μεν λεω »το εκαναν που και που …μια φορά τον αιωνα π.χ (αν και μιας και δεν υπήρχε ο χρόνος μαλλον και αιωνες δεν υπήρχαν )
    2) εσύ λες οτι Δεν το κανανε διοτι -ουτε Ηδονή θα επαιρναν απο αυτό και » η σημαντικότερη και μεγαλύτερη ηδονή κυριαρχούσε. Αυτή της ένωσης με το Θεό΄΄ Συνεπώς-λες -δεν το ειχαν αναγκη απο αποψη ηδονής

    … Αλλά και ουτε αναγκη αναπαραγωγής ειχαν διοτι -λες- » οι άνθρωποι δεν βιάζονταν να κάνουν σεξ, καθότι είχαν μπροστά τους μια αιωνιότητα και δεν φοβούνταν το θάνατο, από τον οποίο δεν κινδύνευαν…»

    Τωρα

    αν ειναι ετσι οπως τα λες προσπαθώ για μια στιγμή να φανταστω την Ανθρωπινη κατασταση πριν την Πτωση…

    1- Ο Αδαμ ειναι στον Παραδεισο
    -2 Οπου υπάρχει η μεγαλυτερη δυνατή Ηδονή …η παρουσια του Θεου
    3-Παρολα αυτά ο θεος του εφτιαξε την Γυναικα και μαλιστα τουσπασε κιενα πλευρο αν θυμαμαι καλά
    4- Και μαλιστα του την εδωσε -την Ευα- Οχι για να κανει Σεξ , ουτε καν για να αναπαραχθει (αφου οπως λες δεν βιαζονταν )
    Αλλά για συντροφικότητα
    ( εσυ το ειπες
    »Σε μερικούς εδώ μπορεί να φαίνεται εκτός πραγματικότητας, αλλά με τη γυναίκα ικανοποιούμε τη συντροφικότητα, όχι μόνο τις σεξουαλικές ορμές»)

    5- Δηλαδή για να μη νιωθει μόνος!!!

    Και σε ρωταω τωρα ω!!! Expaaapaganε
    Αφου ειχε ο Αδαμ την καλύτερη δυνατή παρεα και την μεγαλύτερη πηγη Ηδονής ο Αδαμ ..δηλαδή την παρουσια του Θεου εις τον Παραδεισο
    -Τι πηγε ο Θεος και τουφτιαξε την Γυναικα ;( για συντροφικότητα ; Γιατί …;

    ενιωθε μοναχουλης ο Αδαμ ; Οπως φτιαχνουμε για το μοναχοπαιδι ενα παιχνιδακι για να μη νιωθει μονο ; Μα πως ητο δυνατόν να νιωθει μοναξια ο Αδαμ αφου ειχε κοτζαμάν Θεό διπλα του

    -εκτος αν ο Θεός δεν ηταν τόσο καλή παρεα …Μπορεί ο Θεός να καταλαβαινε οτι ηταν πολύ μεγάλος για να παιζει με τον Αδαμ…
    γιαυτό και τουφτιαξε την γυναικα για να παιζει μαζί της
    και τους εδωσε και τα γεννητικά τους και τους αφηκε στον Κηπο ..

    – Ομως
    οπως ολοι ξερουν αν αφησεις εναν Αδαμ να παιζει με την Ευα και μαλστα αιωνιως

    Καποια στιγμή θα συμει και το Αναπότρεπτο

    Δηλδαή θ’ αρχισαν να λενε τα γνωστα:

    » Θα σου δειξω το Πολυλάκι αν μου δειξεις κι εσύ το Γατακι »
    αχ τι μαλακό που ειναι ασε με λίγο να το αγγιξω ..Μα γιατί σκληραινει ετσι κλπ κλπ (τα τολοιπα αστα )

    ε ..θα φανε κι ενα μηλο …δε θα το φανε ; παιδια ειναι …

    – Θα μου πεις ο Θεός ειναι δυνατόν να μη ξερει οτι κατι τετοιο Μαθηματικώς βεβαιο θα συνεβαινε ; Ε θα τοξερε Κοτζαμ θεός οτι αν αφήσεις ενα Αγορι κι ενα κοριστι ( δεν ησαν γεροι ο Αδαμ και η Ευα ε; )

    σε ενα κηπο εξοπλισμένους με Γεννητικά οργανα και με μια μηλιά κι εναν πονηρό Οφι να τριγυρνά εν μαλλον στο τελος θα συνεβαινε το Ανεπανόρθωτο
    – Η Ευα θα εχανε την παρθενια της κλπ

    … Αρα

    τόξερε ( φυσικά ..τι θεός θατανε )

    Μηπως ολα αυτά τακανε εξεπιτούτου;

    …Για να γινει η πτωση να τα βγαλουν περα μόνοι τους να αναπαραχθουν κλπ ωστε να εισελθη στο Ακινητο Παραδεισο του ( τοσο ακινητο τοσο Αιωνιο οσο και απολύτως πληκτικό … Παραδεισος ήταν αυτος η Εφιαλτης πλήξης 😉

    Η εννοια του Χρόνου;
    Δηλαδή η Ιστορια;

    Η Πτωση ;
    και μετά η Ανακαλύψη απο τον ιδιο τον ανθρωπο των Δυναντοτητων του

    Με παρακολουθεις Expapaganε, η γραφω τζαμπα και βερεσε ;

  177. Ο/Η tropikosss λέει:

    Φίλος του Τηλέμαχου

    Επίσης έχω και μία ακόμα απορία,
    Ιατρικώς αποδεδειγμένα ο άντρας πρέπει να εκσπερτατώνει τουλάχιστον 3 φορές την εβδομάδα.Εκτός του ψυχολογικού λόγου που η στοιχειώδης λογική σου επιτρέπει(όχι εσένα) να καταλάβεις γιατί,αποτρέπει π.χ. την εμφάνιση καρκίνου του προστάτη σε σημαντικό ποσοστό και επίσης η μη συχνή εκπερμάτωση έχει ως αποτέλεσμα τη μείωση του αριθμού και της κινητικότητας των σπερματοζωαρίων.Δηλαδή με λίγα λόγια,το πιο πιθανό είναι αν πας κατά τα 30 να χύσεις πρώτη φορά για να κάνεις παιδιά μάλλον ένα νεροζούμι θα βγάλεις.Είναι ποτέ δυνατόν ο Θεός σου να ήθελε κάτι τέτοιο;Είναι σαν τους μουλάδες(και άλλους) που φασκιόνουν τις γυναίκες από πάνω μέχρι κάτω και λένε έτσι προστάζει ο Θεός.Χωρίς έκθεση στο Ήλιο δεν παράγεις π.χ. βιταμίνη D που συμβάλλει στην απορρόφηση του ασβεστίου από τα οστά.Είναι δυνατόν ο Θεός να θέλει το «δημιούργημά» του καχεκτικό;Μπορώ να σου φέρω πολλά ακόμα τέτοια παράλογα παραδείγματα που προσβάλουν τη λογική μου και θα πρεπε και τη δική σου και όλων.

  178. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Ετσι βγαζω το συμπερασμα οτι ολα αυτά … Το μηλο ο Οφις , η Πτωση η ενοχή και η Ντροπή το αυξνεσθαι και πληθυνεσθαι κλπ
    ηταν μερος ενός ευρυτερου σχεδιου (η Πανουργια του Λόγου ..του Θειου λόγου βεβαιως βεβαιως )

    – Ωστε να εφευρεθεί κατι Ωραιοτερο και Σημαντικώτερο απο τον Παραδεισο και την αιωνιοτητα

    δηλαδή ο Χρόνος

    (ο οποιος φυσικά προυποθετει και το Μηδεν του θανατου)
    και ο οποιος συνοδευεται απο την Ελευθερια

    Που παντα νοειται ως επιλογή και δυνατοτητα

    Και οχι Αθανατα πληκτική Αιωνιοτητα οπου τιποτε δεν συμβαινει

    – ετσι οι προγονουληδες μας , οΑδαμ και η Ευα εχασαν βεβαια κατι με την Πτωση ( εναν Αθανατα βαρετό Παραδεισο )

    αλλά κερδισαν κατι μεγαλύτερο

    Την Ιστορια

    και την ιδια την ανθρωποτητα

    (γιατί εμεις δεν θα υπήρχαμε χωρις την Πτωση )

    Χασανε βεβαια την παρθενια τους ..Αλλά γινεται ποτε δυνατή η Ελευθερια με παρθενιά μαζί ;

    (ασε που και ο ιδιος ο Θεός ειχε την ευκαιρια να μπει σε κατι Αλλο περα απο τον εαυτό του τον ιδιο – στην Ιστορία …με την Ενσαρκωση του !)

  179. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Τωρα βεβαια αυτή η ιστορια με τον Παραδεισο οπου οι Πρωτοπλαστοι εχουν μεν γεννητικά οργανα τα οποια ομως μενουν αχρησιμοποιητα για μια αιωνιοτητα διοτι »ουτε Ηδονή θα επαιρναν απο αυτό και ” η σημαντικότερη και μεγαλύτερη ηδονή κυριαρχούσε. Αυτή της ένωσης με το Θεό΄΄

    γιατί μου θυμίζει λιγο την υποθεση εκεινης της ταινιας Matrix;

    http://el.wikipedia.org/wiki/The_Matrix

    και
    ας υποθεσουμε για μια στιγμή οτι ο χαμενος Παραδεισος δεν αναφερεται σε ενα απώτατο παρελθον αλλά μαλλον σε ενα λιγοτερο απωτατο μελλον στο τερμα αυτής της αηδιαστικής νεοφιλελευθερης ουτοπίας που ζουμε απο τον καιρο του »Τελευταιου ανθρωπου» του Φουκουγιαμα » οπου την θεση της υπερτατης Ηδονής την παιρνει η τηλεοραση , το Ιντερνετ και η Μεγκαμηχανή ..δηλαδη η Αφαιρεση το Κεφαλαιο , ως καθαρό Πνευμα , και οπου βυθιζομαστε εν τελει σε εναν ηδονικό εικονικό δισδιασταστο κοσμο -οπου ο καφες ειναι χωρις καφεινη ,τα τροφιιμα χωρίς λιπαρά ,ο Πόλεμος ( δηθεν )διχως αιματοχυσιες και το σεξ διχως σεξ ..ως τελευταιοι ανθρωποι , ως ο Αδαμ και η Ευα …

  180. Ο/Η expaganus λέει:

    *Νοσφεράτε,
    Σε παρακολουθώ κι ας με λες expapagano. Απλά απορώ, γιατί ασχολείσαι με κάτι όπως ο Παράδεισος μια και δεν πιστεύεις ότι υπήρχε, και επισημαίνω ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, γιατί η δική σου συλλογιστική κινείται σε διαφορετικούς από τη δική μου άξονες.

    1ος άξονας της σκέψης σου, ότι «ο Παραδεισος ήταν ακίνητος, Εφιαλτης πλήξης». Αντιθέτως ο παράδεισος ήταν ένα μέρος γεμάτο ομορφιά και εκπλήξεις, και ο άνθρωπος μέσα σ’ αυτόν βρισκόταν σε διαρκή κίνηση. Η κίνηση είναι στον άνθρωπο εγγενής, την έχει δηλ. από την κατασκευή του, και την έχει για να κινείται αιώνια προς τον Θεό. Θα μου πεις, γιατί να κινείται αιώνια, σάμπως δεν θα Τον φτάσει κάποτε; Η απάντηση είναι, όχι. Θα κινείται από αποκάλυψη σε αποκάλυψη και από δόξα σε δόξα, μέσα στον άπειρο ορίζοντα του Θεού που ποτέ δεν τελειώνει. Θα υπάρχουν πάντα νέες εκπλήξεις,νέες αποκαλύψεις, αλλά ποτέ στατικότητα ή τέρμα. Όπως λένε και οι Πατέρες, «η τελειότης των τελείων είναι ατελείωτη». Μια αμυδρή ιδέα μπορείς να πάρεις από τα κείμενα με θείες εμπειρίες ανθρώπων, που έχει παραθέσει ο ggian: στην κατάσταση που βιώνουν οι άνθρωποι αυτοί δεν υπάρχει τίποτα στατικό.
    Και τώρα ο άνθρωπος κινείται, μόνο που λόγω της αμαρτίας έχει πάθει αλλοίωση και συχνά κινείται προς άλλη κατεύθυνση: αντί να πάει να συναντήσει το Θεό τρέχει από την άλλη, για να Τον αποφύγει. Εκεί είναι που πραγματικά βαριέται, δυστυχώς γι’ αυτόν.

    2ος άξονας, ότι μπορεί να υπάρχει κάτι «Ωραιοτερο και Σημαντικώτερο απο τον Παραδεισο και την αιωνιοτητα». Βέβαια, εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε για τι είδους αιωνιότητα μιλάμε: Όταν η αιωνιότητα συνεπάγεται μέθεξη του θείου τότε όχι, δεν υπάρχει τίποτα ωραιότερο και σημαντικότερο από το να ζεις σε αυτήν, ενωμένος με τον Χριστό. Αν είναι όμως να περνάς την αιωνιότητα χωρισμένος κι αποξενωμένος από το Θεό, δηλ. στην κατάσταση που λέμε κόλαση, τότε άστα να πάνε αγαπητέ. Είναι το χειρότερο πράγμα που υπάρχει.

    3ος άξονας, ότι το προπατορικό αμάρτημα είχε να κάνει με το σεξ.

    4ος άξονας, ότι οι άνθρωποι δεν έπρεπε «να χάσουν την παρθενιά τους» (Εξάγεται από αυτό που λες «στο τελος θα συνεβαινε το Ανεπανόρθωτο- Η Ευα θα εχανε την παρθενια της κλπ»). Το είδαμε και το ξαναείδαμε, ότι ο Θεός ήταν ο πρώτος νυμφαγωγός που πήγε τη νύφη στο γαμπρό με την ευχή οι δυο τους να αυξηθούν και να πληθύνουν. Γιατί εσύ επιμένεις σε αυτή την εκδοχή ότι δεν έπρεπε να το κάνουν, που θεωρεί το σεξ κακό, αμαρτωλό και απορριπτέο, δεν καταλαβαίνω.

    5ος άξονας, ότι «εμεις δεν θα υπήρχαμε χωρις την Πτωση». Όλοι όσοι έχουν υπάρξει και θα υπάρξουν, θα υπήρχαν και χωρίς την Πτώση. Μόνο που θα υπήρχαν πολύ διαφορετικά, σ’ ένα πολύ ωραιότερο κόσμο και μ’ ένα πολύ καλύτερο τρόπο.

    6ος άξονας, ότι με την πτώση «ο ιδιος ο Θεός ειχε την ευκαιρια να μπει σε κατι Αλλο περα απο τον εαυτό του τον ιδιο – στην Ιστορία». Ο Θεός θα ενσαρκωνόταν έτσι και αλλιώς, είτε ο άνθρωπος αμάρτανε είτε όχι. Το συστατικό που θα απουσίαζε θα ήταν η αμαρτία του ανθρώπου και το επακόλουθό της ο θάνατος, τον οποίο χρειάστηκε να ξεπεράσει ο Θεάνθρωπος για λογαριασμό του ανθρώπου.

    Ρωτάς: «Αφου ειχε ο Αδαμ την καλύτερη δυνατή παρεα και την μεγαλύτερη πηγη Ηδονής ο Αδαμ ..δηλαδή την παρουσια του Θεου εις τον Παραδεισο
    -Τι πηγε ο Θεος και τουφτιαξε την Γυναικα ;( για συντροφικότητα ; Γιατί …;»

    Επειδή η συντροφικότητα είναι στη φύση του ανθρώπου. Αλλά ας τα πάρουμε από την αρχή: Ο Θεός είναι κοινωνία προσώπων. Μονάδα εν Τριάδι, μία ουσία, αλλά 3 υποστάσεις – τρεις τρόποι ύπαρξης. Τα πρόσωπα αυτά είναι αιώνια σε κοινωνία μεταξύ τους και ποτέ δεν νιώθουν μοναξιά ή έλλειψη μέσα στην πληρότητα της κοινωνίας τους.
    Αν θυμάσαι, στη Γένεση ο Θεός δημιουργεί τον κόσμο με διάφορες προστακτικές: «γενηθήτω φως», «γενηθήτω στερέωμα», «συναχθήτω το ύδωρ» κτλ. Από την εκφορά του λόγου δεν ξεχωρίζουμε αν είναι ένας ή παραπάνω αυτοί που προστάζουν. Όταν φτάνει όμως στον άνθρωπο, (εδ.1:26) μιλά στον Πληθυντικό ως να είναι πολλοί: «και ειπεν ο θεος *ποιήσωμεν* ανθρωπον *κατ’ εικόνα ημετέραν και καθ ομοιωσιν*». Ώστε λοιπόν ο Θεός που έχει παραπάνω από ένα πρόσωπα, δημιουργεί για πρώτη φορά ένα ον που τρόπον τινά τον απεικονίζει, και θα του μοιάζει. Στη συνέχεια του εδαφίου, ενώ πριν έχει μιλήσει για ΕΝΑΝ άνθρωπο, χρησιμοποιεί και για τον άνθρωπο τον πληθυντικό: «και *αρχέτωσαν* των ιχθυων της θαλασσης και των πετεινων του ουρανου και των κτηνων και πασης της γης και παντων των ερπετων των ερποντων επι της γης». Ήδη λοιπόν από την αρχή της δημιουργίας του ανθρώπου, δεν σκοπεύει ο Θεός να τον αφήσει μόνο αλλά ξεκινά δημιουργώντας έναν, για να υπάρξουν στη συνέχεια παραπάνω από ένας άνθρωποι. Εξάλλου αφού ο άνθρωπος είναι «κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν» του Θεού που υπάρχει εν κοινωνία προσώπων, και αυτός είναι προορισμένος να ζει εν κοινωνία προσώπων. Βέβαια, αρχικά δημιουργήθηκε μόνος, για να καταλάβει και ο ίδιος ότι κάτι του έλειπε. Όταν το κατάλαβε (όπως βέπουμε στο Γεν2:20, «τω δε αδαμ ουχ ευρεθη βοηθος ομοιος αυτω») τότε ο Θεός του έδωσε τη σύντροφο που χρειαζόταν κι έτσι η ανθρωπότητα έγινε αυτό που και σήμερα είναι: μία (ανθρώπινη) φύση, σε πολλά πρόσωπα που ζουν σε κοινωνία μεταξύ τους.

    *tropikosss, γράφεις: «Αν και θεωρώ τον ισχυρισμό σου μη αληθή, θα ήθελα να μάθω τι σε έκανε να ασχοληθείς πάλι με παραμύθια.Θα ήθελα να μάθω πως έγινε αυτό γιατί υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν γίνεται αυτό».

    Μπορείς να θεωρείς τον «ισχυρισμό μου» ό,τι θέλεις, αλλά από τη στιγμή που με θεωρείς ψεύτη δεν υπάρχει βάση για διάλογο.
    Οπότε αφήνω ασχολίαστη τη βεβαιότητά σου ότι τα της Ορθοδοξίας είναι «παραμύθια» και ότι ξέρεις να διακρίνεις ποιες είναι οι «φυσιολογικές» συνθήκες για να γίνει κάτι.
    Τέλος πάντων κάποτε είχα μιλήσει λίγο για την πορεία μου σε κάποιο άλλο μπλογκ. Ο δεσμός είναι εδώ: http://www.varometro.net/blog/comments/770/#c_3582 και http://www.varometro.net/blog/comments/770/#c_3583 Αν αισθάνεσαι περιέργεια δες εκεί.

  181. Ο/Η expaganus λέει:

    * bioannis, σχολιάζεις το «αυξανεσθε και πληθυνεσθε και πληρωσατε την γην και κατακυριευσατε αυτης και αρχετε των ιχθυων της θαλασσης και των πετεινων του ουρανου και παντων των κτηνων και πασης της γης και παντων των ερπετων των ερποντων επι της γης”» με τα λόγια «Αλαζονία, επεκτατικότητα, καταλήστευση και ένας εντελώς απογειωμένος και ύπουλος ανθρωποκεντρισμός σαν το τελικό συμπερασμα της “εργαλειοποίησης” φύσης και ανθρώπων».
    Πολύ σωστά τα λες. Αυτά κάνει ο άνθρωπος. Αυτά όμως τα κάνει ο αμαρτωλός, πεσμένος άνθρωπος, που αντί να έχει κέντρο της ζωής του τον Θεό έχει τον εαυτό του. Όταν ο Θεός τον ευλογούσε δεν του ευχόταν να κάνει τέτοια αίσχη. Του ευχόταν να γίνει ο αρχηγός της κτίσης στην κίνησή της προς τον Θεό.
    Μετά την πτώση η κτίση «συστεναζει και συνωδινει αχρι του νυν» (επιστολή Παύλου προς Ρωμαίους 8:22). Αυτό γιατί δεν αναγνώριζε πια τον άνθρωπο ως «θεό» της αλλά, με την αλλοίωση που έπαθε αυτός από την αμαρτία, τον έβλεπε σαν κάτι ξένο και θα τον κατέστρεφε. Έτσι ο Θεός την υπέταξε σ’ αυτόν, ώστε να καταφέρει ο άνθρωπος να επιβιώσει.
    Την πιο μεστή θεολογική απεικόνιση για το τι κάνει ο άνθρωπος στην κτίση με την αμαρτία του, την είχα δει παλιά σε μια διαφήμιση για ουίσκυ, νομίζω: παρουσίαζε την υδρόγειο σε σχήμα δαγκωμένου μήλου. Αυτός ήταν στην τελική κι ο πειρασμός του όφεως. Ο Εωσφόρος πρότεινε στον άνθρωπο να γίνει από μόνος του θεός, εκμεταλλευόμενος («τρώγοντας») την ενέργεια της δημιουργίας. Πράγμα που φυσικά δεν γίνεται, έτσι ο άνθρωπος δεν μετατρέπεται σε θεό, αλλά σε δυνάστη. Αυτή η κατεύθυνση οδηγεί μόνο στο ξεζούμισμα της φύσης από τον άνθρωπο, ένα ξεζούμισμα που προκαλεί και τη δική του φυσική καταστροφή.

  182. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    »Σε παρακολουθώ κι ας με λες expapagano.» Απλά απορώ, γιατί ασχολείσαι με κάτι όπως ο Παράδεισος μια και δεν πιστεύεις ότι υπήρχε, και επισημαίνω ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε, γιατί η δική σου συλλογιστική κινείται σε διαφορετικούς από τη δική μου άξονες.
    Κατ’ αρχην δεν σε ειπα expapagano.αλλά expaaagano. Κακώς βεβαια ..απο δω και περα θα σε λεω σκετα expagano.
    β) Ειπα οτι δεν πιστευω οτι ο Παρδεισος υπηρξε ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ..εσυ δηλαδη πιστευεις οτι υπήρξε Κυριολεκτικά ( Με τον Οφι και τα μήλα και τον Θεό με την γενειαδα, και τον πρωτο ανθρωπο τον λεγανε Αδαμ ; και την γυναικα του Εύα ;κυριολεκτικά; )
    – Ως θαυμασια υπόθεση εργασίας για την Πρωτη κατσταση τον δεχομαι ευχαριστως

    γ)δεν μπορούμε να συνεννοηθούμεγιατί η δική σου συλλογιστική κινείται σε διαφορετικούς από τη δική μου άξονες.
    Μα φιλε μου αυτό θα ηταν το ενδιαφερον …Να μπορεσουμε να συνεννοηθουμε ακομα κιαν η δική σου συλλογιστική κινείται σε διαφορετικούς από τη δική μου άξονες.»

    Αλλιως γιατί να προσπαθησουμε ..ετσι κι αλλιως θα συννενοουμασταν αν ειχαμε τον ιδιο αξονα στην συλλογιστική μας …
    Για τα αλλα εν καιρώ …

  183. Ο/Η Kostas λέει:

    Αγαπητέ Expaganus,

    σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου τις οποίες μελέτησα με
    πολλή προσοχή και μεγάλο ενδιαφέρον. Επανερχόμενος
    λοιπόν στα ζητήματα που συζητήθηκαν, θα ήθελα να ρωτήσω
    τα εξής:

    α) Αναφορικά με τις περιπτώσεις ετεροχρονισμένης ευλογίας
    τού γάμου: μέχρι να «εξαλειφθούν» τα ιδιοτελή κίνητρα, τι
    ισχύει κατά την Εκκλησία; Ισοδυναμεί ο (μεν ορθόδοξα,
    ωστόσο άνευ ουσιαστικού αντικρύσματος τελεσμένος)
    γάμος -έστω και θεολογικά- με πορνεία ή όχι; Ρωτώ μεταξύ άλλων και για έναν ακόμα λόγο: αν παρατήρησες, τη
    συσχέτιση με το Μυστήριο τής Θείας Ευχαριστίας την έκανα
    με κάποια επιφύλαξη («ενδεχομένως»). Ο λόγος είναι ότι
    κατά την Εκκλησία (βάσει τής σαφής τοποθέτησης τού
    Παύλου) η «νόθευση» ή αν θες, η απαξίωση τού Μυστηρίου
    λόγω ελλιπούς προετοιμασίας εκ μέρους του κοινωνούντος
    έχει τρομαχτικές συνέπειες που μπορούν να φτάσουν ακόμα
    και στον ίδιο τον σωματικό θάνατο!! Για τους αναξίως και
    δολίως συναφθέντες γάμους αντίθετα όχι μόνο δεν έχω
    υπ’ όψιν μου κάποια ανάλογη επίπτωση, αλλά απ’ ότι λες,
    η ευλογία μπορεί να δοθεί ακόμα και εκ των υστέρων! Πόσο βέβαια «εκ των υστέρων», παραμένει όπως θα αντιλαμβάνεσαι,
    ένα ερώτημα…

    β) Σχετικά με το αδιάρρηκτο τού γάμου, είναι πολύ
    ενδιαφέρον -και όντως παρήγορο!- αυτό που έγραψες
    για τον Μέγα Βασίλειο. Όμως σίγουρα είναι η εξαίρεση.
    Στην πραγματικότητα -τώρα που το καλοσκέφτομαι- αυτό
    που μ’ ενοχλεί περισσότερο απ’ όλα είναι ο φαρισαϊσμός τής «ευσεβούς ελληνορθόδοξης κοινωνίας» που όλους
    αυτούς τους αιώνες -συχνά δε ακόμα και τώρα- δεν είχε
    κανένα απολύτως πρόβλημα συνείδησης στο να «τακτοποιεί»
    τα παιδιά της με αποκλειστικό γνώμονα το συμφέρον
    «πασάροντας» αθώα κορίτσια σε «ευκατάστατους κυρίους»
    και νεαρούς άντρες σε «πλούσιες νύφες». Πώς; Αν υπήρχε
    «αμοιβαία συγκατάθεση»; Ω ναι, «τυπικά» υπήρχε…
    Είναι όμως τοις πάσι γνωστό το κατά πόσον ήταν δυνατόν
    να αντιταχθεί κανείς στο θέλημα των γονιών του και με
    τι τίμημα!

    γ) Σχετικά με τη διδασκαλία περί διαφορετικότητας τού
    σώματος των Πρωτόπλαστων, ναι, θα μ’ ενδιέφερε να
    διάβαζα πώς ακριβώς φαντάζονταν οι Πατέρες τη
    διαφορετικότητα αυτή.

    δ) Για το ζήτημα τής κλειτορίδας σε ρώτησα, μήπως και
    υπήρχε κάποια θεωρία που δεν είχα υπ’ όψιν μου. Επί τής
    ουσίας τώρα, τα ερωτήματα που είχα, για να είμαι ειλικρινής, ακόμα εξακολουθούν να υφίστανται. Η κλειτορίδα, βλέπεις, μπορεί μεν να χρησιμεύει αποκλειστικά και μόνο στη
    σεξουαλική διέγερση τής γυναίκας, σε καμία περίπτωση
    όμως η έλξη που φέρνει δύο ανθρώπους κοντά και κατ’
    επέκταση η τεκνογονία δεν εξαρτάται από το όργανο αυτό
    (1). Η κλειτορίδα -που στην πραγματικότητα δεν είναι παρά
    ένα στυτικό μόριο ανάλογο τού πέους- απλώς κάνει
    ηδονικότερη την επαφή και ευκολότερο τον (γυναικείο)
    οργασμό. Μέχρι εκεί όμως. Οπότε; Μόνο αν δεχθούμε ότι
    η λήψη σαρκικής ηδονής είναι κάτι το εντελώς φυσιολογικό
    και πάντως επουδενί ηθικά επιλήψιμο, όλα αποκτούν νόημα!
    Αυτό τουλάχιστον συμπεραίνω εγώ.

    ε) Το σχόλιο σχετικά με την επισήμανση σου περί τής πρώτης
    συνεύρεσης, δεν το έκανα από… αγανάκτηση για κάτι, αλλά επειδή το κατέγραψα ως μια προσπάθεια εκ μέρου σου να αποσυνδεθεί η προπτωτική εποχή από οποιαδήποτε υποψία σαρκικής ηδονής – ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΔΥΝΗΤΙΚΗΣ! Και λέγοντας
    «δυνητικής» αναφέρομαι στην υποθετική περίπτωση (με την
    οποία ασχολήθηκε κι ο Άγιος Αυγουστίνος) η πρώτη επαφή
    να είχε συμβεί ΕΝΤΟΣ παραδείσου. Όπως το έθεσα και στο
    1ο ερώτημα τού προηγούμενου μου σχολίου, «για ποιον λόγο δηλαδή η συσσώρευση αίματος στο πέος και η ολισθηρότητα
    τού κόλπου -ΕΑΝ η πρώτη επαφή είχε συμβεί προ της πτώσης-,
    να μην είχαν προκαλέσει όλα αυτά που προκαλούν και σήμερα: ηδονή, ταχυπαλμία, διαστολή των κορών, ανόρθωση των
    θηλών, υπεραιμία των στηθών, διέγερση τής κλειτορίδας και
    ούτω καθεξής;

    στ) Σχετικά με την παράμετρο της εκ των προτέρων γνώσης,
    άλλο εννούσα. Εγώ δεν είπα ότι η ευλογία δεν έπρεπε να
    δοθεί («Γιατί να μην τη δώσει την ευλογία […] αφού ήθελε
    να τη δώσει […];») ούτε ότι έπρεπε σώνει και καλά να δοθεί
    μετά την Πτώση («Θα έπρεπε μήπως ο Θεός να […] περιμένει
    να αμαρτήσει πρώτα ο άνθρωπος και να του δώσει την ευχή μετά;»). Το επαναδιατυπώνω λοιπόν:

    1ον: Ο αρχικός σκοπός τού Θεού ήταν η διαιώνιση τού
    είδους.

    2ον: Ουδέποτε περιόρισε τους Πρωτόπλαστους με κάποια
    ειδική οδηγία σχετικά με το ΠΟΤΕ και ΠΩΣ θα έπρεπε
    να γίνει αυτό.

    3ον: Ανεξαρτήτως τούτου, η αρχή δεν θα γινότανε παρά
    μόνο ΜΕΤΑ την ενεργοποίηση των μηχανισμών ηδονής.

    4ον: Αυτό ο Θεός το γνώριζε εκ των προτέρων και ανέκαθεν.

    5ον: Η εντολή κι η ευλογία δόθηκε (επαναλαμβάνω εν
    προγνώσει τού Θεού και χωρίς κάποια ειδική οδηγία
    ή απαγόρευση).

    6ον: Το γεγονός αυτό θεωρείται από την Εκκλησία ως απαρχή
    τού Μυστηρίου τού γάμου με ιδρυτή τον ίδιον τον Θεό.

    7ον: Είναι δυνατόν λοιπόν ο Θεός να θέσπισε και να ευλόγησε
    ένα Μυστήριο τού οποίου ο ένας από τους δύο βασικούς
    σκοπούς (διαιώνιση) επρόκειτο να βασιστεί σε κάτι ηθικά
    επιλήψιμο (ηδονή ως κίνητρο για τεκνογονία);

    ζ) Σχετικά με την ιεράρχηση των σκοπών τού χριστιανικού
    γάμου και την επισήμανσή σου ότι «ο πρώτος σκοπός […]
    δεν είναι η τεκνογονία, αλλά η συντροφικότητα και η αλληλοβοήθεια για τη θέωση», η κατ’ εσέ λανθασμένη συλλογιστική μου στην πραγματικότητα δεν είναι δική μου,
    αλλά ενός σεβαστού αριθμού Πατέρων που αναφέρουν την τεκνογονία -όχι απλώς ως τον πρώτο, αλλά- ως τον ΜΟΝΟ
    σκοπό τού γάμου!! Μεταξύ αυτών οι Αθηναγόρας, Κλήμης ο Αλεξανδρινός, Αμβρόσιος Μεδιολάνων, Ιερός Αυγουστίνος,
    Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, Αμφιλόχιος Ικονίου, Ισίδωρος ο
    Πηλουσιώτης, Αρέθας Καισαρείας, Πατριάρχης Ιερεμίας ο Β’,
    Θεόφιλος ο Καμπανίας, Ευγένιος Βούλγαρης, Βενιαμίν ο
    Λέσβιος και άλλοι ασαφώς. Για πρώτο, αλλά όχι μοναδικό
    σκοπό, μιλούν επίσης οι Π.Γ.Παγώνης, αρχιμανδρίτης και καθηγητής Μισαήλ Αποστολίδης, Αρχιεπίσκοπος Λιθουανίας Μακάριος, Ζήσιμος Γ. Τυπάλδος, Ιεζεκιήλ Βελανιδιώτης (έπειτα μητροπολίτης Φαναριοφαρσάλων), και η Εγκύκλιος του 1937
    της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος (2). Στην ορθόδοξη
    δε σελίδα
    http://www.pigizois.net/vivlia/erotapantiseis/sinomilia04.htm
    ο Γέροντας Κλεόπα Ηλιέ αναφέρει αυτολεξεί ότι «ο πρώτος
    σκοπός του χριστιανικού γάμου, κατά την διδασκαλία της Ορθόδοξου Εκκλησίας, είναι:
    Η απόκτησης τέκνων για τον πολλαπλασιασμό του ανθρωπίνου γένους,
    η βοήθεια των συζύγων μεταξύ τους για την διευκόλυνση της ζωής […]».

    Τώρα είναι η συγκεκριμένη σειρά αναφοράς τυχαία ή μήπως αντικατοπτρίζει τον βαθμό σπουδαιότητας; Δεν μπορώ να ξέρω. Στην αντίστοιχη αναφορά τής Πάπυρος Larousse Britannica για παράδειγμα η σειρά είναι αντίστροφη. Το ίδιο και σε πολλά
    άλλα ορθόδοξα κείμενα. Σημαίνει κάτι αυτό; Ασφαλώς: ότι
    τελικά για το θέμα αυτό οι απόψεις διίστανται. Και βέβαια όλα αυτά δεν τ’ αναφέρω τώρα για ν’ «αποδείξω» ότι είναι έτσι
    κι όχι αλλιώς, αλλά για να καταστεί σαφές ότι η βάση τής συλλογιστικής που ανέπτυξα -ορθή ή λανθασμένη- ΔΕΝ τέθηκε από εμένα, αλλά απ’ όλα αυτά τα σημαντικά πρόσωπα που
    αναφέρθηκαν παραπάνω.

    Αυτά για το καθαρά τυπικό κομμάτι τής ιστορίας. Γιατί η ουσία ασφαλώς και ΔΕΝ βρίσκεται στη σειρά αναφοράς των σκοπών
    τού γάμου. Βλέπεις, είτε πάνω-πάνω, είτε δεύτερη στη σειρά,
    η τεκνογονία ούτως ή άλλως ευλογήθηκε από τον ίδιο τον Θεό
    ως ΒΑΣΙΚΟΤΑΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ τού Μυστηρίου και όπως επισήμανα και στο 7ο συμπέρασμα της προηγούμενης ενότητας (στ), δεν είναι δυνατόν ο Θεός να θέσπισε και να ευλόγησε ένα Μυστήριο τού οποίου ο ένας από τους δύο βασικούς σκοπούς -ασχέτως σειράς- επρόκειτο να βασιστεί σε κάτι ηθικά επιλήψιμο (ηδονή
    ως αρχέγονο -ή αν θες, εμφυτευμένο- κίνητρο για τεκνογονία)!

    Λέγοντας δε ότι ο προαναφερθείς σκοπός τού Θεού θα έπρεπε
    οπωσδήποτε να πληρούνταν όταν Αυτός θέσπισε το Μυστήριο
    -το παλαιότερο κατά την ορθόδοξη διδασκαλία-, δεν
    αναφερόμουν στη χρονική παράμετρο (άμεση εκτέλεση
    τής εντολής), αλλά ακριβώς σ’ αυτό που εξήγησα στην προηγούμενη παράγραφο. Τώρα πάντως που το ξαναβλέπω , ούτε ’γώ βρίσκω τη διατύπωσή μου σαφή, οπότε να το επαναδιατυπώσω. Αυτό λοιπόν που εννούσα είναι ότι από
    τη στιγμή που δεχόμαστε ότι τα Μυστήρια παραδόθηκαν στην Εκκλησία ΑΝΑΛΛΟΙΩΤΑ από τον ίδιο τον Θεό (τον Πατέρα
    ή τον Υιό), όταν Εκείνος θέσπισε το Μυστήριο τού γάμου,
    η τεκνογονία θα έπρεπε οπωσδήποτε να είχε την ίδια σπουδαιότητα που της αποδίδεται και σήμερα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται (το εξήγησα πιο πάνω).

    Όπως και να ’χει, αυτό που είναι, νομίζω, σαφές είναι το ότι
    δεν είναι δυνατόν ο κύριος ή ο δεύτερος ή ο μοναδικός σκοπός τού Μυστηρίου να υποβιβάζεται τώρα σε απλό υποκατάστατο
    τής απολεσθείσας πνευματικής ηδονής και αντίδοτο κατά τού φόβου τού θανάτου. Προσοχή, δε λέω ότι ΔΕΝ είναι η
    λογικότερη εξήγηση αυτό που λες˙λέω ότι για του λόγους
    που εξηγήθηκαν στην ενότητα «στ», δεν συμβιβάζεται εύκολα
    με τη θεολογική ερμηνεία ότι η απαρχή τού Μυστηρίου είναι το «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε».

    η) Αναφορικά τώρα με το τελευταίο ζήτημα τής κουβέντας μας,
    δηλαδή την αναγκαιότητα ή μη τού θανάτου, λυπάμαι αλλά ριζικότερα δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω! Κατ’ αρχάς, τη
    θέση ότι η παραδείσια κατάσταση -αν δεν συνέβαινε η Πτώση-
    θα επεκτεινόταν σε όλη τη γη, τη γνωρίζω πάρα πολύ καλά.
    Τα λογικά αδιέξοδα όμως στα οποία οδηγεί είναι ανυπέρβλητα. Μόνος σου το είπες άλλωστε ότι «φυσικά, είναι δύσκολο να φανταστούμε πώς θα ήταν η ζωή αν δεν είχαμε πέσει». Όμως
    φίλε Expaganus, δεν είναι απλώς δύσκολο είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ!
    Είτε προ τής Πτώσης είτε μετά, ο πλανήτης ΔΕΝ θα μας χωρούσε! Λυπάμαι αλλά εδώ το πράγμα είναι κάτι παραπάνω από
    ξεκάθαρο. Αν μάλιστα θες να δεις πώς παγιδεύεται κανείς
    στην ίδια του τη σκέψη, όταν αρνείται να αναγνωρίσει την παραδοξότητα και την αντιφατικότητα τής θεωρία αυτής,
    διάβασε προσεχτικά το παρακάτω απόσπασμα από μια (διαδυκτιακή) συζήτηση (3) που είχα στο παρελθόν με
    κάποιον χριστιανό Εξελικτή ο οποίος επέμενε για το ίδιο
    πράγμα που ασπάζεσαι κι εσύ:

    Φ: Εσύ το βλέπεις έτσι. -Υπάρχει κάτι άλλο που θέλεις να ρωτήσεις;

    Κ: Ναι: Πώς είναι δυνατόν να δεχθούμε ως αληθινή (ή έστω
    και αληθοφανή) τη θεωρία ότι η πτώση των Πρωτόπλαστων
    ήταν η αιτία που η συνέχιση (και επέκταση) τής κατάστασης αφθαρσίας σ’ όλη τη κτίση κατέστη αδύνατη; Μα αν δεν είχε συμβεί αυτό, είτε η ζωή στη γη θα είχε προ πολλού εξαλειφθεί από την πληθυσμική έκρηξη (ανθρώπων και ζώων), είτε από κάποιο σημείο και μετά δεν θα είχαν υπάρξει πλέον άλλες γεννήσεις! Δεν θα είχαν ποτέ γεννηθεί όλοι οι σπουδαίοι
    (και μη) άνθρωποι τού παρελθόντοςֹ δεν θα είχαν υπάρξει
    -ούτε θα υπήρχαν- μητέρες, πατέρες, παιδιά, αδέρφια κι η συμμετοχή στον θαυμαστό αυτόν κόσμο θα είχε παραμείνει
    το αποκλειστικό προνόμιο μιας κάστας αθανάτων. Η εκδοχή
    αυτή φυσικά απορρίπτεται ασυζητητί λόγω του «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» στο Γένεσις, Α΄ 28. Έτσι λοιπόν, είναι σαφές ότι
    ο θάνατος και η φθορά ήταν, είναι και θα είναι αναπόσπαστο
    στοιχείο τής ίδιας τής ζωής. Είτε εξαρχής ευφυώς σχεδιασμένος και προγραμματισμένος, είτε εκ των υστέρων επιβληθείς, μα
    είτε ακόμα και απλώς εναρμονισμένος με μια άγνωστης προέλευσης φυσική νομοτέλεια, ο θάνατος έπρεπε να υπάρχει! Απλά δε γινόταν αλλιώς!

    Φ: Λές ο Θεός να μην ξέρει ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΑΣΗ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ,
    να φέρει σε ύπαρξη αυτούς που θέλει να καλέσει σε ύπαρξη;

    Κ: Το ερώτημα σου αυτό δείχνει να παραβλέπει τους φυσικούς
    μηχανισμούς τής αναπαραγωγής και εξέλιξης των ανθρώπων
    και συν τοις άλλοις έρχεται και σε σύγκρουση με το εδάφιο
    που προανέφερα στο οποίο οι άνθρωποι τής 6ης ημέρας προτρέπονται να γεμίσουν τη γή!

    Φ: Μπορεί να φαίνεται έτσι, αλλά ακριβολογώ. Τα πάντα στον κόσμο, είναι «πακέτα υποατομικής πληροφορίας» τα οποία εμφανίζονται κι εξαφανίζονται με βάση τον νόμο των πιθανοτήτων, στον «αφρό κβαντικού κενού» που είναι ο χωροχρόνος. Και όλα αυτά, δεν είναι παρά αποτελέσματα των «λόγων των όντων», που είναι οι αιτίες ύπαρξής τους,
    βάσει τής Θείας Βούλησης. Κι ο μόνος που μπορεί να γνωρίζει όλους τους λόγους των όντων, είναι ο Θεός. Γιατί είναι
    προϊόντα τής βούλησής Του, και όχι απλώς τυχαίες διαδικασίες, όπως φαίνονται σ’ εμάς. Μπορεί λοιπόν ο Θεός, να δημιουργεί
    και να διαμορφώνει τα πάντα κατά τη βούλησή Του, με τρόπο
    που σ’ εμάς φαίνεται τυχαίος. Κι όμως, πίσω υπάρχουν οι λόγοι των όντων…

    Κ: Εεέ…;;??!!

    Φ: Δεν το ’πιασες, ε;

    Κ: Πώς, πώς, και βέβαια το ’πιασα! Απλώς έκανα κάποιες
    σκέψεις δικές μου… – Μια ερώτηση μόνο: Αυτό που λες, με
    απλά λόγια είναι ότι κάθε φορά που γεννιέται ένας άνθρωπος
    σ’ αυτόν τον κόσμο, αυτό συμβαίνει επειδή το θέλει ο Θεός,
    έτσι δεν είναι;

    Φ: Ακριβώς.

    Κ: Πολύ ωραία. Συνεπώς για όλα τα δεινά που ποτέ υπέστη, υφίσταται και θα υφίσταται η ανθρωπότητα και ο πλανήτης
    εξαιτίας τού υπερπληθυσμού, ευθύνεται η… σοφή, προγιγνώσκουσα και επιτρέπουσα βούληση τού Θεού, ε;
    Για να μην πάμε τώρα και στα ζώα, στα ποντίκια λόγου χάρη,
    γιατί εκεί το πράγμα θα πάψει πλέον να είναι κωμικό!

    Φ: … – Γιατί στο συλλογισμό σου περιορίζεσαι στη γη; Οι
    άγγελοι λόγου χάρη πού είναι άφθαρτοι κι αυτοί, πού διαβιούν; Στη γη;

    Κ: Α μάλιστα. Κατάλαβα. Θες να πεις δηλαδή ότι αν δεν είχε συμβεί η πτώση, οι βιολογικά άφθαρτοι άνθρωποι και τα
    αθάνατα… ποντίκια, φύκια, ορτύκια ή ραδίκια από κάποιο
    σημείο και μετά θα μετανάστευαν σε εξωπλανητικές σφαίρες
    για να μην υπάρχει… συνωστισμός, ε; Κι όταν μιλούσες για τη χαμένη ευκαιρία να επεκταθεί η κατάσταση αφθαρσίας και
    πέραν τού Κήπου τής Εδέμ, δεν αναφερόσουν λοιπόν στη γη, ε;

    Φ: Φυσικά στη γη αναφερόμουν. Σε μια κατάσταση σαν αυτή
    που περιμένουμε στη Δευτέρα Παρουσία.

    Κ: …;;??!!!

    Φ: Τι έπαθες; Γιατί δε μιλάς;

    Κ: Μα… μα αν όντως αναφερόσουν στη γη, τότε γιατί… γιατί
    μού προσήψες προηγουμένως ότι… ότι στο συλλογισμό μου περιορίζομαι στη… γη;;!! Αν λοιπόν μιλάμε για σωματική
    αθανασία επί γης, τότε είπαμε: Ή θα καθόμασταν ο ένας πάνω στον άλλο με ό,τι αυτό θα συνεπάγετο ή από ένα σημείο και
    μετά δεν θα είχαν πλέον υπάρξει «άλλοι».

    Φ: Αφού μόνος σου προτείνεις λύσεις, δεν είναι σύγκρουση.
    Συ είπας.

    Κ: …;;;??!!!

    Φ: Τι έγινε πάλι;

    Κ: Τι έγινε;;; Δηλαδή τώρα, στα σοβαρά θα θεωρούσες
    «λύσεις» τον ακραίο, απόλυτο υπερπληθυσμό τού πλανήτη
    ή την κατάργηση των γεννήσεων, της ίδιας δηλαδή τής ζωής;!

    Φ: …

    Κ: Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: Και πριν από την υποτιθέμενη πτώση, αλλά και μετά, και εις τον αιώνα τον άπαντα, ο θάνατος ήταν, είναι και θα είναι πάντα εκεί! Δεν υπήρχε ποτέ καμία περίπτωση να άλλαζε κάτι – ό,τι κι αν έκανε ή δεν έκανε ο φανταστικός εκείνος άνθρωπος με το όνομα Αδάμ!

    Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ

    (1) Η κλειτοριδεκτομή ωστόσο όπως έχει αποδειχθεί, πέραν
    των ψυχοσωματικών επιπτώσεων, αυξάνει και τον κίνδυνο επιπλοκών κατά τον τοκετό ή πρόωρου θανάτου τού φρέβους.

    http://www.unicef.gr/news/2008/dt0308.php

    (2) Νίκος Θ. Μπουγάτσος, Η Ορθόδοξη Θεολογία για το σκοπό
    του Γάμου

    http://eyaggelistria.blogspot.com/2008/03/blog-post_06.html

    (3) anazitiseis-hh.blogspot.com/2007/09/blog-post_17.html

  184. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    expaganε λες:.

    »Ήδη λοιπόν από την αρχή της δημιουργίας του ανθρώπου, δεν σκοπεύει ο Θεός να τον αφήσει μόνο αλλά ξεκινά δημιουργώντας έναν, για να υπάρξουν στη συνέχεια παραπάνω από ένας άνθρωποι. Εξάλλου αφού ο άνθρωπος είναι «κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν» του Θεού που υπάρχει εν κοινωνία προσώπων, και αυτός είναι προορισμένος να ζει εν κοινωνία προσώπων. Βέβαια, αρχικά δημιουργήθηκε μόνος, για να καταλάβει και ο ίδιος ότι κάτι του έλειπε. Όταν το κατάλαβε (όπως βέπουμε στο Γεν2:20, «τω δε αδαμ ουχ ευρεθη βοηθος ομοιος αυτω») τότε ο Θεός του έδωσε τη σύντροφο που χρειαζόταν κι έτσι η ανθρωπότητα έγινε αυτό που και σήμερα είναι: μία (ανθρώπινη) φύση, σε πολλά πρόσωπα που ζουν σε κοινωνία μεταξύ τους.

    Ομως παραπάνω σχ 157 λες :»’

    »Τα γεννητικά όργανα, όπως κι αν ήταν, τα έδωσε για να αναπαραχθούν, όπως έδωσε και την ευχή (βλ. Γένεσις 1:28 και ηυλογησεν αυτους ο θεος λεγων αυξανεσθε και πληθυνεσθε και πληρωσατε την γην και κατακυριευσατε αυτης και αρχετε των ιχθυων της θαλασσης και των πετεινων του ουρανου και παντων των κτηνων και πασης της γης και παντων των ερπετων των ερποντων επι της γης). Όμως, το ξαναλέω, οι άνθρωποι δεν βιάζονταν να κάνουν σεξ, καθότι είχαν μπροστά τους μια αιωνιότητα και δεν φοβούνταν το θάνατο, από τον οποίο δεν κινδύνευαν»

    Ε γιαυτό λεω οτι ολα αυτά , Το μήλο η Πτωση κλπ ηταν μεσα στο Σχεδιο ..

    Τους εβλεπε ο Θεός να κοπροσκυλιαζουν (τους Πρωτοπλαστους ) και να μην Αναπαραγωνται ..Πως θα τους κανω πιο παραγωγικους; (Σκεφτηκε ..)
    Αν τους αφησω εδώ ετσι αυτοι δεν θα αναπαραχθουν ποτες ,» καθότι είχαν μπροστά τους μια αιωνιότητα »

    Ετσι μαλλον εγιναν τα πραγματα…

  185. Ο/Η tropikosss λέει:

    @expaganus

    «Μπορείς να θεωρείς τον «ισχυρισμό μου» ό,τι θέλεις, αλλά από τη στιγμή που με θεωρείς ψεύτη δεν υπάρχει βάση για διάλογο.»

    Πρώτον μην μου βάζεις λόγια που δεν είπα.Είπα ακριβώς ότι «θεωρώ τον ισχυρισμό σου μη αληθή» το οποίο έχει μεγάλη διαφορά απ το «σε θεωρώ ψεύτη,μπορεί να λες ημι-αλήθειες κ.ο.κ.
    Δεύτερον,από που προκύπτει η αυτονόητη ειλικρίνεια εδώ μέσα για να καταλάβω και που ξέρω εγώ ότι δεν μιλάς προβοκατόρικα λέγοντας ότι κάποτε ήσουν άθεος μετά παγανιστής και μετά θρήσκος.Το πιο φυσιολογικό τι είναι να σκεφτεί κάποιος ότι λες αλήθεια;Στην τελική δε με πολυενδιαφέρει,παρά μόνο στο ότι πάλι δεν μου έδωσες μια ιστορική απόδειξη ότι υπήρξε ο Χριστός.Θα επιμείνω μέχρι ν ακούσω να λες ο ίδιος ότι δεν υπάρχει.

  186. Ο/Η Rodia λέει:

    Για μενα ειναι τρομαχτικο να συνεβησαν ολα αυτα τα παραμυθιασματα (πτωση, κλπ κλπ) για ΕΝΑ ΜΗΛΟ. Ενας θεος εκδικητικος οσο δεν παιρνει αλλο, δεν ειναι θεος. Απλο.
    ..και θεωρητικα να το δουμε το πραγμα, οτι κατι αλλο υπονοειται με τα γραφομενα περι παραδεισου, κλπ κλπ, απορω τι να ειναι αυτο το «κατι αλλο»..
    (ιδιως τη στιγμη που στρεφεται (αυτο το «κατι αλλο») εναντιον του ανθρωπου και της φυσης του)

    Επεστρεψα λιγο νωριτερα, μολις τωρα δα, και η πρωτη επισκεψη εδω (μεγαααλη τιμη σου κανω Ροιδη μας!) να δω πως παει το πραγμα με τη συγγνωμη. Μαλλον τζαμπα ζητειται, ειναι σκληρα καρυδια οι φυλαρχοι της Δ.Ι.Σ.

  187. Εξπαγκανε, λες:

    «ο παράδεισος ήταν ένα μέρος γεμάτο ομορφιά και εκπλήξεις»

    ε, αυτές οι εκπληξεις μας …φαγανε!

    Όμως, πραγματικα, εχω μερικες αποριες τις οποιες, αν εχεις την καλοσυνη να τις απαντησεις, θα ηθελα σαφεις και συγκεκριμενες απαντησεις και όχι αοριστειες.

    1) Χρονολογικα ποτε τοποθετειται η λειτουργεια του παραδεισου-και η γενεση- (πριν ποσα ΔΙΣ χρονια)?

    2) Σε ποια γεωγραφικη περιοχη λειτουργησε και τι εκταση καταλαμβανε? Ο παραδεισος λειτουργουσε στη Γή (ιδια ερωτηση και για την κολαση)?

    3) Εκτος του παραδεισου υπηρχαν και άλλες περιοχες (πχ κολαση ή άλλες ουδετερες κλπ)?

    4) Η κολαση υπηρχε ταυτοχρονα με τον παραδεισο ή δημιουργηθηκε μετα την πτωση? Γιατι δεν αναφερεται (?) στην γεννεση?
    Προσωπικα θα μ΄ενδιεφεραν οι οποιες πληροφοριες υπαρχουν για την κολαση!

    5) Υπαρχουν γραπτα μνημεια δηλαδη ντοκουμεντα (πχ γεολογικα κλπ ευρηματα από ανασκαφες κλπ) από την κολαση και τον παραδεισο?

    6) Η κολαση ως θερμοδυναμικο φαινομενο, είναι εσωθερμικη ή εξωθερμικη (δηλαδη ελκυει ή εκλυει) θερμοτητα?

    7) Θα ηθελα μια συγκεκριμενη ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ περιγραφη (όχι παπατζιλικια) των πρωτων (και τελευταιων) ….ενοικων του παραδεισου πχ: ποιοι λοβοι του εγκεφαλου διεγειροντο κατά την ηδονη, ποια ηταν η βιοχημικη τους λειτουργεια (βιοχημικες αντιδρασεις, λειτουργια κεντρικου νευρικου συστηματος κλπ) κατά την ηδονη (όχι απαραιτητως σεξουαλικη)?
    Ολη αυτή η βιολογη τους ταυτοτητα αλλαξε από τοτε μεχρι σημερα? Και αν ΝΑΙ, αλλαξε αποτομα μετα την πτωση ή σταδιακα, και σε ποια χρονικη διαρκεια?

    8) Στους αλλους πλανητες του συμπαντος –το οποιο δημιουργησε ο θεος- επλασε ανθρωπους ή μονο στη γη και γιατι (ητανε πειραματικο προγραμμα) ?

    9) Αν επλασε και στους αλλους πλανητες εφτιαξε και εκει κολαση και παραδεισο ή μονο εδώ?
    Για το συμβαινει εκει τι πληροφοριες εγκυρες εχουμε?

    10) Τα φιδι τι δουλεια ειχε μεσα στον παραδεισο? (αυτά …ουτε στην Ελλαδα δεν γινονται!)
    Τι ακριβως φιδι ητο (πχ βοας, κροταλιας – αρσενικο, θυλικο –μεγεθος κλπ)?

    Αγαπητε Εξπαγκανε (αληθεια τι σημαινει Εξπαγκανος?),
    Αυτές είναι μονο μερικες από τις αποριες μου –που νομιζω ότι είναι και αποριες αλλων συνσχολιαστων- στις οποιες θα ηθελα τεκμηριωμενες απαντησεις, μια προς μια!
    Σε ότι αφορα τις παρατηρησεις σου επι της στιχουργικης μου δεν συμφωνω μαζυ σου αλλα είναι ευπροσδεκτες και σ΄ευχαριστω!
    Επειδη διακρινω μια εφεση σου (η πρωτοδικη προσφυγη σου ειπαμε ότι απεριφθη) στην ποιηση θα ηθελα να σε προσκαλεσω να καταθεσεις με τις προτασεις σου στο εφετειο μια «Αντωνιαδα».
    Ο ποιητης κυριε κρινεται από το εργο του κι όχι από την στειρα κριτικη που ασκει στους αλλους!
    Οσον ουπω, επικειμενης της ιστορικης επετετειου της αλωσεως της Βασιλιδος (29 Μαϊου), προκειται να (ανα)δημοσιευτει εις την «Καλυβα ψηλα στο βουνο» το εμετρον επος μου περι Οψαρίων εις το οποιο καταδεικνυεται η ο ρολος και συμβολη της μητρος εκκλησιας εις την υπερασπισην της από τους α(λλο)πιστους(!) Εισαι επισημος καλεσμενος στο γλεντι!

    Ταυτα και μένω!

    ΥΓ Επισης με την ευκαιρια της επετειου του ευαγγελισμου της θεοτοκου θα ηθελα να μου εξηγησεις το φαινομενο της συληψεως απο βιολογικης αποψεως δλδ χρησιμοποιηθηκε ωαριο και σπερματοζωαριο και σε τι μορφη, στη γνωστη?

  188. Ο/Η Kostas λέει:

    Μόλις τώρα διαπίστωσα ότι στο προηγούμενό μου σχόλιο,
    το 186, αμόλησα -άγνωστο πώς- το τερατώδες «της ΣΑΦΗΣ
    τοποθέτησης»! Σας παρακαλώ θερμά, κάντε πως δεν το είδατε
    ποτέ! Ευχαριστώ.

  189. Ο/Η roidis λέει:

    Το παίρνω σαν παράδειγμα. Δεν είναι το μοναδικό που έχει λεχθεί.

    «ο παράδεισος ήταν ένα μέρος γεμάτο ομορφιά και εκπλήξεις»


    Η παραπάνω φράση μας δείχνει ότι πρόκειται πολύ απλά για Πίστη. Τίποτ’ άλλο.

    Δεν γίνεται να συζητήσει κανείς με στοιχεία για τέτοια εξωπραγματικά πράγματα που ξεπερνούν κάθε όριο επιστημονικής ή μη φαντασίας. Το κυριότερο ελαφρυντικό για τους συνανθρώπους μας που ακόμη πιστεύουν, είναι γιατί το μεταφυσικό είναι καταγεγραμμένο στα γονίδιά μας εδώ και πολλές, πάρα πολλές χιλιάδες χρόνια. Εξασθενεί μεν (η πίστη) σε ομάδες ανθρώπων σε ορισμένες ανεπτυγμένες μορφωτικά κοινωνίες, αλλά παραμένει ακόμη μια ισχυρή, μάλλον πανίσχυρη δύναμη.

    Το πρόβλημα πίσω από αυτό το αίσθημα της πίστης είναι ότι ακόμη και άθελά τους οι λεγόμενοι σκεπτικιστές ή άθεοι διέπονται από αυτή την μεταφυσική σκέψη (λίγο ή πολύ) όταν πρέπει να πάρουν αποφάσεις, ή ακόμη και ο τρόπος λειτουργίας της λογικής τους μπορεί να φτάσει σε μεταφυσικά και φυσικά λανθασμένα συμπεράσματα.

    Εκεί νομίζω ότι πρέπει να εστιάσουμε γιατί οι θεολογικές συζητήσεις είναι αδύνατο να οδηγήσουν κάπου.

  190. Ο/Η Ίωνας λέει:

    @roidis

    Nα με συμπαθάτε, αλλά αυτό με τα γονίδια μου έκανε λίγο Φανή Χαλκιά – στο ανάποδο. Θα έπαιρνα κάτι στο ανάποδο, αλλά π.χ. σε στυλ Βίτγκενσταϊν.

    Όσο για τις συζητήσεις, πάντα οδηγούν κάπου, αν οι συνομιλητές είναι ανοιχτοί σε όλα τα ενδεχόμενα.

  191. Ο/Η expaganus λέει:

    *Αγαπητέ Kostas , ρωτάς: α) Αναφορικά με τις περιπτώσεις ετεροχρονισμένης ευλογίας
    τού γάμου: μέχρι να «εξαλειφθούν» τα ιδιοτελή κίνητρα, τι
    ισχύει κατά την Εκκλησία; Ισοδυναμεί ο (μεν ορθόδοξα,
    ωστόσο άνευ ουσιαστικού αντικρύσματος τελεσμένος)
    γάμος -έστω και θεολογικά- με πορνεία ή όχι; Ρωτώ μεταξύ άλλων και για έναν ακόμα λόγο: αν παρατήρησες, τη
    συσχέτιση με το Μυστήριο τής Θείας Ευχαριστίας την έκανα
    με κάποια επιφύλαξη («ενδεχομένως»). Ο λόγος είναι ότι
    κατά την Εκκλησία (βάσει τής σαφής τοποθέτησης τού
    Παύλου) η «νόθευση» ή αν θες, η απαξίωση τού Μυστηρίου
    λόγω ελλιπούς προετοιμασίας εκ μέρους του κοινωνούντος
    έχει τρομαχτικές συνέπειες που μπορούν να φτάσουν ακόμα
    και στον ίδιο τον σωματικό θάνατο!! Για τους αναξίως και
    δολίως συναφθέντες γάμους αντίθετα όχι μόνο δεν έχω
    υπ’ όψιν μου κάποια ανάλογη επίπτωση, αλλά απ’ ότι λες,
    η ευλογία μπορεί να δοθεί ακόμα και εκ των υστέρων!

    Σαφώς όταν κάποιος δεν ζητά ουσιαστικά την ευλογία του Θεού, αυτή δεν του παρέχεται αναγκαστικά. Έχω υπόψη μου τις εκφράσεις «αποϊεροποίηση του γάμου» και «απόκλιση από το σκοπό του γάμου». Νομίζω ότι όποιος εμπαίζει τα θεία μυστήρια σίγουρα θα βρει μπελά αν δεν μετανοήσει, και ότι η τέλεση γάμου από απροετοίμαστους (ή αν θες θεομπαίχτες) ανθρώπους μπορεί να έχει συνέπειες πολύ τρομακτικές. Για φαντάσου π.χ. την πιτσιρίκα να σκέφτεται «πότε θα πεθάνει ο παλιόγερος να τον ξεφορτωθώ και να χαρώ μόνη μου τα λεφτά του», κι αυτός να μην πεθαίνει, και να της μπαίνουν ακόμα και λογισμοί φόνου κτλ. Για φαντάσου πώς θα αισθάνεται μέσα του ο γέρος όταν βρίσκεται μαζί με τη γυναίκα του στον ίδιο χώρο με ελκυστικούς άντρες στην ηλικία της, είτε αυτή του δίνει λαβές για ζήλεια είτε όχι.

    «β) Σχετικά με το αδιάρρηκτο τού γάμου, είναι πολύ ενδιαφέρον -και όντως παρήγορο!- αυτό που έγραψες για τον Μέγα Βασίλειο. Όμως σίγουρα είναι η εξαίρεση. Στην πραγματικότητα -τώρα που το καλοσκέφτομαι- αυτό
    που μ’ ενοχλεί περισσότερο απ’ όλα είναι ο φαρισαϊσμός τής «ευσεβούς ελληνορθόδοξης κοινωνίας» που όλους αυτούς τους αιώνες -συχνά δε ακόμα και τώρα- δεν είχε κανένα απολύτως πρόβλημα συνείδησης στο να «τακτοποιεί»
    τα παιδιά της με αποκλειστικό γνώμονα το συμφέρον «πασάροντας» αθώα κορίτσια σε «ευκατάστατους κυρίους» και νεαρούς άντρες σε «πλούσιες νύφες». Πώς; Αν υπήρχε «αμοιβαία συγκατάθεση»; Ω ναι, «τυπικά» υπήρχε… Είναι όμως τοις πάσι γνωστό το κατά πόσον ήταν δυνατόν να αντιταχθεί κανείς στο θέλημα των γονιών του και με τι τίμημα!»

    Εδώ όμως αγαπητέ μου είναι και ο ρόλος του Χριστιανού, ο οποίος οφείλει να αντιταχθεί σε τέτοιες πιέσεις. Οι προσωπικές μας ευθύνες πάντα παραμένουν, και δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε όλα στους γονείς. Εμείς θα παντρευτούμε, όχι εκείνοι! Είμαστε κι εμείς μέρος της κοινωνίας, και στο χέρι μας είναι να γίνει η κοινωνία λιγότερο φαρισαϊκή. Αν εμείς οι ίδιοι συμπλέουμε με το «φαρισαϊκό» ρεύμα, δεν μπορούμε να ζητάμε και τα ρέστα μετά.

    «γ) Σχετικά με τη διδασκαλία περί διαφορετικότητας τού σώματος των Πρωτόπλαστων, ναι, θα μ’ ενδιέφερε να διάβαζα πώς ακριβώς φαντάζονταν οι Πατέρες τη διαφορετικότητα αυτή.»

    Δεν νομίζω ότι οι Πατέρες «φαντάζονται» οτιδήποτε επί του θέματος – εξάλλου η φαντασία δεν ενθαρρύνεται στην Ορθοδοξία και συνήθως οδηγεί σε πλάνη. Θα πρέπει να είναι κι αυτοί φειδωλοί σε περιγραφές. Θα ψάξω λίγο, αλλά θα πρέπει να περιμένεις.

    «δ) Για το ζήτημα τής κλειτορίδας σε ρώτησα, μήπως και υπήρχε κάποια θεωρία που δεν είχα υπ’ όψιν μου. Επί τής ουσίας τώρα, τα ερωτήματα που είχα, για να είμαι ειλικρινής, ακόμα εξακολουθούν να υφίστανται. Η κλειτορίδα, βλέπεις, μπορεί μεν να χρησιμεύει αποκλειστικά και μόνο στη σεξουαλική διέγερση τής γυναίκας, σε καμία περίπτωση όμως η έλξη που φέρνει δύο ανθρώπους κοντά και κατ’
    επέκταση η τεκνογονία δεν εξαρτάται από το όργανο αυτό
    (1).»

    Η έλξη μεταξύ των φύλων για την ακρίβεια, υπήρχε και πριν την πτώση, όπως μαρτυρούν τα λόγια του Αδάμ όταν είδε την Εύα. (Γεν. 2:23: «Και ειπεν αδαμ τουτο νυν οστουν εκ των οστεων μου και σαρξ εκ της σαρκος μου. αυτη κληθησεται γυνη οτι εκ του ανδρος αυτης εληφθη αυτη. 24 ενεκεν τουτου καταλειψει ανθρωπος τον πατερα αυτου και την μητερα αυτου και προσκολληθησεται προς την γυναικα αυτου και εσονται οι δυο εις σαρκα μιαν»).

    «Η κλειτορίδα -που στην πραγματικότητα δεν είναι παρά
    ένα στυτικό μόριο ανάλογο τού πέους- απλώς κάνει
    ηδονικότερη την επαφή και ευκολότερο τον (γυναικείο)
    οργασμό. Μέχρι εκεί όμως. Οπότε; Μόνο αν δεχθούμε ότι
    η λήψη σαρκικής ηδονής είναι κάτι το εντελώς φυσιολογικό
    και πάντως επουδενί ηθικά επιλήψιμο, όλα αποκτούν νόημα!
    Αυτό τουλάχιστον συμπεραίνω εγώ.»

    Μα, εγώ από την αρχή το λέω ότι η ηδονή αυτή καθ’εαυτή δεν είναι κάτι «ηθικά επιλήψιμο»! Οι απόψεις περί επιληψιμότητας της ηδονής προέρχονται από το Μανιχαϊστικό και γνωστικιστικό δυισμό, ο οποίος έχει επηρεάσει αρκετά και τον Χριστιανισμό στη Δύση, κυρίως μέσω του Αυγουστίνου. Αν ήταν όμως επιλήψιμη η δυνατότητα του ανθρώπου για ηδονή, ο Θεός δεν θα την είχε δώσει καθόλου. Το θέμα είναι για τι είδους ηδονή μιλάμε και πώς την αποκτά κανείς. Είναι ηδονή από επαφή με το ταίρι του μέσα στο γάμο του; Ακόμα και μέσα στο γάμο, είναι ηδονή που προέρχεται από μια αγαπητική προσέγγιση του άλλου, ή μήπως ο ένας έχει κάνει τον άλλον πράγμα για τη δική του διασκέδαση; Μερικοί ξέρεις μπορεί να θέλουν και να βιάζουν μέσα στο γάμο τους, και να το βρίσκουν αυτό πολύ ηδονικό, δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι πρόκειται για πράξη ευλογημένη επειδή γίνεται μέσα στο γάμο! Ο Θεός δεν μας δίνει ευλογία για να κακοποιούμε τον άλλον, αλλά για να τον αγαπάμε. Είναι ηδονή από άλλη εξώγαμη, ή ακόμα ομοφυλοφιλική ερωτική σχέση; Προέρχεται από τις μοναχικές του ενασχολήσεις ή από κτηνοβασία; Δεν μπορούμε λοιπόν να λέμε γενικώς και αορίστως ότι η «λήψη σαρκικής ηδονής είναι κάτι το εντελώς φυσιολογικόκαι πάντως επουδενί ηθικά επιλήψιμο». Δεν μπορούμε να βάλουμε όλες τις ηδονές σ’ ένα τσουβάλι, και να πούμε ότι «καμμιά ηδονή δεν είναι επιλήψιμη», ούτε ότι «κάθε ηδονή είναι κακή και αμαρτωλή».

    «ε) Το σχόλιο σχετικά με την επισήμανση σου περί τής πρώτης
    συνεύρεσης, δεν το έκανα από… αγανάκτηση για κάτι, αλλά επειδή το κατέγραψα ως μια προσπάθεια εκ μέρου σου να αποσυνδεθεί η προπτωτική εποχή από οποιαδήποτε υποψία σαρκικής ηδονής – ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΔΥΝΗΤΙΚΗΣ! Και λέγοντας
    «δυνητικής» αναφέρομαι στην υποθετική περίπτωση (με την
    οποία ασχολήθηκε κι ο Άγιος Αυγουστίνος) η πρώτη επαφή
    να είχε συμβεί ΕΝΤΟΣ παραδείσου.»

    Προσωπικά δεν έκανα καμμία προσπάθεια να αποσυνδέσω την προπτωτική εποχή από τη σαρκική ηδονή. Δήλωσα απλά ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ πώς θα έσμιγαν οι άνθρωποι, τι είδους σώματα είχαν, αν θα υπήρχε ή δεν θα υπήρχε ηδονή και πόση θα ήταν αυτή. Θεωρώ βέβαια, ότι και να υπήρχε ηδονή στη σωματική επαφή, θα ήταν κατώτερη από την πνευματική ηδονή, γιατί ΚΑΙ ΤΩΡΑ στο μεταπτωτικό κόσμο, ενώ η σεξουαλική ηδονή είναι το συγκλονιστικότερο ίσως ηδονικό ερέθισμα που νιώθει ο άνθρωπος, η πνευματική είναι πολύ ανώτερη και διαρκεί ασυγκρίτως περισσότερο. Κι αυτό το έχουν επιβεβαιώσει άνθρωποι, που έχουν δοκιμάσει και τις δύο.
    Γι’ αυτό, και να υπήρχε σωματική ηδονή στην αναπαραγωγική διαδικασία, θεωρώ πολύ δύσκολο, αν όχι απίθανο, το να αποκτούσαν οι άνθρωποι εθισμό σ’ αυτήν. Ο εθισμός στις σωματικές ηδονές προέρχεται από την απουσία της απείρως ηδονικότερης επαφής με το Θεό. Εμείς που δεν έχουμε μέτρο σύγκρισης – που οι Πρωτόπλαστοι είχαν – υπερεκτιμούμε τη σεξουαλική ηδονή. Με τον ίδιο τρόπο, ένας που γνωρίζει μόνο αυτοκίνητα που τρέχουνε με 60 χλμ. την ώρα, μεθά από αυτή την ταχύτητα, κι ας κλατάρει το αυτοκινητάκι του μετά από – λέμε – είκοσι λεπτά σε αυτή την ταχύτητα. Πόσο όμως θα μεθούσε μ’ ένα αυτοκίνητο που τρέχει με 200, και μάλιστα με τις ώρες! Και αν είχε συνηθίσει να τρέχει με 200, θα άφηνε ένα τέτοιο αυτοκίνητο για ν’ ασχοληθεί μ’ αυτό των 60 χλμ;
    ΝΟΜΙΖΩ (και μην το εκλάβεις αυτό ως ανάπτυξη κάποιας Ορθόδοξης διδασκαλίας, παρά ως δική μου γνώμη) ότι σε ΑΥΤΟ το απόσπασμα ούτε ο Χρυσόστομος αποκλείει το ενδεχόμενο ηδονής από την προπτωτική επαφή. Πρόσεξε τι λέει: «χωρίς να φλέγωνται από την σαρκική επιθυμία, ούτε να πολιορκούνται από άλλα πάθη». Η ηδονή η ίδια δεν είναι επιθυμία, ούτε πάθος. Πάθος είναι αυτό που σε δένει μαζί της. Και για να θεραπευθούμε από το πάθος ακολουθεί η οδύνη, γι’ αυτό και στον μεταπτωτικό κόσμο όπου πλέον είμαστε ασθενείς, το δίπολο ηδονή-οδύνη είναι γεγονός.
    Για να γίνω πιο κατανοητός, όλοι οι άνθρωποι μπορούμε να αποκομίσουμε ηδονή όταν τρώμε ένα νόστιμο φαγητό (εκτός αν υπάρχει δυσλειτουργία, π.χ. στο αισθητήριό μας της γεύσης). Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα σ’ αυτό. Όμως, το να επιθυμούμε διαρκώς να φάμε νόστιμα φαγητά, είναι πρόβλημα, μια κατάσταση που σκοτίζει το νου μας και τον αποσπά από άλλα πράγματα. Το να τρώμε κι όταν πια δεν πεινάμε μόνο και μόνο επειδή το φαγητό είναι νόστιμο, δείχνει ότι έχουμε το πάθος της λαιμαργίας. Κι αν είμαστε στην κατάσταση εκείνη των ρωμαϊκών συμποσίων, όπου οι συνδαιτημόνες έτρωγαν τα νόστιμα φαγητά και μετά έκαναν εμετό για να μπορέσουν να ξαναφάνε κι άλλα, τότε μιλάμε πια για βαριά διαστροφή… Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις φλεγόμαστε από σαρκική επιθυμία και πολιορκούμαστε από πάθη. Και όμως, δεν φταίει γι’ αυτό η ηδονή που δίνει η γεύση, αλλά ο τρόπος που εμείς προσκολλιόμαστε σ’ αυτήν. Θα μπορούσαμε να νιώθουμε την ηδονή που δίνει το νόστιμο φαγητό, χωρίς να γινόμαστε δούλοι της. Από τη στιγμή που γινόμαστε δούλοι, και δεν εννοούμε να απεξαρτηθούμε, διαπιστώνουμε ότι η αχλάδα της ηδονής έχει από πίσω ουρά την οδύνη – εν προκειμένω σωματικές δυσλειτουργίες, παχυσαρκία, διάφορες ασθένειες.

    1ον: Ο αρχικός σκοπός τού Θεού ήταν η διαιώνιση τού
    είδους.»

    Αν εννοείς για την ευλογία πολλαπλασιασμού, ναι συμφωνώ. Αν εννοείς για το μυστήριο του γάμου γενικότερα, τότε ο γάμος είχε ως σκοπό την ολοκλήρωση του ανθρώπου αρχικά και περιελάμβανε ασφαλώς τον πολλαπλασιασμό του.

    «2ον: Ουδέποτε περιόρισε τους Πρωτόπλαστους με κάποια ειδική οδηγία σχετικά με το ΠΟΤΕ και ΠΩΣ θα έπρεπε να γίνει αυτό.»

    Συμφωνούμε.

    «3ον: Ανεξαρτήτως τούτου, η αρχή δεν θα γινότανε παρά μόνο ΜΕΤΑ την ενεργοποίηση των μηχανισμών ηδονής.»

    Αυτό από πού το εξάγεις; Το θεωρείς αναγκαστικό; Δηλ. θεωρείς ότι αν οι άνθρωποι δεν έπεφταν, δεν θα τεκνοποιούσαν κιόλας; Πουθενά σε ολόκληρη την Αγία Γραφή και την Ιερά Παράδοση ούτε εννοείται, ούτε υπονοείται κάτι τέτοιο. Παράλληλα, δεν έχω υποστηρίξει πουθενά ότι οι μηχανισμοί σωματικής ηδονής δεν λειτουργούσαν ώστε να πρέπει να ενεργοποιηθούν. Δήλωσα άγνοια για το θέμα.

    «4ον: Αυτό ο Θεός το γνώριζε εκ των προτέρων και ανέκαθεν.»

    Ο Θεός γνωρίζει ασφαλώς τα πάντα, και την τελική έκβαση των γεγονότων. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολλοί τρόποι για να γίνει κάτι, αλλά ότι ο Θεός γνωρίζει ποιον τρόπο θα επιλέξουμε τελικά για να το κάνουμε.

    5ον: Η εντολή κι η ευλογία δόθηκε (επαναλαμβάνω εν προγνώσει τού Θεού και χωρίς κάποια ειδική οδηγία ή απαγόρευση).
    «6ον: Το γεγονός αυτό θεωρείται από την Εκκλησία ως απαρχή τού Μυστηρίου τού γάμου με ιδρυτή τον ίδιον τον Θεό.»

    Το γεγονός της ευλογίας εννοείς; Μάλλον η παρουσίαση της Εύας στον Αδάμ ήταν η απαρχή του μυστηρίου του γάμου.

    «7ον: Είναι δυνατόν λοιπόν ο Θεός να θέσπισε και να ευλόγησε ένα Μυστήριο τού οποίου ο ένας από τους δύο βασικούς σκοπούς (διαιώνιση) επρόκειτο να βασιστεί σε κάτι ηθικά επιλήψιμο (ηδονή ως κίνητρο για τεκνογονία);»

    Το ότι η ηδονή δεν είναι αφ’ εαυτής ηθικά επιλήψιμη, το εξάντλησα πιστεύω παραπάνω. Σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι αν μόνο για ηθικά επιλήψιμους λόγους γινόταν η τεκνογονία, ο Θεός δεν περιορίζεται από τις ατελείς και αμαρτωλές προσεγγίσεις του ανθρώπου.

    «ζ) Σχετικά με την ιεράρχηση των σκοπών τού χριστιανικού γάμου και την επισήμανσή σου ότι «ο πρώτος σκοπός […]
    δεν είναι η τεκνογονία, αλλά η συντροφικότητα και η αλληλοβοήθεια για τη θέωση», η κατ’ εσέ λανθασμένη συλλογιστική μου στην πραγματικότητα δεν είναι δική μου,
    αλλά ενός σεβαστού αριθμού Πατέρων που αναφέρουν την τεκνογονία -όχι απλώς ως τον πρώτο, αλλά- ως τον ΜΟΝΟ σκοπό τού γάμου!! Μεταξύ αυτών οι Αθηναγόρας, Κλήμης ο Αλεξανδρινός, Αμβρόσιος Μεδιολάνων, Ιερός Αυγουστίνος, Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, Αμφιλόχιος Ικονίου, Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης, Αρέθας Καισαρείας, Πατριάρχης Ιερεμίας ο Β’, Θεόφιλος ο Καμπανίας, Ευγένιος Βούλγαρης, Βενιαμίν ο
    Λέσβιος και άλλοι ασαφώς.»

    Και άλλοι τόσοι, να μην πω περισσότεροι, (βλ. «Οι περισσότεροι, αρχαιότεροι και σπουδαιότεροι Πατέρες και θεολόγοι δε δέχονται πρώτη την τεκνογονία»), έχουν την άλλη θέση. Η σελίδα για την οποία δίνεις δεσμό τους αναφέρει και ονομαστικά.
    Ειδικότερα, ο Κλήμης ο Αλεξανδρέας ο οποίος καταδικάζει και τη σωματική ηδονή στην επαφή των συζύγων, ήταν στωικός φιλόσοφος (σύμφωνα με τη στωική φιλοσοφία ο άντρας μόνο για τεκνογονία μπορεί να συνέρχεται με τη σύζυγό του). Ο δε Αυγουστίνος ήταν επηρεασμένος από την αίρεση των Μανιχαίων, και μανιχαϊστικά κατάλοιπα παρέμειναν στη σκέψη του και μετά τη μεταστροφή του. Για τον Γρηγόριο το Ναζιανζηνό και τον Ισίδωρο τον Πηλουσιώτη δεν γνωρίζω να έκαναν τέτοιες αναφορές. Αν έχεις κάποια παραπομπή δώσε μου.

    » Για πρώτο, αλλά όχι μοναδικό
    σκοπό, μιλούν επίσης οι Π.Γ.Παγώνης, αρχιμανδρίτης και καθηγητής Μισαήλ Αποστολίδης, Αρχιεπίσκοπος Λιθουανίας Μακάριος, Ζήσιμος Γ. Τυπάλδος, Ιεζεκιήλ Βελανιδιώτης (έπειτα μητροπολίτης Φαναριοφαρσάλων), και η Εγκύκλιος του 1937
    της Ιεραρχίας της Εκκλησίας της Ελλάδος (2).»

    Προφανώς, τα πρόσωπα που αναφέρεις επηρεάστηκαν από τους προηγούμενους.
    Ειδικότερα για την εγκύκλιο του 1937: Λίγο καιρό πριν την εγκύκλιο είχε κυκλοφορήσει βιβλίο του αρχιμ. Σεραφείμ Παπακώστα με τίτλο «Το ζήτημα της τεκνογονίας». Ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Αλέξανδρος Σταυρόπουλος, απέδειξε ότι η εγκύκλιος ήταν μια συνοπτική αντιγραφή εκείνου του βιβλίου. Όμως, εκείνο το βιβλίο, εκτός από κάποιες ελάχιστες πατερικές αναφορές, αναπαράγει θέσεις ενός συνεδρίου της… Αγγλικανικής Εκκλησίας! Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να μην θεωρώ αντιπροσωπευτική της Ορθοδοξίας την εγκύκλιο εκείνη.

    «Στην ορθόδοξη δε σελίδα
    http://www.pigizois.net/vivlia/erotapantiseis/sinomilia04.htm
    ο Γέροντας Κλεόπα Ηλιέ αναφέρει αυτολεξεί ότι «ο πρώτος
    σκοπός του χριστιανικού γάμου, κατά την διδασκαλία της Ορθόδοξου Εκκλησίας, είναι:
    Η απόκτησης τέκνων για τον πολλαπλασιασμό του ανθρωπίνου γένους,
    η βοήθεια των συζύγων μεταξύ τους για την διευκόλυνση της ζωής […]».
    Τώρα είναι η συγκεκριμένη σειρά αναφοράς τυχαία ή μήπως αντικατοπτρίζει τον βαθμό σπουδαιότητας; Δεν μπορώ να ξέρω.»

    Ούτε κι εγώ ξέρω. Ξέρω όμως ότι ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος δεν αναφέρει την τεκνογονία ως σκοπό, και μάλιστα ευλογεί το γάμο «υπεράκμων» γυναικών, που έχουν δηλ. περάσει την αναπαραγωγική ηλικία. Το ίδιο κάνει ο αγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος, και άλλοι. Όπως παρατηρείς κι εσύ, «Στην αντίστοιχη αναφορά τής Πάπυρος Larousse Britannica για παράδειγμα η σειρά είναι αντίστροφη. Το ίδιο και σε πολλά άλλα ορθόδοξα κείμενα». Παράλληλα, σκέψου ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ΔΕΝ λύει το γάμο όταν οι σύζυγοι δεν τεκνοποιούν, άρα εμπράκτως δεν θέτει την τεκνογονία ως βασική προτεραιότητα. Οι παπικοί λύουν το γάμο λόγω στειρότητας, απ’ όσο ξέρω. Και το πράγμα δεν ξεκινά από το Χριστιανισμό μόνο: και ο προφήτης Μαλαχίας, στην Π.Δ., καταδικάζει την πρακτική των Ιουδαίων να χωρίζουν τη γυναίκα τους όταν δεν μπορούσε πια να κάνει παιδιά, και να παίρνουν νεώτερη για να κάνουν κι άλλα με τη δικαιολογία ότι ο Θεός ζητάει από αυτούς πολλά παιδιά.

    «Όπως και να ’χει, αυτό που είναι, νομίζω, σαφές είναι το ότι δεν είναι δυνατόν ο κύριος ή ο δεύτερος ή ο μοναδικός σκοπός τού Μυστηρίου να υποβιβάζεται τώρα σε απλό υποκατάστατο τής απολεσθείσας πνευματικής ηδονής και αντίδοτο κατά τού φόβου τού θανάτου. Προσοχή, δε λέω ότι ΔΕΝ είναι η λογικότερη εξήγηση αυτό που λες˙ λέω ότι για του λόγους που εξηγήθηκαν στην ενότητα «στ», δεν συμβιβάζεται εύκολα με τη θεολογική ερμηνεία ότι η απαρχή τού Μυστηρίου είναι το «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε».»

    Τα σχόλιά μου ούτε υποβιβάζουν, ούτε εξυψώνουν την τεκνογονία. Απλά καταγράφω κάτι το οποίο κάνουν οι άνθρωποι. Μην ξεχνάς, ότι μιλάμε για ανθρώπους σε πτώση…
    Παράλληλα, ο Χρυσόστομος παρατηρεί ότι το «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε» έχει πια πραγματοποιηθεί, αφού γέμισε η γη από ανθρώπους, και ότι πλέον βασικός σκοπός του γάμου είναι η σωφροσύνη των συζύγων κι όχι ο πολλαπλασιασμός των ανθρώπων.

    ««η) Αναφορικά τώρα με το τελευταίο ζήτημα τής κουβέντας μας, δηλαδή την αναγκαιότητα ή μη τού θανάτου, λυπάμαι αλλά ριζικότερα δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω! Κατ’ αρχάς, τη θέση ότι η παραδείσια κατάσταση -αν δεν συνέβαινε η Πτώση-θα επεκτεινόταν σε όλη τη γη, τη γνωρίζω πάρα πολύ καλά.
    Τα λογικά αδιέξοδα όμως στα οποία οδηγεί είναι ανυπέρβλητα. Μόνος σου το είπες άλλωστε ότι «φυσικά, είναι δύσκολο να φανταστούμε πώς θα ήταν η ζωή αν δεν είχαμε πέσει». Όμως φίλε Expaganus, δεν είναι απλώς δύσκολο είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ!
    Είτε προ τής Πτώσης είτε μετά, ο πλανήτης ΔΕΝ θα μας χωρούσε! Λυπάμαι αλλά εδώ το πράγμα είναι κάτι παραπάνω από ξεκάθαρο».»

    Αγαπητέ, φαντάζομαι να συμφωνείς ότι ούτε εγώ, αλλά ούτε κι εσύ γνωρίζουμε ποιος ήταν ακριβώς ο τρόπος ζωής πριν την πτώση. Θα μπορούσα να πω ότι αν δεν υπήρχε η πτώση δεν θα υπήρχαν έρημοι και άλλα άγονα μέρη που είναι ακατάλληλα για να κατοικούν άνθρωποι, κι έτσι θα χωρούσαμε όλοι, ότι κανείς δεν θα οικειοποιόταν αδίκως αγαθά που οι άλλοι χρειάζονται κ.α. επιχειρήματα, όμως δεν θα πω τίποτα. Προτιμώ να μην πιθανολογώ πάνω σε θέματα που δεν γνωρίζω και που ΔΕΝ υπάρχει τρόπος να γνωρίσω εκ των υστέρων. Είναι χάσιμο χρόνου, κάνει την καρδιά να ατροφεί και απασχολεί το νου με πράγματα δευτερεύουσας σημασίας, που σε τίποτα δεν προάγουν τη σωτηρία μας. Οπότε εμπιστεύομαι το Θεό, ο Οποίος έφτιαξε όλα αυτά τα θαυμαστά που βλέπουμε – κάποια από αυτά κι εσύ τα περιγράφεις, όπως το πώς προετοιμάζονται τα ανθρώπινα σώματα για να σμίξουν ερωτικά – και είμαι σίγουρος ότι όπως διευθετεί όλα τα θέματα, μπορεί να διευθετήσει κι αυτό. Το αν εγώ ο περιορισμένος νους μπορώ να να καταλάβω ή να μην καταλάβω το διαδικαστικό μέρος, δεν περιορίζει σε τίποτα την παντοδυναμία του Θεού.

    *Θείε Ισίδωρε, νομίζω ότι είναι καλύτερα να παραμείνεις ως υψιπέτης αετός στις δυσπρόσιτες κορφές της τέχνης, και να μην αποσπάσαι από επιστημονικά, φιλοσοφικά και θεολογικά ερωτήματα. Στάσου στο ύψος σου και μην περιμένεις να γίνω εγώ συνεργός για να κατέβεις από κει! Επιπλέον μη μου ζητάς να συνθέσω ποίηση. Ποτέ εξάλλου δεν είπα ότι είμαι ποιητής… Δεν είναι όλοι ικανοί για όλα αγαπητέ.

    *tropikosss, όταν λες «Δεύτερον,από που προκύπτει η αυτονόητη ειλικρίνεια εδώ μέσα για να καταλάβω και που ξέρω εγώ ότι δεν μιλάς προβοκατόρικα λέγοντας ότι κάποτε ήσουν άθεος μετά παγανιστής και μετά θρήσκος.Το πιο φυσιολογικό τι είναι να σκεφτεί κάποιος ότι λες αλήθεια;» δεν έχεις κι άδικο. Αυτό που δεν ξέρω είναι αν αντιμετωπίζεις με τον ίδιο σκεπτικισμό και τη φιλαλήθεια των άλλων θαμώνων της σελίδας. Όχι ότι με κόφτει, βέβαια.

    * Νοσφεράτε, μου φαίνεται ότι σε πιάνω. Απλά δεν συμφωνώ γιατί ο Θεός που μας αγαπά, δεν παίζει μαζί μας.

  192. Ο/Η roidis λέει:

    Ίωνας,
    ίσως έχεις δίκιο. Οι επιστήμονες λένε ότι το dna καταγράφει συνήθειες αιώνων.

    Οκ, ας αφαιρέσουμε το dna (τι ξέρω από γενετικούς κώδικες)και ας πούμε το «συνήθειες αιώνων» όπου συμπεριλαμβάνουν θέματα πίστης, παράδοσης, τρόπο σκέψης και άλλες κοινωνιολογικές συμπεριφορές.

    Αυτά.

    Ελπίζω τώρα να μη θυμίζω Φάνη Χαλκιά, αλλά Γιώργο Καραγκούνη.

  193. Ο/Η Rodia λέει:

    Αξιοσημειωτη ειναι επισης (γνωμη μου) η πιστη πως ειναι αδυνατο να υπαρχουν ανθρωπινες Αξιες και Αρετη χωρις θρησκευτικη πιστη. Οι πιστοι πιστευουν οτι ολοι οι ανθρωποι που δεν πιστευουν ειναι εγκληματιες! Απιστευτο! 🙂
    ..εχω μια παιδικη φιλη (που κατεληξε) θεουσα (θειε Ισιιιιδωρε!) και απο τοτε που εμπλεξε με τα θεια με βλεπει με «αλλο» ματι, εντελως αποδοκιμαστικα και περιφρονητικα, σαν να με λυπαται..
    Συχνα, μια ασθενεια, μια περιπετεια ζωης, μια αποτυχια πιθανον, οδηγουν τη σκεψη σε λαθος μονοπατια -την εξαφανιζουν μαλλον- και βλεπουμε μορφωμενους ανθρωπους να γινονται ρομποτακια. Αυτο δεν ειναι φοβερο;
    Μπορει να μην ειναι μονο υποθεση γονιδιων, οπως αναφερεις Ροιδη, αλλα να συμβαινει κατι στον εγκεφαλο. Οταν η περιοχη των συναισθηματων ειναι καταπιεσμενη, ε, καπου ζητουν και αυτα διεξοδο…
    Ενας ισορροπημενος (συναισθηματικα και λογικα) ανθρωπινος εγκεφαλος δεν εχει αναγκη απο εξωτερικα υποστηριγματα (θρησκεια, πιστη, κλπ) ωστε να λειτουργησει και η ελλιπης συναισθηματικα μορφωση, αυτη που επικεντρωνει αποκλειστικα στο πρακτικο τμημα του εγκεφαλου (αποστηθιση, ελλειψη κριτικης σκεψης, κλπ) καταπιεζει την αναπτυξη συναισθηματων. Οποτε, δεν εκπλησσομαι και τοσο με οσα αραδιαζονται εδω μεσα απο συμπαθεις συνανθρωπους μου με στοχο να πεισουν.
    Οι εικονες που σχηματιζει ο ανθρωπινος εγκεφαλος προσλαμβανονται και «εξηγουνται» ως μεταφυσικα/υπερφυσικα φαινομενα. Επειδη εχει αναγκη ο ανθρωπος να υπαρχει και ως συναισθηματικο ον και, τη στιγμη που δεν εχει αναπτυξει/καλλιεργησει (ηθελημενα η αθελητα η λογω καταπιεσης, κλπ) το αρμοδιο κεντρο του εγκεφαλου του, δεχεται διαφορες «εξηγησεις» που ηδη υπαρχουν ετοιμες: Γραφες, κλπ κλπ.
    (μπορει και να δημιουργει συχνοτατα, με αφορμη αυτη τη μεταφυσικη «γνωση», τις εικονες που επιβεβαιωνουν την πιστη του.)
    Δυο εγκεφαλικα κεντρα μαχονται: η Αμυγδαλη και ο Ιπποκαμπος (οι ονομασιες λογω σχηματος). Στον Ιπποκαμπο εξακολουθουν να βρισκονται οι πληροφοριες της εποχης του ερπετου, οι αρχεγονες πληροφοριες του φοβου και του ανεξηγητου, ενω η Αμυγδαλη (ως εδρα του συναισθηματος) μολις εχει αρχισει να καλλιεργειται.
    –>> Με τη λεξη «συναισθημα» δεν νοειται η κλαψα! 😉 αλλα η ευρυτερη αντιληπτικη ικανοτητα.
    Σιγα σιγα, θα ξεκολλησει ο ανθρωπινος Νους απο το φοβερο παρελθον, φτανει να αφηνεται Ελευθερος.
    (ΟΥΦΦΦ, εκλαικευμενη σεντονιαδα εγραψα!!!!)

  194. Ο/Η Kostas λέει:

    Αγαπητέ Expaganus, σ’ ευχαριστώ για τη συζήτηση.

    Αγαπητέ Ροΐδη,
    για το καθαρά τυπικό μέρος τής ιστορίας διευκρινίζω ότι
    ο χαρακτηρισμός «τερατώδες» στο σχόλιο μου 192, δεν
    αναφερόταν στα λόγια τού Παύλου, αλλά στη λανθασμένη
    κατάληξη γενικής που παρεισέφρησε στο κείμενο μου
    («σαφΗΣ» αντί «σαφΟΥΣ»). Επίσης είναι: «απολεσθείσΗΣ
    ηδονής» και όχι «απολεσθείσΑΣ». Συπαθάτε με για τη
    σχολαστικότητά μου, αλλά όπως λέει και ο θυμόσοφος
    λαός, πρώτα βγαίνει η ψυχή τού ανθρώπου και μετά το
    χούι του!

  195. Ο/Η Ίωνας λέει:

    @roidis

    Mε λίγο φούμο, μέχρι και σε Σχορτσιανίτη φτάνουμε. Να επιβεβαιωθούν και οι θεωρίες για Μπλακ Αθίνα, βρε παιδί μου. 🙂

    Αυτά με τα γονίδια και τις συνήθειες, είναι πολύ επικίνδυνα πράγματα και μας αιματοκύλισαν χιλιάδες φορές. Γι’ αυτό παθαίνω κάτι όταν τα διαβάζω – είτε από τους «μεν», είτε από τους «δεν».

  196. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Νοσφεράτος

    Το «expaganus» βγαίνει απ το «ex» kai to «pagan» γιατί όπως υποστηρίζει ήταν παγανιστής παλιά.

    @expaganus

    «Αυτό που δεν ξέρω είναι αν αντιμετωπίζεις με τον ίδιο σκεπτικισμό και τη φιλαλήθεια των άλλων θαμώνων της σελίδας.»

    Γι αυτό και δεν θα είχα κανέναν λόγο να σε αποκαλέσω ψεύτη,όπως ατυχώς μου πρόσαψες διότι δεν συμφωνώ και διαφωνώ με ανθρώπους εδώ μέσα αλλά με ισχυρισμούς και απόψεις που γράφονται.

  197. Ο/Η tropikosss λέει:

    @expaganus

    «Το γεγονός της ευλογίας εννοείς; Μάλλον η παρουσίαση της Εύας στον Αδάμ ήταν η απαρχή του μυστηρίου του γάμου.»

    Δεν υπάρχει περίπτωση να τα πιστεύεις αυτά.

  198. Ο/Η tropikosss λέει:

    @Ιωνας

    «Αυτά με τα γονίδια και τις συνήθειες, είναι πολύ επικίνδυνα πράγματα και μας αιματοκύλισαν χιλιάδες φορές. Γι’ αυτό παθαίνω κάτι όταν τα διαβάζω – είτε από τους “μεν”, είτε από τους “δεν”.»

    Συμφωνώ ότι με πρόφαση αυτά σφάχτηκε κόσμος τζάαααμπα..αλλά όπως και να το κάνουμε η εξελικτική πορεία (η οποιαδήποτε) αποτυπώνεται στα γονίδια

  199. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Εχpagane λες
    +
    * Νοσφεράτε, μου φαίνεται ότι σε πιάνω. Απλά δεν συμφωνώ γιατί ο Θεός που μας αγαπά, δεν παίζει μαζί μας.

    επ’ αυτου δες :
    http://panosz.wordpress.com/2007/06/10/nea-helidona/#comment-16240
    Τροπικέ
    λες :@ΝοσφεράτοςΤο “expaganus” βγαίνει απ το “ex” kai to “pagan” γιατί όπως υποστηρίζει ήταν παγανιστής παλιά.

    Δεν ρωτηξα εγώ αλλά ο Θειος Ισιδωρος …

  200. Ο/Η Ίωνας λέει:

    @tropikosss

    Ναι, αλλά όχι με τους κανόνες της εκλαϊκευμένης επιστήμης των μονόστηλων. Είναι λίιιγο πιο μπλεγμένα τα πράγματα. 😉

  201. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    εξπαγανε:
    σε οτι λες

    » Νοσφεράτε, μου φαίνεται ότι σε πιάνω. Απλά δεν συμφωνώ γιατί ο Θεός που μας αγαπά, δεν παίζει μαζί μας.»
    θαθελα-σα σοβαρα να δεις κατ’ αρχας ενα σχολιο που εγραψα αλλου :

    »Μια σημασία της «αγάπης » είναι η επιθυμία για εγγύτητα. Αλλά «εγγύτητα» μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα. Μπορεί να σημαίνει απόλαυση της οικειότητας ή μπορεί να σημαίνει εξάρτηση, συναισθήματα προσκολλήσεις σένα άλλο άτομο με τέτοιο τρόπο που μας είναι πολύ δύσκολο να κάνουμε χωρίς αυτό.
    Πράγματι , για μερικούς ανθρώπους, αυτό μπορεί να σημαίνει ακόμη και ότι προσκολλάται ο ένας τον άλλο, ότι είναι διαρκώς απαραίτητος ο ένας τον άλλο , κι είναι πολύ δυστυχισμένοι όταν το άλλο άτομο δεν είναι κοντά τους –πράγμα που βέβαια, προκαλεί κτητικότητα και ζήλια.»
    και -περαν καθε διαθεσης πλακας να σε ρωτησω:

    δε νομίζεις οτι η παραδεισενια κατασταση των πρωτοπλαστων θυμίζει λιγακι ενα ειδος αγαπης-κακομαθησιας ; Μια μαλλον »μητρική»(ετσι την ονομαζε ο Ε.Φρομ’) αγαπη -προσκολλησης οπου η καλή μανουλα προσφερε ολα τα καλουδια στα παιδακια της μαζί με το μητρικό γάλα και αυτά μενουν πληρως ακινητοποιημενα – Ικανοποιημενα – Καθηλωμένα
    ..σε ενα Αισθημα Ωκεανιας ευτυχιας

    ..που ομως δυστυχώς τα εμποδιζει στο να Αναπτυχθουςν

    Και ερχεται καποια στιγμή ο πατερας (η το Συμβολο-ΟΝΟΜΑ του πΑΤΕΡΑ) και λεει οΧΙ..

    Οχι στην προσκολληση , οχι σε μια αγαπη καθηλωτική, σε μια ΠαρΑδεισια κατασταση

    … Η αυτονομια προυποθετει και απαλλαγή απο την Αιμομιξια δηλαδή την Μεταφορά μιας καταστασης πρσοκολλησης στο αισθημα ευτυχιας….

    ΣΤΟ Ωκεανιο αισθημα – που νιωσαμε μαλλον ολοι κρεμασμενοι απο το στηθος της μανας μας ή ισως ως εμβρυα (καλά προφυλαγμενα μεσα στη κοιλια -συμβιωνοντας καθησυχαστικά μαζι της …)
    Αυτό το νοημα πανω κατω (ενελώς χοντριοκομμένα το αποδιδω βεβαια ) ο Φρουντ στο εργο του ο Μωυσης και ο Μονοθεισμός»
    Ο αυστηρος θεός που λεει Οχι….Και Τιμωρει αλλά και γλυτωνει τα παιδια του απο τις οδυνηρες συνεπειες της καθηλωσης σε εναν Ευτυχισμένο κόσμο φαντασιωσεων …οπου δεν κανουν Τιποτε (σαν υπερβολικά καλο μαθημενα παιδια που μαραινονται σε μια χρυσή Γυαλα)
    Αυστηρός αλλά απο αγαπη …
    Και μετά ερχεται το ελεημων προσωπο — ο Υιος που
    ενσαρκώνεται -δηλαδή ο Θεός μπαινει στον κόσμο των ανθρωπων – δηλάδή αφηνει κατα μερος τηνΑθνασια και γευεται τον θανατο για να περάσει στην Ανασταση -δηλαδή την ελπίδα …
    Βλεπεις οτι ολα αυτά ειναι μακρυα -αρκετα΄μακρυα απο τον ευτυχισμένα καθηλωμενο αφορητο κόσμο της Ακινητης ευτυχισμένης αθανασιας….
    περιεχουν διαλεχτική..δηλαδή σχεδιο ,ξετυλιγμα αφηγηση …
    και πραγματική Αγαπη (γιατι δεν ειναι παιξε γελασε η αγαπη )

    τωρα με πιάνεις;

  202. Παράθεμα: Παράδοση, γάμος, οικονομία « Σκέψεις ενός ντροπαλού-Μπλο(γ)κ σκεψογραφίας

  203. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Ας φανταστούμε για λίγο την αθανασία ,όχι ως ένα γλυκό Όνειρο αλλά ως εφιάλτη: Δεν θα θύμιζε λίγο μια κατάσταση αϋπνίας, ένα άπειρο κενό, μια γη του πουθενά, ανάμεσα στον ξύπνο και τον ύπνο; Σε μια κατάσταση αθανασίας δε θα παραμόνευε η αιώνια πλήξη όπως την περιέγραψε ο Μπορχες στο διήγημα του«ο Αθάνατος » , Στο διήγημα ο Ιωσήφ Καρτάφιλος από τη Σμύρνη ,φτάνει στη Πολιτεία των Αθανάτων. Καθώς περιπλανιέται στο λαβυρινθώδες ανάκτορο, πού αποτελούσε τη πολιτεία, καταπλήσσεται από την εντύπωση μιας παλαιότητας που κόβει την ανάσα, και από την εντύπωση του ημιτελούς, το απροσδιόριστου, του απολύτως άνευ νοήματος. «Το πρώτο ,που μου έκανε εντύπωση-διηγείται ο Ιωσηφ Καρταφιλος – σ ..εκείνο το απίστευτο μνημείο, ήταν η παλαιότητα του .Αισθάνθηκα ότι ήταν αρχαιότερο των ανθρώπων, αρχαιότερο της γης .Αυτή η πανηγυρική του παλαιότητα(παρόλο που , κατά κάποιο τρόπο, τρόμαζε το βλέμμα ) μου φάνηκε απολύτως ταιριαστή για έργο που έφτιαξαν αθάνατοι τεχνίτες. Στην αρχή με προφυλάξεις, ύστερα με αδιαφορία και στο τέλος με απόγνωση , περιπλανήθηκα στις κλίμακες και στα πλακόστρωτα του ανεξιχνίαστου ανακτόρου. … Αυτό το ανάκτορο είναι έργο των θεών, σκέφτηκα στην αρχή. Όταν εξερεύνησα το ακατοίκητο εσωτερικό του διόρθωσα την σκέψη μου:Οι θεοί που το έχτισαν έχουν πεθάνει .Όταν πρόσεξα τις παραδοξότητες του, αποφάνθηκα : Οι θεοί που το έχτισαν ήταν τρελοί » Το ανάκτορο ήταν γεμάτο αδιέξοδους διαδρόμους, πανύψηλα απροσπέλαστα παράθυρα, φανταχτερές πόρτες που έβγαζαν σε ένα κελί ή ένα πηγάδι, απίστευτες ανάστροφες, σκάλες ή κρεμαστές στο πλάι ενός μνημειώδους τοίχου που δεν κατέληγαν πουθενά. Στο ανάκτορο που το έχτισαν αθάνατοι, τίποτε δεν είχε νόημα ,τίποτε δεν υπηρετούσε κάποιο σκοπό. Επρόκειτο για μια πολιτεία όχι των οποιωνδήποτε αθανάτων αλλά κάποιων που γνώρισαν την εμπειρία του να είναι θνητοί, διδάχθηκαν δεξιότητες που αντιστοιχούσαν με μια τέτοια εμπειρία και μετά ,κατά κάποιο τρόπο, απέκτησαν την αθανασία. Εκείνη την στιγμή, ένιωθαν ακόμη την ανάγκη να εκφράσουν την συνταρακτική ανακάλυψη ότι όλα όσα είχαν μάθει έγιναν ξαφνικά άχρηστα και εντελώς κενά νοήματος. Τώρα όμως είχαν εγκαταλείψει ακόμη και τα ανάκτορο που έχτισαν την στιγμή της ανακάλυψης , και ο Ιωσήφ τους βρήκε μέσα σε αβαθή πηγάδια στην άμμο :«από εκείνες τις άθλιες τρύπες ξεπρόβαλλαν κάτι άνθρωποι γυμνοί, με γκρίζο δέρμα , με ατημέλητες γενειάδες ,.δεν μιλούσαν και καταβρόχθιζαν φίδια » Το μηδέν ,το κενό ,ο θάνατος ,είναι συστατική διάρθρωση του υπάρχοντος Ο θάνατος ,όπως και η γέννηση , συμβαίνουν μόνο μια φορά; δεν υπάρχει τρόπος να μάθει κανείς «να το κάνει σωστά την επόμενη φορά» από ένα συμβάν που δεν πρόκειται να το ξαναζήσει
    Ζούμε μόνο μια φορά. Το όριο το μηδενός ,(ή του θανάτου) , περιορίζει και ορίζει την πεπερασμένη μοναδική ζωή μας:όπως το κενό στο κέντρο ενός δακτυλιδιού ,συγκροτεί και το ίδιο το δαχτυλίδι.Αν νικιόταν κάποτε ο θάνατος, δεν θα είχαν πια νόημα όλα αυτά, που με τόσο μόχθο συνέθεσαν οι άνθρωποι ,προκειμένου να ενσταλάξουν κάποιο σκοπό στην τόσο σύντομη ζωή τους.

  204. Ο/Η roidis λέει:

    Φίλε Νοσφεράτο,
    Πολύ όμορφο κείμενο. σε κάνει να το διαβάσεις πολλές φορές. Πανέμορφο, γεμάτο αλήθεια.

  205. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Σ’ ευχαριστώ.πολύ ..
    ειναι αποσπασμα(και λειπουν οι παραπομπές) …ολοκληρο ειναι δημοσιευμένο στο περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ της θεσσαλονίκης (τευχος καλοκαιριου 2007 )με τιτλο Ερωτας θνητός Απωθημένος θανατος

  206. Ο/Η omadeon λέει:

    Καλησπέρα, ενδιαφέρον το κείμενο του σχολίου 207, αλλά…

    Ας φανταστούμε για λίγο την αθανασία ,όχι ως ένα γλυκό Όνειρο αλλά ως εφιάλτη:…

    Ε, κατά μία άποψη, επειδή χώρος και χρόνος δεν υπάρχουν «στην πραγματικότητα», αυτό συμβαίνει ΗΔΗ, και αποτελεί λανθάνουσα μορφή (αυτο-)καταπίεσης. Η αθανασία είναι «ΤΩΡΑ», αλλά αυτό το ΤΩΡΑ _τρομάζει_, οπότε οι άνθρωποι επινοούν φυγές σε κάποια «αλλού»… (ή εκλαμβάνουν ως αληθινές τις μπούρδες παπάδων)

    Δεν θα θύμιζε λίγο μια κατάσταση αϋπνίας, ένα άπειρο κενό, μια γη του πουθενά, ανάμεσα στον ξύπνο και τον ύπνο;

    όχι απαραίτητα, αλλά μερικοί άνθρωποι ΑΥΤΟ ακριβώς νιώθουν (και το εκφράζουν π.χ. στο διεθνές top100 τραγούδι trance «Insomnia») (αν αυτή η λέξη μπει στο SEARCH του blog μου, θα σας δώσει και video-clip / remixes / originals του τραγουδιού).
    Αλλά το συναίσθημα αυτό δεν προκαλείτα από την αχρονικότητα (αθανασία) αλλά από τη… φυγή ΕΞΩ από αυτή (κατά μερικούς).

    Η αφήγηση της εμπειρίας του «Ιωσηφ Καρτάφιλου» που ακολουθεί, δεν μου φαίνεται να αφορά την αχρονικότητα ή έστω την «αενάως παρατεινόμενη επέκταση ζωής» (σύγχρονη μορφή 100% πρακτικής «ημι-αθανασίας» που εξηγεί π.χ. o Dr. Aubrey DeGray και είναι θέμα ολίγων μόνο ετών ακόμη να επιτευχθεί επιστημονικά)…
    Αντίθετα, μου φαίνεται πως ο Ιωσήφ τρέμει την ιδέα μιας μοναξιάς όπου όλοι όσοι γνωρίζει έχουν πεθάνει (γνωστός φόβος ονείρων).

    Το μηδέν ,το κενό ,ο θάνατος ,είναι συστατική διάρθρωση του υπάρχοντος

    Ναι, αλλά ΜΟΝΟ όταν κοιτάζουμε το Υπάρχον ΑΠΟ ΤΑ ΕΞΩ προς τα ΜΕΣΑ. Αν κοιτάξουμε από τα μέσω προς τα έξω, τίποτε τέτοιο δεν υπάρχει, δεν έχει νόημα να μιλάμε καν για «διακρίσεις» ή για διχοτομίες υπαρκτού και ανύπαρκτου, ή ζωής και θανάτου. ΟΛΑ αυτά φαίνονται ψεύτικα τότε. Εκείνο που μένει είναι Συνείδηση.
    (τέλος πάντων…)

    Ο θάνατος ,όπως και η γέννηση , συμβαίνουν μόνο μια φορά;

    Σε ένα σύμπαν με 11 διαστάσεις, ποτέ δεν ξέρεις κάτι τέτοιο 100%
    🙂
    Το μόνο σίγουρο είναι ότι αυτό ΒΛΕΠΟΥΜΕ 😉

    Ζούμε μόνο μια φορά./blockquote>
    Καθένας μιλάει ΜΟΝΟ για την Εμπειρία του. Προσωπικά δεν ξέρω.
    Το μόνο που ξέρω είναι ότι έζησα _τουλάχιστον_ 5 ζωές (ΚΑΙ… θανάτους με επαναγέννηση) ΜΕΣΑ σε ΜΙΑ (βιολογική) ΖΩΗ. 😉

    Το όριο το μηδενός ,(ή του θανάτου) , περιορίζει και ορίζει την πεπερασμένη μοναδική ζωή μας:όπως το κενό στο κέντρο ενός δακτυλιδιού ,συγκροτεί και το ίδιο το δαχτυλίδι.

    Λυπάμαι, αυτό είναι μάλλον ΠΟΛΥ τεχνητή νοητική κατασκευή. Και
    ΓΙΑΤΙ να νιώθει κανείς πως περιορίζεται από το θάνατο? -τον οποίο δεν έχει ΚΑΝ ζήσει, και μπορεί κάλλιστα να μη ζήσει και ποτέ, π.χ. μπορεί ο Εσωτερικός του Χωρόχρονος να καμπυλώνει ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ τη στιγμή του θανάτου και να επιβραδύνεται τόσο, ώστε στη ΔΙΚΗ του εμπειρία, η στιγμή _αυτή_ να βιώνεται σαν ΟΛΗ η αιωνιότητα…

    Αν νικιόταν κάποτε ο θάνατος, δεν θα είχαν πια νόημα όλα αυτά, που με τόσο μόχθο συνέθεσαν οι άνθρωποι ,προκειμένου να ενσταλάξουν κάποιο σκοπό στην τόσο σύντομη ζωή τους.

    Τρίχες.
    1) Ο θάνατος ΝΙΚΙΕΤΑΙ ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ (αλλά δεν το ξέρουμε)
    2) Το να νικηθεί δεν έχει νόημα αν ζείς ΜΕΣΑ στην αχρονικότητα.
    3) Θα νικηθεί ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ σαν «αέναη παράταση ζωής» με επιστημονικές μεθόδους («Life Extension» «Aubrey DeGray» – ταϊστε με αυτά τον Αιώνιο Ρουφιάνο Google και θα εκπλαγείτε)…
    4) Το ΜΟΝΟ που θα ΧΑΘΕΙ ΟΛΟΣΧΕΡΩΣ (όταν με το καλό ο ίδιος ο Θάνατος υπερνικηθεί, που είναι θέμα χρόνου – επιστημονικά) είναι οι… ανοησίες και οι λανθασμένες διανοητικές κατασκευές που έκαναν οι πρωτόγονοι Homo Sapiens, πριν τον 22ο αιώνα περίπου (όταν εφευρέθηκαν και τα Νανοφάρμακα Επαναφοράς Νεότητας -χεχε). 🙂
    5) Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πολλοί άνθρωποι σπαταλάνε τόσο πολύ χρόνο να φιλοσοφούν για τη ζωή, το θάνατο, για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ζωή μετά θάνατο, ή… αν έχουν πεθάνει πριν καν ζήσουν, κ.ο.κ. ΟΛΑ αυτά είναι μη-παραγωγικά και 100% άχρηστα, λες και… δεν έχουν όλοι αυτοί τίποτε άλλο περισσότερο δημιουργικό να κάνουν…

    Αν ΟΛΑ πάνε καλά, ίσως προλάβουμε τα ΠΡΩΤΑ χάπια παράτασης ζωής. Προσωπικά θέλω οπωσδήποτε 200 χρόνια ΜΟΝΟ για τα ΗΔΗ υπάρχοντα life projects, αλλά δεν περιμένω να τελειώσουν… όλα!
    🙂

  207. Ο/Η expaganus λέει:

    Νοσφεράτος είπε:
    «δε νομίζεις οτι η παραδεισενια κατασταση των πρωτοπλαστων θυμίζει λιγακι ενα ειδος αγαπης-κακομαθησιας ; Μια μαλλον ”μητρική”(ετσι την ονομαζε ο Ε.Φρομ’) αγαπη -προσκολλησης οπου η καλή μανουλα προσφερε ολα τα καλουδια στα παιδακια της μαζί με το μητρικό γάλα και αυτά μενουν πληρως ακινητοποιημενα – Ικανοποιημενα – Καθηλωμένα
    ..σε ενα Αισθημα Ωκεανιας ευτυχιας..που ομως δυστυχώς τα εμποδιζει στο να Αναπτυχθουςν
    Όχι, δε νομίζω, γιατί οι πρωτόπλαστοι μόνο ακινητοποιημένοι/καθηλωμένοι δεν ήταν, και διαρκώς εργάζονταν κι αναπτύσσονταν (βλ. Γένεσις 2:15 και ελαβεν κυριος ο θεος τον ανθρωπον ον επλασεν και εθετο αυτον εν τω παραδεισω εργαζεσθαι αυτον και φυλασσειν). Ικανοποιημένοι ήταν, αλλά αυτό δεν είναι κακό… Μόνο κάποιος που φθονεί την κατάσταση της ευτυχίας τους μπορεί να πει κάτι τέτοιο, προσπαθώντας να την υποβιβάσει. Κάπως σαν την αλεπού στο ποιηματάκι που μαθαίναμε μικροί, η οποία, επειδή λυσσούσε που είχε χάσει την ουρά της, πήγε στις άλλες αλεπούδες και τους έλεγε:
    «πέστε μου, με τα σωστά σας,
    τι σας χρειάζεται η ουρά σας;
    Είναι βάρος περιττό
    και κουσούρι κωμικό».

    Πρόσεξε, δεν λέω ότι είσαι ΕΣΥ που φθονείς την τότε ικανοποίηση των πρωτοπλάστων.
    «Και ερχεται καποια στιγμή ο πατερας (η το Συμβολο-ΟΝΟΜΑ του πΑΤΕΡΑ) και λεει οΧΙ..
    Οχι στην προσκολληση , οχι σε μια αγαπη καθηλωτική, σε μια ΠαρΑδεισια κατασταση
    … Η αυτονομια προυποθετει και απαλλαγή απο την Αιμομιξια δηλαδή την Μεταφορά μιας καταστασης πρσοκολλησης στο αισθημα ευτυχιας….
    ΣΤΟ Ωκεανιο αισθημα – που νιωσαμε μαλλον ολοι κρεμασμενοι απο το στηθος της μανας μας ή ισως ως εμβρυα (καλά προφυλαγμενα μεσα στη κοιλια -συμβιωνοντας καθησυχαστικά μαζι της …)
    Αυτό το νοημα πανω κατω (ενελώς χοντριοκομμένα το αποδιδω βεβαια ) ο Φρουντ στο εργο του ο Μωυσης και ο Μονοθεισμός”
    Ο αυστηρος θεός που λεει Οχι….Και Τιμωρει αλλά και γλυτωνει τα παιδια του απο τις οδυνηρες συνεπειες της καθηλωσης σε εναν Ευτυχισμένο κόσμο φαντασιωσεων …οπου δεν κανουν Τιποτε (σαν υπερβολικά καλο μαθημενα παιδια που μαραινονται σε μια χρυσή Γυαλα)
    Αυστηρός αλλά απο αγαπη …»
    Η εκδοχή αυτή δεν στέκει σύμφωνα με τα κείμενα και την παράδοση που έχουμε στη διάθεσή μας. Ο Θεός είχε εξαρχής προειδοποιήσει ότι όλη η ζωή και η μακαριότητα θα χαθεί, αν κάνουν κάτι πολύ συγκεκριμένο: «Γένεσις 2:17: απο δε του ξυλου του γινωσκειν καλον και πονηρον ου φαγεσθε απ αυτου η δ αν ημερα φαγητε απ αυτου θανατω αποθανεισθε». Βέβαια, ο Φρόυντ και ο κάθε Φρόυντ μπορεί να τα ερμηνεύει αυτά όπως του κατέβει, με αιμομειξίες, καθηλώσεις και ό,τι άλλο απασχολεί ΤΟΝ ΙΔΙΟ στη δική του ζωή, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει κι εγώ να δεχτώ την (αυθαίρετη) ερμηνεία του.

    «Και μετά ερχεται το ελεημων προσωπο — ο Υιος που
    ενσαρκώνεται -δηλαδή ο Θεός μπαινει στον κόσμο των ανθρωπων – δηλάδή αφηνει κατα μερος τηνΑθνασια και γευεται τον θανατο για να περάσει στην Ανασταση -δηλαδή την ελπίδα …
    Βλεπεις οτι ολα αυτά ειναι μακρυα -αρκετα΄μακρυα απο τον ευτυχισμένα καθηλωμενο αφορητο κόσμο της Ακινητης ευτυχισμένης αθανασιας….
    περιεχουν διαλεχτική..δηλαδή σχεδιο ,ξετυλιγμα αφηγηση …
    και πραγματική Αγαπη (γιατι δεν ειναι παιξε γελασε η αγαπη )»
    Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η ενσάρκωση του Υιού Λόγου περιέχει πραγματική αγάπη. Η ενσάρκωση αυτή θα γινόταν έτσι κι αλλιώς βέβαια, είτε αμάρταναν οι άνθρωποι είτε όχι,και ο σκοπός θα ήταν ίδιος, η θέωση η δική τους και της κτίσης. Αν όμως αναλογιστείς το μέγεθος της θυσίας που έκανε εξαιτίας της αμαρτίας του ανθρώπου ο Αναμάρτητος, να πάρει πάνω Του κάτι που Του ήταν τελείως ξένο – την αμαρτία και το θάνατο που προήλθε από αυτήν – θυσία που έκανε τον ιδρώτα του να τρέχει σαν θρόμβοι αίματος (βλ. Λουκάς 22:44) κι από δίπλα το πλάσμα Του να τον προδίδει, να τον μαστιγώνει, να τον σταυρώνει… Πραγματικά η αγάπη δεν είναι παίξε-γέλασε, και είναι αστείο μετά απ’ όλα αυτά να λέμε ότι αγαπάμε κι εμείς.
    Όμως, «σχεδιο ,ξετυλιγμα αφηγηση … και πραγματική Αγαπη» θα υπήρχε στην εξέλιξη της ιστορίας έτσι κι αλλιώς, ακόμα κι αν ο άνθρωπος δεν αμάρτανε και στεκόταν στο ύψος του. Δεν τα προκάλεσε αυτά η αμαρτία του ανθρώπου, ούτε και την αμαρτία την προκάλεσε ο Θεός. Έστω και για παιδιαγωγικούς λόγους.
    «Ας φανταστούμε για λίγο την αθανασία ,όχι ως ένα γλυκό Όνειρο αλλά ως εφιάλτη: Δεν θα θύμιζε λίγο μια κατάσταση αϋπνίας, ένα άπειρο κενό, μια γη του πουθενά, ανάμεσα στον ξύπνο και τον ύπνο;
    Αυτό που λες ισχύει εν μέρει για τον διάβολο. Μετά την πτώση του, η αθανασία είναι γι’ αυτόν εφιάλτης. Το πρόβλημά του βέβαια δεν είναι η αϋπνία (δεν κοιμόταν ούτε και πριν την πτώση του) είναι ότι δεν μπορεί ν’ αντέξει την ίδια την ύπαρξή του. Κάπως σαν το Ματθαίος 12:43 «…διερχεται δι ανυδρων τοπων ζητουν αναπαυσιν και ουχ ευρισκει».
    Ο κάθε άνθρωπος που δεν έχει εμπειρία της επαφής με το Θεό, μπορεί να φανταστεί την αθανασία σαν εφιάλτη. Εδώ μερικές φορές χωρίς Θεό και η προσωρινή αυτή ζωή είναι ανυπόφορη, πόσο μάλλον η αιώνια ζωή.
    Από κει και πέρα, η φαντασία δεν είναι σίγουρο ότι θα οδηγήσει σε κάτι κοντά στην πραγματικότητα. Μάλλον θα οδηγήσει σε κάτι σύμφωνο με τις πεποιθήσεις μας και τα αισθήματά μας. «Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε».
    «Σε μια κατάσταση αθανασίας δε θα παραμόνευε η αιώνια πλήξη όπως την περιέγραψε ο Μπορχες στο διήγημα του «ο Αθάνατος » ,»Στο διήγημα ο Ιωσήφ Καρτάφιλος από τη Σμύρνη ,φτάνει στη Πολιτεία των Αθανάτων.»
    Και γιατί να παραμονεύει η πλήξη δηλαδή; Και γιατί να ενστερνιστώ τη γνώμη ενός λογοτέχνη για το θέμα; Όσο καλά κι αν γράφει, είναι άγευστος αθανασίας και κατά συνέπεια δεν είναι ειδικός. Σαν το σοφό Σωκράτη λοιπόν, προτιμώ τον γέροντα Παίσιο που είναι πιο ειδικός.
    «Αν νικιόταν κάποτε ο θάνατος, δεν θα είχαν πια νόημα όλα αυτά, που με τόσο μόχθο συνέθεσαν οι άνθρωποι ,προκειμένου να ενσταλάξουν κάποιο σκοπό στην τόσο σύντομη ζωή τους».
    Εγώ θα έλεγα ότι ο θάνατος έχει ήδη νικηθεί, και ο σκοπός στη ζωή του ανθρώπου υπήρχε εξαρχής και υπάρχει ακόμα. Είναι η θέωση. Με όσο μόχθο και να συνθέτει άλλους «σκοπούς» ο άνθρωπος, δεν θα είναι παρά κακέκτυπα του αρχικού σκοπού και δεν μπορούν να τον αντιακαταστήσουν. Βεβαίως ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να κοπιάζει για ό,τι του αρέσει.

  208. Ο/Η Mastor λέει:

    Νομίζω η εξέλιξη της ημέρας πάνω στο θέμα είναι οι δηλώσεις Άνθιμου και ιδιαίτερα αυτές που αναφέρονται στο ότι θα παρέχεται δωρεάν η τέλεση του γάμου προκειμένου να μην υπάρξει το σύμωνο συμβίωσης… Δωρεάν???? αυτό δεν γίνεται έτσι κι αλλιώς??? (λέμε τώρα)
    Τι άλλο θα ακούσουμε;;;

  209. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Expagane

    – Αυτό που περιγραφεις με την αλεπου δεν ειναι φθονος αλλά μνησικακία ή οποια ειναι ανεστραμμενος φθονος,

    φθονος που ανα-μασαται που εσωτερικευεται ( βιβλιογραφια Μαξ Σελερ ο μνησικακος ανθρωπος ) Κατ Νιτσε η μνησικακία δεν ειναι παρά ο »λεπτοτατος ανθος του χριστιανισμου»( οχι βεβαια του ιδιου του χριστου αλλά της τασης των Ιερεων να εμφανιζουν- σαν την αλεπου- ως κρεμασταρια οσα δεν μπορουν να φτασουν …»

    .
    Τωρα βεβαια ο Νιτσε μαλλον υπερβαλλει

    Καλο βιβλιο σε οτι αφορά το θεμα : Νικος Δεμερτζής -Θανος Λίποβατς : Φθονος και Μνησικακία: Τα Παθη της ψυχής στην Κλειστή κοινωνια ….

    Οσο για τα αλλα θα τα πουμε εν καιρώ …Παντως ενα προβλημα που βλεπω ειναι οτι θεωρεις πως ο Παραδεισος( ή και η Κολαση) υπηρχε Κυριολεκτικά…. Αγαπητε δεν βγαινει καμμια απολύτως ακρη ετσι … Η κυριολεκτικά υπήρχε ή μεταφορικά

    ..Αν υπηρχε κυριολεκτικά πρεπει να τα παρουμε ολα κατά Γραμμα… Και τον Οφι και το Μηλο και το πλευρο τουΑδμα κλπ …Να τα παρουμε; Κατα γραμμα; Αυτο μου λές;

    – Τωρα στις περι Φρουντ κακιουλες : λες :». Βέβαια, ο Φρόυντ και ο κάθε Φρόυντ μπορεί να τα ερμηνεύει αυτά όπως του κατέβει, με αιμομειξίες, καθηλώσεις και ό,τι άλλο απασχολεί ΤΟΝ ΙΔΙΟ στη δική του ζωή, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει κι εγώ να δεχτώ την (αυθαίρετη) ερμηνεία του.΄»

    Ε δεν μπορώ παρά να θυμηθώ – μιας και μιλάς για εναν ανθρωπο που υπήρξε -σε οτι αφορά τουλαχιστον την ανακαλυψη της αγνωστης Ηπειρου
    αυτής του Ασυνειδητου

    -ο Ιατρος- ψυχαναλυτης Κολομβος του 20 αιωνα

    τά στιχακια που εσύ μου εδωσες της αλεπους με την Κομμενη ουρά
    -πήγε στις άλλες αλεπούδες και τους έλεγε:
    «πέστε μου, με τα σωστά σας,
    τι σας χρειάζεται η ουρά σας;
    Είναι βάρος περιττό
    και κουσούρι κωμικό».

    Δηλαδή φιλε μου τόσο ευκολα Απορριπτετε εσεις οι ΕXpaganoi οτι δεν μπορειτε -ή δεν προσπαθειτε να καταλάβετε;

  210. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Ομεντεον
    Η παρατηρηση μου για τον Εξπάγανο ισχυει και για σενα ..Μαλλον τα παιρνεις κι εσύ ολα Κ Υ Ρ Ι Ο Λ Ε Κ Τ Ι Κ Ά

    τΩΡΑ ΛΕΣ

    »Τρίχες.
    »1) Ο θάνατος ΝΙΚΙΕΤΑΙ ΚΑΘΕ ΣΤΙΓΜΗ (αλλά δεν το ξέρουμε)»

    ωραια …κιεσύ Που στο καλό το ξερεις (εκτος αν ξερεις κατι που δεν ξερουμε και μας το κρυβεις ..Ξερεις; )

    »2) Το να νικηθεί δεν έχει νόημα αν ζείς ΜΕΣΑ στην αχρονικότητα.»

    – Δεν καταλαβα το Νοημα αυτής της Φρασης σου

    3) Θα νικηθεί ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ σαν “αέναη παράταση ζωής” με επιστημονικές μεθόδους (”Life Extension” “Aubrey DeGray” – ταϊστε με αυτά τον Αιώνιο Ρουφιάνο Google και θα εκπλαγείτε)…»

    – οσο για το Αιώνιο Ρουφιάνο Google οτι σκατά τον ταισεις αναλογα θα σου βγαλει …Και τι μ’ αυτό ;

    ( αν του ζητησεις π.χ Τσοντες με γρηές θα σου βγαλει τσοντες με γρηές )

    4)
    »Το ΜΟΝΟ που θα ΧΑΘΕΙ ΟΛΟΣΧΕΡΩΣ (όταν με το καλό ο ίδιος ο Θάνατος υπερνικηθεί, που είναι θέμα χρόνου – επιστημονικά) είναι οι… ανοησίες και οι λανθασμένες διανοητικές κατασκευές που έκαναν οι πρωτόγονοι Homo Sapiens, πριν τον 22ο αιώνα περίπου (όταν εφευρέθηκαν και τα Νανοφάρμακα Επαναφοράς Νεότητας -χεχε).»

    Τωρα ..Ανοησια δεν ειναι η πληρης ελλειψη Νοήματος σε μια προταση;
    …Εκτος αν η προταση αυτή ειναι σουρεαλιστική…
    (πριν τον 22ο αιώνα περίπου (όταν εφευρέθηκαν….)

    5) Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί πολλοί άνθρωποι σπαταλάνε τόσο πολύ χρόνο να φιλοσοφούν για τη ζωή, το θάνατο, για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ζωή μετά θάνατο, ή… αν έχουν πεθάνει πριν καν ζήσουν, κ.ο.κ. ΟΛΑ αυτά είναι μη-παραγωγικά και 100% άχρηστα, λες και… δεν έχουν όλοι αυτοί τίποτε άλλο περισσότερο δημιουργικό να κάνουν…

    – Ε…Τι να κανουμε ..Δεν μπορουμε ολοι ναμαστε Παραγωγικοι και Χρησιμοι….. Και μπορει να μήν εχουμε και τιποτε αλλο δημιουργικό να κανουμε
    (Η μπορει και ναχουμε …αλλά να προτιμουμε να φιλοσοφουμε
    Η μπορει και να κανουμε παραλληλα …
    Η μπορει να μη γουσταρουμε βρε αδελφε τα Χρησιμα και Παραγωγικά πραγματ ..Μπααα )

    »Αν ΟΛΑ πάνε καλά, ίσως προλάβουμε τα ΠΡΩΤΑ χάπια παράτασης ζωής. Προσωπικά θέλω οπωσδήποτε 200 χρόνια ΜΟΝΟ για τα ΗΔΗ υπάρχοντα life projects, αλλά δεν περιμένω να τελειώσουν… όλα!»

    Το μόνο που μπορώ να πώ εδώ ειναι : ΤΑ ΧΑΠΙΑ ΜΟΥ …

    ΕΠΊΣΗς ΛΕΣ:
    »Καθένας μιλάει ΜΟΝΟ για την Εμπειρία του. Προσωπικά δεν ξέρω.
    Το μόνο που ξέρω είναι ότι έζησα _τουλάχιστον_ 5 ζωές (ΚΑΙ… θανάτους με επαναγέννηση) ΜΕΣΑ σε ΜΙΑ (βιολογική) ΖΩΗ»

    Κοιτα ..κι εγώ (στην φαντασιωση μου) Απέθαντος ειμαι ..αλλά δεν βγαινω να το κανω θεμα … Υπαρχει και ο φθονος που λεει ο Εξπάγανος …

    Τελος παντων ,,,πλακα εχει.

  211. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Expagane λες »Και γιατί να παραμονεύει η πλήξη δηλαδή; Και γιατί να ενστερνιστώ τη γνώμη ενός λογοτέχνη για το θέμα; Όσο καλά κι αν γράφει, είναι άγευστος αθανασίας και κατά συνέπεια δεν είναι ειδικός. Σαν το σοφό Σωκράτη λοιπόν, προτιμώ τον γέροντα Παίσιο που είναι πιο ειδικός.

    Expagane αυτ’ος o γέροντας Παίσιος ειχε γευτει την Αθανασία;
    πως ειναι δυνατόν να γευτει κανεις την Αθανασια και να μην ειναι Αθανατος;
    (μου θυμιζει το»ολιγον εγκυος΄»

  212. Ο/Η αΔηδε λέει:

    Ο Δηδε ή Δηδρ είναι ο γνωστός αρχαιολατροφάγος, αντιαιρετικομανής, Διαφωτιστοκυνηγός και ΜαρτυροΙεχωβαδοκτόνος «Papyrus» της ελληνικής Βικιπαίδειας (http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C:Contributions&limit=500&target=Papyrus) αλλά και του γνωστού εμετικού ιστοτόπου oode.gr (http://www.google.gr/search?hl=el&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ael%3Aofficial&hs=Hgv&q=%22Papyrus+52%22+site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.oodegr.com%2F&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&meta=).

    Έτσι ήρθε κι εδώ για «να σας κάνει βίδες»!

    Όπως καμαρώνει ο ίδιος… «Ίσως να νόμισες ότι μπήκα χτες στο διαδίκτυο. Κακώς.»… και «Σου είχα πει και πριν ότι δεν μπήκα χθες στο διαδίκτο, ούτε είναι η πρώτη φορά που ακούω τα ίδια και τα ίδια από κάτι τύπους που ενώ δεν έχουν ανοίξει ποτέ τους βιβλίο, μιλούν επί παντώς γνωστικού αντικειμένου.» Η προπόνηση που έχει κάνει σε μύριες όσες ιστοσελίδες, μπλογκς κλπ τού δίνει αυτό τον χυδαίο, υπεροπτικό αέρα του παντογνώστη.

    Όλη η πατερικού τύπου έντεχνη λαθροχειρία πηγών, η προσεκτική επιλογή συμφερουσών αποσπασμάτων και βιβλιογραφίας, συνοδευόμενη από μπόλικες σοφιστίες αποσκοπούν στον εντυπωσιασμό των θρησκευτικά αμαθών. Έντεχνα το σκοτάδι γίνεται φως και η μακραίωνη Ορθόδοξη επικράτεια του σκοταδισμού, της αλαζονείας, της εκμετάλλευσης της πλέμπας, της βυζαντινοαυτοκρατορικής ονειρορολαγνείας (κλπ) αναβαπτίζεται στα μάτια των αδαών (ως προς τα Ορθόδοξα κιτάπια) σε έλλογη Ορθόδοξη φιλολογία και πρακτική…

    Ο εντυπωσιασμός που πιθανώς προκαλεί η Ορθόδοξη δήθεν «λόγια» μονοφθαλμία του τύπου δηδε/δηδρ/Papyrus/με-λένε-με-εκατό-ονόματα είναι εκτός από πρόσκαιρη, πλήρης εμπάθειας και μισαλλοδοξίας. Είναι άξια της συνειδητής περιφρόνησής της.

  213. Ο/Η expaganus λέει:

    *Νοσφεράτε, γράφεις «θεωρεις πως ο Παραδεισος( ή και η Κολαση) υπηρχε Κυριολεκτικά…. Αν υπηρχε κυριολεκτικά πρεπει να τα παρουμε ολα κατά Γραμμα… Και τον Οφι και το Μηλο και το πλευρο τουΑδμα κλπ …Να τα παρουμε; Κατα γραμμα; Αυτο μου λές;»

    Εδώ πρέπει να διευκρινίσω ότι με τη λέξη «παράδεισος» εννοούνται δυο πράγματα: α) τον κήπο της Εδέμ ανάμεσα στον Ευφράτη και τον Τίγρη ποταμό, όπου ζούσαν οι πρωτόπλαστοι β) την κοινωνία μετά του Θεού. Και τα δυο υπάρχουν κυριολεκτικά, κυριολεκτικότατα, αλλά υπάρχει και μια σύγχυση ως προς τις δυο έννοιες.
    Κατ’αρχήν η διαμονή στον «τοπικό» παράδεισο περιελάμβανε και την κοινωνία μετά του Θεού. Οι πρωτόπλαστοι τον έβλεπαν, τον αισθάνονταν, συνομιλούσαν μαζί Του. Στη συνέχεια η έκπτωση από τον παράδεισο σημαίνει ότι προηγήθηκε η απώλεια της επικοινωνίας αυτής – τη διέκοψαν οι πρωτόπλαστοι εγκαταλείποντας την προσευχή, δημιουργώντας δικό τους θέλημα και παρακούοντας και στη συνέχεια παγίωσαν τη στάση τους, στρεφόμενοι και οι δυο μαζί εναντίον του Θεού, εναντίον της κτίσης και ο ένας εναντίον του άλλου. Σε αυτό το χάλι βέβαια χρειαζόταν ο θάνατος «ινα μη το κακόν αθάνατον γένηται». Και πάει η παραδείσια κατάσταση (αυτήν τη χαλάσαν μόνοι τους) πάει και ο ωραίος κήπος. Βέβαια το ζητούμενο εδώ δεν είναι ο τοπικός κήπος, αλλά η παραδείσια κατάσταση. Η δυτική θεολογία όμως έχει κολλήσει στον τοπικό κήπο και ερμηνεύει τον παράδεισο και την κόλαση ως δυο διαφορετικούς χώρους. Παρατηρεί ο π. Γ. Μεταλληνός: «Αυτή η εκδοχή είναι ειδωλολατρική. Είναι δύο διαφορετικές καταστάσεις (τρόποι), που προκύπτουν από την ίδια άκτιστη πηγή και βιώνονται ως δυο διαφορετικές εμπειρίες. Ή μάλλον είναι η ίδια εμπειρία, βιούμενη διαφορετικά από τον άνθρωπο, ανάλογα με τις εσωτερικές προϋποθέσεις του. Η εμπειρία αυτή είναι η θέα του Χριστού μέσα στο άκτιστο φως της θεότητάς Του, μέσα στη «δόξα» Του. Από τη Β’ Παρουσία και σ’ όλη την ατελεύτητη αιωνιότητα, όλοι οι άνθρωποι θα βλέπουν τον Χριστό στο άκτιστο φως Του. Και τότε «εκπορεύσονται οι τα αγαθά ποιήσαντες εις ανάσταστιν ζωής, οι δε τα φαύλα πράξαντες εις ανάστασιν κρίσεως» (Ιω.5.29). Ενώπιον του Χριστού χωρίζονται οι άνθρωποι («πρόβατα» και «ερίφια», δεξιά και αριστερά Του). Διακρίνονται δηλαδή σε δύο ομάδες. Αυτούς που βλέπουν τον Χριστό ως παράδεισο («υπέρκαλον αγλαΐαν») και αυτούς που Τον βλέπουν ως κόλαση («πυρ καταναλίσκον», Εβρ.12,29).»
    Και εδώ κολλάει το άλλο που ρωτάς: «Expagane αυτος o γέροντας Παίσιος ειχε γευτει την Αθανασία;
    πως ειναι δυνατόν να γευτει κανεις την Αθανασια και να μην ειναι Αθανατος;
    (μου θυμιζει το”ολιγον εγκυος΄”»
    Εκτός που,κατά παραχώρηση Θεού και όχι από δική μας ιδιότητα, όλοι είμαστε αθάνατοι (το σώμα μας πεθαίνει προσωρινά αλλά θα αναστηθεί και θα ξανασμίξει μεταμορφωμένο με την ψυχή μας) ο γέροντας Παίσιος είχε γευτεί την αθανασία. Αυτή είναι μια από τις εμπειρίες της εν Χριστώ ζωής, που βιώνονται από αυτόν εδώ τον κόσμο. Έχει σχέση με τη θέαση του ακτίστου φωτός. «…ζοῦμε τὸν Κύριο ὡς τὸ Α καὶ τὸ Ω. Καταργεῖται ἡ ἀπόσταση τοῦ χρόνου, ὁ χωρισμὸς τοῦ γνωστοῦ καὶ ἀγνώστου, τοῦ λόγου καὶ τῆς σιωπῆς, τῆς εὐλογίας καὶ τῆς δοκιμασίας, τῆς ζωῆς καὶ τοῦ θανάτου. Ὅλα καταγλαΐζονται ἀπὸ ἄφατη παρουσία φωτὸς ἀκτίστου. Τότε νοιώθεις ὅτι ἡ αἰωνιότης χωρᾶ σὲ μία στιγμή…»
    Από την άλλη, ναι μεν η Γένεση δε μιλάει ούτε για μήλο, ούτε για αχλάδι, ούτε για εσπεριδοειδές, μιλάει για «απαγορευμένο καρπό». Εκεί μερικοί δίνουν και μια μεταφορική διάσταση στο γεγονός, δέχονται δηλ. ότι ο καρπός πέραν της κυριολεκτικής του διάστασης είχε ένα συμβολισμό. Σχετικά με το πλευρό, γιατί θα έπρεπε δηλαδή να είναι μεταφορικό; Είναι τόσο απίθανο και δύσκολο ο Θεός που έχει σχεδιάσει και δημιουργήσει την ύλη, να πάρει ένα πλευρό ενός ανθρώπου και να το μεταπλάσει σε άλλο άνθρωπο; Εδώ ο κάθε επιστήμονας κάνει το μαθητευόμενο μάγο και βάζει γονίδια σκορπιού σε ντομάτες, ανακατεύοντας πράγματα τα οποία ούτε ο ίδιος δημιούργησε, ούτε και κατανοεί απόλυτα τον τρόπο λειτουργίας τους. Πού είναι το παράξενο και το δύσκολο για ολόκληρο Θεό;

    «- Τωρα στις περι Φρουντ κακιουλες : λες :”. Βέβαια, ο Φρόυντ και ο κάθε Φρόυντ μπορεί να τα ερμηνεύει αυτά όπως του κατέβει, με αιμομειξίες, καθηλώσεις και ό,τι άλλο απασχολεί ΤΟΝ ΙΔΙΟ στη δική του ζωή, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει κι εγώ να δεχτώ την (αυθαίρετη) ερμηνεία του.΄”
    Ε δεν μπορώ παρά να θυμηθώ – μιας και μιλάς για εναν ανθρωπο που υπήρξε -σε οτι αφορά τουλαχιστον την ανακαλυψη της αγνωστης Ηπειρου
    αυτής του Ασυνειδητου -ο Ιατρος- ψυχαναλυτης Κολομβος του 20 αιωνα -τά στιχακια που εσύ μου εδωσες της αλεπους με την Κομμενη ουρά…
    Δηλαδή φιλε μου τόσο ευκολα Απορριπτετε εσεις οι ΕXpaganoi οτι δεν μπορειτε -ή δεν προσπαθειτε να καταλάβετε;»

    Ο Φρόυντ αγαπητέ, ήταν από τους συντρόφους της πρώιμης εφηβικής μου ηλικίας. Φρόυντ, Χόρνευ, Άντλερ, Ράιχ, Λόουεν, Φρομ, Έρικσον (αυτοί οι δυο μου είναι ακόμα συμπαθείς) από την παρέα των ψυχολόγων, Νίτσε και διάφοροι άλλοι διανοητές, μου κράτησαν συντροφιά από τα πρώτα χρόνια που άρχισα να ψάχνομαι, και για αρκετά χρόνια μετά. Ασφαλώς δεν τρέφω κανένα φθόνο για το γερο-Σίγκμουντ, απλά δεν με καλύπτει πια. Τους ψυχολόγους αυτούς τους βρίσκω αρκετά αποσπασματικούς και περιορισμένους . Όλο και κάτι έχουν πιάσει, μόνο που αυτά (π.χ. το «ασυνείδητο» που αναφέρεις) προϋπήρχαν ήδη στην Ορθόδοξη πατερική σκέψη (Βλ. και «Ορθόδοξη ψυχοθεραπεία», μητροπολίτη Ναυπάκτου & αγίου Βλασίου Ιεροθέου Βλάχου). Ακόμα και τότε που τους είχα σε μεγάλη υπόληψη έβρισκα ότι καμμιά σχολή δεν μπορεί να τα ερμηνεύσει όλα. Π.χ. δεν έφτανε μόνο η φροϋδική ερμηνεία, σε κάποιες περιπτώσεις χρειαζόταν ο Άντλερ, κ.ο.κ. Επιπλέον όταν ανακατεύεις κάτι σωστό με κάτι άλλο που είναι απλά ιδέα σου, τότε μπερδεύεις τον κόσμο.

    *Αδηδε έγραψε:
    «Ο Δηδε ή Δηδρ είναι ο γνωστός αρχαιολατροφάγος, αντιαιρετικομανής, Διαφωτιστοκυνηγός και ΜαρτυροΙεχωβαδοκτόνος “Papyrus” της ελληνικής Βικιπαίδειας (http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C:Contributions&limit=500&target=Papyrus) αλλά και του γνωστού εμετικού ιστοτόπου oode.gr (http://www.google.gr/search?hl=el&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ael%3Aofficial&hs=Hgv&q=%22Papyrus+52%22+site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.oodegr.com%2F&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7&meta=).
    Έτσι ήρθε κι εδώ για “να σας κάνει βίδες”!»

    Καλά βρε άνθρωπε, πού το ξέρεις ότι είναι αυτός; Εδώ εγώ τον ρώτηξα από πού βγαίνει το «Δηδρ» και απάντηση δεν πήρα. Εσύ πού τα ξετρύπωσες όλα αυτά τα στοιχεία;

    «Όλη η πατερικού τύπου έντεχνη λαθροχειρία πηγών, η προσεκτική επιλογή συμφερουσών αποσπασμάτων και βιβλιογραφίας, συνοδευόμενη από μπόλικες σοφιστίες αποσκοπούν στον εντυπωσιασμό των θρησκευτικά αμαθών».

    Εδώ καταλογίζεις στον «Δηδρ» πράγματα βαριά: «λαθροχειρία πηγών» και «σοφιστείες». Αυτά πρέπει και να τα αποδείξεις. Αλήθεια, όταν εγώ απέδειξα ότι πολλά «στοιχεία» που παρέθεσε ο «Λασκαράτος» ήταν διαστρεβλωμένα και μάλιστα ΧΟΝΤΡΑ, δεν σε είδα να μιλάς καθόλου – για «μονοφθαλμία» κτλ. Εκείνα αλήθεια, σε τίνος τον εντυπωσιασμό αποσκοπούν κατά τη γνώμη σου; Εκεί δεν υπάρχει «συνειδητή περιφρόνηση» εκ μέρους σου;

  214. Ο/Η expaganus λέει:

    Ουπς! Στο προηγούμενο μήνυμα παρακαλώ διαβάστε ως εξής:

    «Εδώ πρέπει να διευκρινίσω ότι με τη λέξη «παράδεισος» εννοούνται δυο πράγματα: α) ο κήπος… β) η κοινωνία…»
    Συγγνώμη για τη λάθος πτώση, αρχικά είχα γράψει «εννοούμε» και δεν το διόρθωσα.

  215. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Εχπαγανε »Ο Φρόυντ αγαπητέ, ήταν από τους συντρόφους της πρώιμης εφηβικής μου ηλικίας. Φρόυντ, Χόρνευ, Άντλερ, Ράιχ, Λόουεν, Φρομ, Έρικσον (αυτοί οι δυο μου είναι ακόμα συμπαθείς) από την παρέα των ψυχολόγων, Νίτσε και διάφοροι άλλοι διανοητές, μου κράτησαν συντροφιά από τα πρώτα χρόνια που άρχισα να ψάχνομαι, και για αρκετά χρόνια μετά. Ασφαλώς δεν τρέφω κανένα φθόνο για το γερο-Σίγκμουντ, απλά δεν με καλύπτει πια»

    Δεν ξερω πόσο χρονών εισαι … Κιεγώ αρχισα να διαβαζω οσους λες σε μια πρωιμη ηλικία και δεν καταλαβα πολά πρραγματα … Δεν αρκει να λές οτι δεν σε καλύπτουν ….Ξαναπροσπαθησε σε μια πιο ωριμη ηλικία(και βεβαια σε οτι αφορά τον Φρουντ δεν αρκει το διαβασμα ..λλά χρειαζεται και ενας ειδικου τυπου Λόγος που ειναι και Βιωμα
    ( Στο λεω ειλικρινά και με συμπαθεια γιατί παρατηρώ ειλικρινια σε οσα γραφεις..)

    …. Η Ο διαφωτισμός ειναι δυσκολος αλλά ειναι το Μόνο που εχουμε

    Κοντα στην Αιωνιοτητα που σου υπόσχεται ο π.Παισιος
    κρατα και μια μερα για το μήλο της Γνωσης ….

  216. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Εξπάγανε
    σου το αφιερώνω (γιατί παροτι θεουσος μο φαινεσαι κα..ό παιδί

    Κι αυτό που μέσα μας Κτυπά και ειναι σα Ρολόι
    Κι ολο σκαλώνει σε Λυγμό και ειναι Μοιρολόι
    Αυτός ο Χτύπος της καρδιάς , το αίμα που κυλάει
    σα μια φωτιά που σιγανά το κούτσουρο ρουφάει
    Αυτό που κουλουριάζεται μεσα μας κι είναιΦίδι
    που ολο τρώει την ουρά, εσωστρεφές σα στρείδι
    Αυτό που είναι όστρακο και απο μέσα κλείνει
    Κι ο εσωτερικός ρυθμός που η ζωή μας δίνει
    Αυτό που ητανε παιδι ! Αυτός που ειναι γέρος
    κι οι μνήμες που μας δέσανε γερά μ’ Αυτό το Μέρος
    Αυτος ο τΌπος ο Ατοπος, αυτή η Ου-τοπία
    Και οι Ζωές οι εφτάψυχες που φευγουν Μία- Μία
    Αυτός ο πόνος κι η Χαρά , η Λύπη και η Θλιψη
    Κι ο ιστός ο πιο βαθύς, αράχνης , που ‘ναι η Τύψη
    Της ενοχής μας η φωλιά ,στα Μύχια που κουρνιάζει
    Και ειναι σαν Αρπαχτικό , την ομορφια π’ αρπάζει
    κι ο εαυτός μας που κυλά στ’ορμητικό ποτάμι
    κι εμεις που αναπνέουμε στη Λίμνη με καλάμι …

    Οι χτυποι λιγοστευουνε κι έρχεται το σκοτάδι
    κι ολο περιμένουμε-μάταια- το σημάδι…

    Απο του Προκρουστη το κονάκι
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/01/24/konaki-m-l/#comment-9723

  217. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    ΟΙ ΑΘΑΝΑΤΟΙ
    Πίσω και γύρω από τους αθανάτους των ερήμων και των περιβολιών, τα θνητά φυτά και οι άνθρωποι ζουν και υπάρχουν. Ο ουρανός είναι απύθμενος και η θάλασσα πανδέγμων. Οι άνθρωποι και τα φυτά ζουν την ζωήν των. Εκ πρώτης όψεως, τα πάντα φαίνονται αλλοπρόσαλλα, όμως μια πιο προσεκτική θεώρησις του συνόλου καταδεικνύει στα έκθαμβα μάτια των παρατηρητών ότι παντού υπάρχει μία καταπληκτική συνέπεια, μία δομή, μία αρχιτεκτονική – όχι όμως της επιστήμης, ή του ορθολογισμού, όπως εις τας λιθοδομάς, ή τα άλλα κτίσματα, μα που αποτελεί την κατά ποικίλα διαστήματα προσωρινήν όψιν μιας αείποτε εκτυλισσομένης εντελεχείας, μιας αείποτε πολλαπλασιαζομένης διαρθρώσεως και επικοινωνίας, ενός αείποτε τελουμένου μυστηρίου, που άλλοι το ονομάζουν Κόσμον, άλλοι Χάος , ή Αρμονίαν και άλλοι Θεού σοφίαν.

    Μέσα εις αυτήν την απέραντον μεγαλοσύνην και τα μικρά και τα παραμικρά έχουν την πλήρη σημασίαν των και την ανυπολόγιστον βαρύτητά των. Και εντός της αδιαλείπτου παρουσίας του αναμφισβητήτου αυτού συνόλου των μικρών και τεραστίων, των ορατών και αοράτων, των λογικών και των αλόγων, οπίσω και γύρω από τους αθανάτους, που φύονται εις τους κρημνούς και ζουν τόσον εις τας ερήμους όσον και εις τας πόλεις, τα θνητά φυτά, τα ζώα και ημείς οι άνθρωποι, όλοι μαζί, εντός και πέραν του ατομικού, παρά τον θάνατον, εις αιώνα τον άπαντα υπάρχοντες ακμάζομεν.

    A. Εμπειρικος

  218. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Κι αλλοενα για το φιλαρακι μου τον Εξπάγανο απο το κονάκι του Προκρουστη

    Στού Μανιτού τη Ρόγα
    ——————————————————

    Σαν νιώσουνε το Τέλος τους , λένε , οι Ινδιάνοι
    -Αυτοί που με τα πνεύματα μιλούν κι είναι Σαμάνοι
    Φορτώνουν τα υπάρχοντα σε μια παλιά Πιρόγα
    Και προσπαθούν να φτάσουνε του Μανιτού τη Ρόγα …

    Μες την Πιρόγα κάθονται και έτσι γλιστρούν στο Έλος
    Το Νεκρικό σαν αισθανθούν ,το των Σαμάνων Τέλος
    Και προχωράνε σιγανά μες του Θεού τον Βάλτο
    Κι όταν φτάνουν στο κέντρο του , Κάνουν εκεί ένα Σάλτο

    Κι εν τέλει ο Βάλτος τους Ρουφά στην Θεία αταραξία
    Και οι Σαμάνοι σβήνουνε μες την Ανυπαρξία
    Βυζαίνουνε το γάλα τους στου Μανικού τη Ρόγα
    Και άδεια πλέει απαλά η Νεκρική Πιρόγα …………….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιανουάριος 28, 2008

  219. Ο/Η expaganus λέει:

    Νοσφεράτε που τα ποιήματα αγαπάς, ευχαριστώ για τις αφιερώσεις.
    Για να ακριβολογούμε, δεν υπάρχει «μήλο της γνώσης». Το περίφημο δέντρο ήταν «του γινώσκειν πονηρόν και αγαθόν», και όπως βλέπεις γύρω σου, καθώς η κατάσταση μεταξύ των ανθρώπων από αρχαιοτάτων χρόνων είναι σκ—ένια, δεν μας πρόσφερε τίποτα χρήσιμο, αντιθέτως… Τα άλλα που έχεις περί πολλού, η ιστορία, η τεχνολογική πρόοδος κι όλα αυτά, δεν είναι αποτελέσματα της βρώσης του καρπού. Ανήκουν στους «δερμάτινους χιτώνες» με τους οποίους εφοδίασε ο Θεός τους πρωτόπλαστους κατά την έξοδό τους, για να μπορέσουν να επιβιώσουν.

  220. Ο/Η Rodia λέει:

    Κατι καλο, που απαντα στους διαφωνουντες κυριους: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_06/04/2008_265456

  221. Ο/Η Kostas λέει:

    Απίστευτο…

  222. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    expaganE

    πΡΕΠΕΙ – καθώς νεωτερα ντοκουμέντα ηρθαν στο Φω-ς να παραδεχτώ οτι Πραγματι ο ανδρας πρηγηθηκε της Γυναικός κατα την Δημιουργιαν

    Ναι : Οι πρωτοι ανθρωποι – που σταθηκαν στα δυο τoυς πόδια και κοιταξαν ψηλά(ανω θρωσκοντες)

    ναι Ναι ! Ησαν ανδρες:
    Ιδού:

  223. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Περι θανατου και Ψευδαισθησεων αθανασιας :

    Monty Python-The Meaning of Life-Death

  224. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    Βαρυγδουπότατη Φιλοσοφική Συζητησις που Διεξηχθη στον Επικουρειο Κηπο του Ι. Θ. Ι ..περι θανατου ,Μεταθανατον Ζωή
    και τα τοιαυτα :
    http://panosz.wordpress.com/2007/10/08/isidoros-24/#comment-24682

  225. Ο/Η Θου Βου λέει:

    δεν τον είχα εντοπίσει αυτό τον απολαυστικό διάλογο.

    ειδικά η αποκάλυψη των λαθροχειριών του Λασκαράτου είναι διασκεδαστικότατη.

    θέλοντας να προσθέσω την ταπεινη μου συμβολή στο μικρό πανηγυράκι παραθέτω απόσπασμα από το λήμμα ΓΑΜΟΣ ,της εγκυκλοπαιδείας Πάπυρος-Λαρους (χωρίς Μπριττάνικα),εκδοσεως Εταιρείας Εγκυκλοπαιδικών Εκδόσεων Ο.Ε. 1964,τομος 4 ,σελίς 776.

    ΓΑΜΟΣ
    (κανονικόν .δικαιον)

    «…….ο γάμος δεν αποτελεί μόνον σύμβασιν και θεσμόν ιδιωτικού δικαίου αλλά και μυστήριον της Εκκλησίας ,τελούμενον υπο κληρικού πρεσβυτέρου ή επισκόπου……
    ……………………………………………………..
    Η Εκκλησία λιαν ενωρίς απήτησε ,οπως τα μέλη αυτής επιζητούν την ιερολογίαν αυτού υπό εκκλησιαστικού λειτουργού.
    Το πρώτον επισήμως επί Ιουστινιανού εθεσπίσθη,οπως η αμοιβαία συγκατάθεσις των μελλονύμφων γίνεται εν τω ναώ ενώπιον του οικείου εκδίκου.»

  226. Ο/Η Βασίλειος λέει:

    Αναρωτήθηκα, ήτανε σωστό να ζητήσει η ‘ορθόδοξη’ εκκλησία από την έδρα του Βατικανού εκκλησίας για τις πράξεις των ‘σταυροφόρων’; Ἠτανε η Βατικανή εκκλησία υπεύθυνη. Μάλλον έτσι συμφέρει στους ‘ανατολικούς’ χριστιανούς να πιστεύουν. Αλλά με τον ίδιο συλλογισμό η ‘ανατολική’ εκκλησία των χριστιανών , που όχι μόνο θέλουν να πιστεύουν στη ‘μετάνοια’, αλλά και να προσπαθούν να την επιβάλλουν σε άλλους, θα έπρεπε να ζητήσουν μεγάλη συγνώμη από όλους τους Ἐλληνες προγόνους μας, που απλά δε θέλανε να ακολουθήσουν το χριστιανισμό, βλέποντας ελάχιστες διαφορές από τις αξίες που ήδη ακολουθούσαν. Και τότε οι ‘καλοί’ χριστιανοἰ αυτοκράτορες, κατέσφαζαν κατά εκατομμύρια αυτούς στη Σκυθόπολιν της μέσης ανατολής, δημέυοντας περιουσίες και κλέβοντας από τους ναούς των, ότι πολίτιμο, κατεδαφίζοντας και εποικοδομούντας επι αυτών. Όταν πραγματικά νιώθεις ότι είσαι με το θεό, δε νομίζω να σκοτώνεις, να κλέβεις και να καταστρέφεις και να εποικείς ότι δεν είναι όπως εσύ του ‘ΘΕΟΥ’ άνθρωπος θέλεις να ζήσεις, Η πίστη είναι προσωπική εμπειρία, και όποιος τυχερός βρει το αληθινό ΘΕΟ, είναι καλό σημείο όταν δεν επιβάλλει το δικό του τρόπο κατανόησης στους περί γύρω αυτού. Τί διαφέρει η βάρβαρη επιβολή του ΙΣΛΑΜ από τη βάρβαρη επιβολή του ‘Χριστιανισμού’;

    Όποιος λέει ότι βρήκε το ΘΕΟ και την ΑΛΗΘΕΙΑ, είναι απλά ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΟΣ για τη δημόσια υγεία και κοινωνική συνοχή. Ο αληθινά κάτοχος της ΘΕΙΑΣ παρουσίας, νιώθει το πόσο μακράν απέχει από το οτιδήποτε ΘΕΙΟΝ.

    Αλλά οι ‘χριστιανοί’ ἐχουν ‘σωθεί’ και δε χρειάζεται πλέον να απολογούνται ή να ζητούνε συγνώμη για τις ίδιες ατοπίες, είναι εδώ μόνο για να κυρρήτουν το λόγο της ‘μεταννοίας’ στους άλλους. αυτοί το κάνανε στη κολυμβύθρα κάποτε και έκτοτε είναι άμεμπτοι.

    είθε ο Χριστός να μας προστατεύσει από τους »χριστιανούς» και ο Ιησούς από τους Ιησουήτες.

  227. Ο/Η Lawyer λέει:

    http://www.lifo.gr/now/life/55578
    16.11.2014

    Επεκτείνεται και στα ομόφυλα ζευγάρια το Σύμφωνο Συμβίωσης .

    Εισήγηση του υπουργείου Δικαιοσύνης

    Και στα ομόφυλα ζευγάρια πρόκειται να επεκταθεί το Σύμφωνο Συμβίωσης, σύμφωνα με τις προβλέψεις του υπό διαμόρφωση οικογενειακού δικού που θα αλλάξει ριζικά μετά από 31 χρόνια.

    Η καθιέρωση του Συμφώνου Συμβίωσης ομόφυλων ζευγαριών, το οποίο η χώρα μας δεν είχε υιοθετήσει και είχε επικριθεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, υπάρχει στην εισηγητική έκθεση του υπ. Δικαιοσύνης προς τη νομοπαρασκευαστική επιτροπή.

    Πάντως, σύμφωνα με το Βήμα της Κυριακής, δεν αναμένεται και η καθιέρωση και νομιμοποίηση του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών.

    .

  228. Παράθεμα: Ερωτήματα για Αντισημιτισμό, Ναζισμό, Σατανισμό, στη Μητρόπολη Σπάρτης | Ροΐδη και Λασκαράτου Εμμονές

  229. Ο/Η laskaratos λέει:

    http://www.protagon.gr/epikairotita/o-mystikos-thriamvos-tou-symfwnou-symviwsis-44341395949

    Ο (μυστικός) θρίαμβος του συμφώνου συμβίωσης

    Tα επίσημα στοιχεία για την υπογραφή του σύμφωνου συμβίωσης δείχνουν έκρηξη της καμπύλης του, σημάδι ότι ως θεσμός μάλλον ήλθε για να μείνει. Το Protagon μίλησε με ζευγάρια και ειδικούς και αποκωδικοποιεί τα μυστικά αυτού τον νέου τύπου σχέσης

    Ελευθερία Κόλλια
    22 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2017

    Το λες και θρίαμβο, κι ας παραμένει άγνωστος μέχρι σήμερα. Τα ζευγάρια που επιλέγουν να πορευθούν από κοινού σε τούτη τη ζωή, επιλέγοντας το σύμφωνο συμβίωσης, έχουν σχεδόν οκταπλασιαστεί μέσα στα τελευταία τρία χρόνια!

    Το ομολογεί το υπουργείο Εσωτερικών, στην επίσημη ιστοσελίδα του. Το 2013 τα σύμφωνα συμβίωσης που είχαν συναφθεί ήταν μόλις 482. Το 2014 άρχισαν δειλά-δειλά να ανεβαίνουν στα 1.568 και το 2015 στα 2.535. Το 2016, έφθασαν τα 3.678, ενώ μέσα στους τρεις πρώτους μήνες του 2017 υπεγράφησαν 1.094, στοιχείο που δείχνει ότι ως το τέλος της χρονιάς μπορεί να υπάρχει αύξηση της τάξης του 10% – 15%.

    Κάτι συμβαίνει κάτω από τη μύτη μας, στα συμβολαιογραφικά γραφεία… Μπορούμε άραγε να μιλάμε για κοινωνική τάση; Είναι ολοφάνερο ότι ολοένα και περισσότεροι επιλέγουν να δεσμευθούν ησύχως, χωρίς συμβολισμούς και τελετές, με τρόπο που έχει σημαντικές διαφορές ακόμη και με τον πολιτικό γάμο, την απλούστερη οδό μέχρι σήμερα.

    To Protagon μίλησε με τον Σεραφείμ Σεφεριάδη, αναπληρωτή καθηγητή στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, τον Δημήτρη Σταθόπουλο, δικηγόρο, τον Ανδρέα Βαρελά, αντιδήμαρχο στον δήμο Αθηναίων αλλά και ζευγάρια, ομόφυλα και μη, που τίμησαν το σύμφωνο, καταγράφοντας κάποια από τα μυστικά του στην Ελλάδα του 2017.

    – Η ψήφιση του συμφώνου συμβίωσης τον Δεκέμβριο του 2015 έδωσε ώθηση στον θεσμό, επεκτείνοντας τον και στα ομόφυλα ζευγάρια. Η δημόσια συζήτηση, οι αντεγκλήσεις, ο θόρυβος γύρω από το σύμφωνο το επικαιροποίησαν στη συνείδηση του κόσμου.

    Νέα πρότυπα κυριαρχούν, το πολιτισμικό μοντέλο έχει αλλάξει ριζικά, και στη λογική του συμφώνου συμβίωσης αντανακλάται η ευελιξία που απαιτούν οι χαλεποί καιροί του 21ου αιώνα.
    – Το σύμφωνο δεν είναι πλέον «του διαβόλου». Παρά το ρεσιτάλ του μητροπολίτη Πειραιώς Σεραφείμ, που συσχέτιζε – κατά την ψήφιση του νομοσχεδίου – τον τότε υπουργό Δικαιοσύνης με τον αυτοκράτορα της Ρώμης Νέρωνα, οι ειδικοί διαβλέπουν σαφή υποχώρηση της θρησκευτικής επιρροής στο ζήτημα. Η Εκκλησία δεν έχει πάντως λόγο να ανησυχεί: οι γάμοι παραμένουν ασυναγώνιστοι. Πέραν του ότι ο θρησκευτικός κρατά διαχρονικά τα σκήπτρα, όλοι οι γάμοι του 2016 έφθασαν τους 50.457. Και τα διαζύγια τα 12.422, αλλά αυτό είναι άλλης τάξεως θέμα. Η «Εκκλησία» χωράει εξάλλου και στο σύμφωνο συμβίωσης, καθώς υπάρχουν σχετικά δυο τύποι εγγράφων προς υπογραφή από το ζευγάρι ∙ ένας που ενέχει τη δήλωση του θρησκεύματος και άλλος που την παρακάμπτει.

    – Για τους ειδικούς επιστήμονες, το μέτρο ήταν υπερώριμο, το αίτημα υπήρχε από καιρό, τα πράγματα δεν άλλαξαν από τη μια στιγμή στην άλλη. Κοινώς, «σαν να είχε μαζευτεί κόσμος πολύς, άνοιξε η πόρτα και ξεχύθηκαν όλοι έξω». Νέα πρότυπα κυριαρχούν, το πολιτισμικό μοντέλο έχει αλλάξει ριζικά, και στη λογική του συμφώνου συμβίωσης αντανακλάται η ευελιξία που απαιτούν οι χαλεποί καιροί του 21ου αιώνα. Είναι πολλοί πλέον αυτοί που αδυνατούν αντικειμενικά να σχεδιάσουν μια ζωή βασισμένη στην παραδοσιακή δομή γάμου. Το σύμφωνο εξασφαλίζει πολλά, εκατέρωθεν, στους δυο συντρόφους, είναι όμως και λιγότερο δεσμευτικό από οποιαδήποτε άλλη επίσημη λύση.

    – Καταρχάς, λύεται πιο εύκολα. Δεν απαιτείται καν δικαστική απόφαση. Η λύση επιτυγχάνεται με μονομερή –συμβολαιογραφική πάντα– δήλωση. Αν παρέλθουν τρεις μήνες από την επίδοση της δήλωσης στην άλλη πλευρά, το σύμφωνο έχει κάνει φτερά. Και ο δεσμός, επίσης.

    – Η ευκολία του συνδυάζεται με το χαμηλότατο κόστος του. Ένας πολιτικός γάμος στοιχίζει περί τα 150 ευρώ, το σύμφωνο μόλις 100 ευρώ_ πόσο να πάρει πια ο συμβολαιογράφος για μία απλή πράξη; Δεν είναι άρα μόνο η ιδεολογική στάση απέναντι στο ζήτημα, είναι ίσως και η πρακτική πλευρά του ζητήματος που ωθεί ζεύγη σε μία τέτοια επιλογή.

    – Θα ήταν παρακινδυνευμένο να μιλήσει κανείς για ανθρωπογεωγραφία του συμφώνου συμβίωσης, αφού τα στοιχεία του υπουργείου Εσωτερικών είναι ποσοτικά και όχι ποιοτικά. Το ρεπορτάζ δείχνει ωστόσο ότι από όλα έχει ο μπαξές. Οπως ακριβώς και στον παραδοσιακό γάμο. Υπάρχουν ασφαλώς ομόφυλα ζευγάρια που βρήκαν τρόπο να επισημοποιήσουν τη σχέση τους, κάποιοι που μπόρεσαν επιτέλους να αποκαταστήσουν τον άνθρωπο της ζωής τους, σε ζητήματα κληρονομικά, φορολογικά, οικονομικά τέλος πάντων, και άλλοι πιο ρομαντικοί που πάντα ήθελαν τη βέρα στο δεξί. Το facebook είναι γεμάτο με ευχές «να ζήσετε», στον απόηχο συμφώνων, και δεκάδες like, κάτω από χέρια πλεγμένα, με τη βασίλισσα των δαχτυλιδιών – σύμβολο αιωνιότητας και απόλυτης ένωσης να ξεχωρίζει.

    – Ποιος είπε ότι το σύμφωνο είναι πάντα χαμηλού προφίλ; Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ζευγάρι το επέλεξε, χωρίς να απαρνηθεί τα συμπαρομαρτούντα∙ τη γαμήλια δεξίωση, την τούρτα και τις μπουκιές σταυροβελονιά, τα πιρούνια που χτυπάνε στο ρυθμό του αιτήματος φιλιού. Τη συμβολαιογραφική πράξη ακολούθησε πάρτι που ανέστησε και πεθαμένους. «Γιατί όχι; Σάμπως γιορτή δεν είναι και το σύμφωνο;».

  230. Ο/Η του κώλου λέει:

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία