Ο ΠΙΚΑΣΟ άσεμνος για χαρακτικά του στο Τελλόγλειο (για κλάματα ή για κράξιμο;)

picassoxtosee2.jpgΟ διευθυντής Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Ανατολικής Θεσσαλονίκης, Θεόδουλος Ταπανίδης, εξέδωσε απαγορευτικό για την έκθεση με χαρακτικά στο Τελλόγλειο, γιατί κρίθηκαν… άσεμνα για τους μαθητές, τον ανάγκασαν λέει οι «γονείς και μαθητές» και ότι δέχθηκε πολλά τηλεφωνήματα ότι η έκθεση περιείχε «άσεμνες εικόνες»

Τόλμησε και ξεστόμισε και το εξής: «Και επειδή είναι Πικάσο; Όταν γίνεται μια έκθεση και δείχνει οτιδήποτε πρέπει τα παιδιά να το βλέπουν;»

Τι να γράψει κανείς και πως να το καταγγείλει, η πρώτη μου αντίδραση όταν το άκουσα στο δελτίο ειδήσεων ήταν: Αμηχανία. Με ποια γλώσσα μπορεί κανείς να επικοινωνήσει με τέτοιες νοοτροπίες, βρίσκονται σε άλλες νοητικές σφαίρες, ο τρόπος επικοινωνίας με αυτούς τους ανθρώπους είναι μάλλον αδύνατος. Αυτός ο άνθρωπος είναι «Διευθυντής Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης» και τίθεται το εξής δίλημμα: ΠΟΙΟΣ μπορεί ΑΥΤΟΥΣ να τους εκπαιδεύσει, είναι δυνατόν τέτοιες νοοτροπίες να διευθύνουν τις τύχες παιδιών;

Απίστευτο.

picassoxtosee.jpgΔιαβάστε τι γράφει στη επιστολή του: «Σας ενημερώνουμε ότι ανακαλούμε την με αρ. πρωτ. 519/23-1-2008 έγκριση συμμετοχής μαθητών στων σχολείων της αρμοδιότητάς μας σε εκπαιδευτικά προγράμματα που οργανώθηκαν από το Τελλόγλειο Ίδρυμα στο πλαίσιο της έκθεσης με χαρακτικά του Πικάσο “Πικάσο Suite 347”, καθώς, ύστερα από προσωπική επίσκεψη, τα εκτιθέμενα έργα κρίθηκαν ακατάλληλα για μαθητές».

Ο Γιάννης Μπουτάρης, ο οποίος καταδικάζοντας την εγκύκλιο του «επιθεωρητή» κατέληξε: «Θεωρούμε ότι η παρέμβαση των προϊστάμενων αρχών, ακόμη και του υπουργού Παιδείας, αλλά και του υπουργού Πολιτισμού, είναι απολύτως απαραίτητη» (6.3.2008).

Το ΠΑΜΕ Εκπαιδευτικών Θεσσαλονίκης σημειώνει σχετικά: «Ο πασίγνωστος ζωγράφος Πικάσο και ένας από τους μεγαλύτερους ζωγράφους του προηγούμενου αιώνα – αν όχι ο μεγαλύτερος – κρίθηκε επικίνδυνος για τους μαθητές από τον διευθυντή της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης[…]Η προσέγγιση και των τολμηρών έργων του θα μπορούσε να γίνει με κριτική ανάλυση των διαθέσεων και του σκοπού του καλλιτέχνη. Αυτό που προσπαθούν οι ιθύνοντες της εκπαίδευσης να μην δουν τα παιδιά – με την αντίληψη που αυτοί εννοούν – τα παιδιά θα το δουν στη γιγαντοαφίσα όπου το γυμνό θα εκπορνεύεται για να προβάλλει ένα προϊόν. Οι αντιδράσεις αυτές θυμίζουν παρόμοιο γεγονός το οποίο εκτυλίχτηκε στην αναβίωση των Ολυμπιακών (Αθήνα 1896). Εβαλαν τα αγάλματα για να στολίσουν την είσοδο του σταδίου και οι ιθύνοντες αποφάσισαν να καλύψουν με σημαίες το τμήμα εκείνο των αγαλμάτων που κατά τη γνώμη τους εξέπεμπε χυδαιότητα. Αντιδρώντας ο πνευματικός κόσμος τότε διά στόματος Κώστα Βάρναλη γι’ αυτή τη σεμνοτυφία είπε «Εχετε σάπια μυαλά αν προσεγγίζεται έτσι την τέχνη». Θα περίμενε κανείς από τους διοικούντες την εκπαίδευση να προσαρμοστούν στις πραγματικές ανάγκες των μαθητών και εκπαίδευσης και να αποκολληθούν από το πνεύμα των ιθυνόντων της περιόδου του συμπαθέστατου, κατά τ’ άλλα, Λούη.».

Ο βουλευτής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Τάσος Κουράκης δήλωσε: «Η λογοκρισία που θέλει να επιβάλει ο κ. Ταπανίδης θυμίζει μεσαίωνα. Το 2008 δεν είναι δυνατό να επιβάλλονται τέτοιες σκοταδιστικές αντιλήψεις. Αυτό που θα έπρεπε να προβληματίζει τον διευθυντή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης είναι η απουσία καλλιτεχνικής παιδείας από το σχολείο -θύμα της οποίας είναι και ο ίδιος- και όχι η ?άσεμνη? τέχνη του Πικάσο».

«Σκοταδιστική και αντιπαιδαγωγική» χαρακτήρισε την απόφαση, του διευθυντή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης ανατολικής Θεσσαλονίκης ο πρόεδρος της ΟΛΜΕ Γρηγόρης Καλομοίρης. Συγκεκριμένα στη δήλωσή του αναφέρει ότι η συγκεκριμένη απόφαση «εγείρει το ερώτημα ποιο μπορεί να είναι το μέλλον της εκπαίδευσής μας όταν ηγετικά της στελέχη αδυνατούν να διακρίνουν την τέχνη από την πορνογραφία».

άλλες δημοσιεύσει για το θέμα:
Έθνος
Ελευθεροτυπία
Μ. Βασιλάκης
In.gr
Στου φίλου blogger Le Menteur
Ριζοσπάστης
και πολλές άλλες ακόμη, αρκεί να το ψάξετε.

.

ρο

Advertisements
This entry was posted in Ελευθερία Λόγου/Έκφρασης. Bookmark the permalink.

128 Responses to Ο ΠΙΚΑΣΟ άσεμνος για χαρακτικά του στο Τελλόγλειο (για κλάματα ή για κράξιμο;)

  1. Ο/Η Σπύρος Ντόβας λέει:

    Τα’ χει αυτά η κεντρικά σχεδιαζόμενη και ελεγχόμενη εκπαίδευση

  2. Ο/Η daskalakos λέει:

    Από έναν άνθρωπο που λέγεται ‘Θεόδουλος’ τι άλλο θα μπορούσε να περιμένει κανείς; Ν’ απαγορεύσει άμεσα και τις επισκέψεις στα αρχαιολογικά μουσεία όλης της χώρας. Αυτά τ’ αγάλματα πολύ πρόστυχα μου φαίνονται. Και προς Θεού μη κάνει το λάθος να πάει στην Αποκριά της Κοζάνης κι ακούσει τι τραγουδάνε στους φανούς!

    Πώς έγινε αυτός ο ανθρωπάκος Διευθυντής (με κεφαλαίο το Δ) Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης; Αν και το ότι αυτά συμβαίνουν στη Θεσσαλονίκη δεν είναι καθόλου τυχαίο φοβάμαι…

  3. Ο/Η roidis λέει:

    Έχουμε καταλάβει πόσο σοβαρό είναι αυτό το θέμα;
    Κανονικά πρέπει να βουίξει η μπλογκόσφαιρα, δεν μπορούμε να λέμε έτσι απλά ότι Τα’ χει αυτά η κεντρικά σχεδιαζόμενη και ελεγχόμενη εκπαίδευση … Σύμφωνοι, αλλά δεν πρέπει τέτοια φαινόμενα να μένουν χωρίς αντίδραση!

  4. Ο/Η Nikos λέει:

    Συμφωνώ με Ροϊδη. Πρόκειται για θέματα πολύ μεγαλύτερα από τα προτεινόμενα νομοσχέδια για τον «έλεγχο της μπογκόσφαιρας» – κάτι που έτσι κι αλλιώς ποτέ δεν μπορούσε να γίνει.

    Απλά, το θέμα δεν είναι να δαιμονοποιήσεις έναν ακαλλιέργητο δασκαλάκο, αλλά να προτείνει κάποιος μια συνολικότερη λύση στην τραγωδία που λέγεται εκπαιδευτικό σύστημα.

  5. Ο/Η pirinotriftis λέει:

    Τέτοιες πρακτικές έιναι χαρακτηριστικό αυτών που για αιώνες αποφασίζουν τι είναι σεμνό και τι άσεμνο, τι πρέπει και τι δεν πρέπει για λογαριασμό ενός ολόκληρο λαού. Είναι οι απόγονοι αυτών που κατέστρεψαν τον ελληνικό πολιτισμό για να βάλουν στη θέση του μια διαστρεβλωμένη εβραίικη μυθολογία.
    Η εξουσία που κατέχουν τους δίνει την δυνατότητα να καταδυναστεύουν αυτόν τον τόπο στερώντας του από οποιαδήποτε δυνατότητα εξέλιξης και προόδου. Με το έλεγχο που ασκούν στην ενημέρωση και την λογοκρισία που επιβάλλουν διαμορφώνουν ακόλουθους και παγιώνουν την εξουσία τους.
    Συνήθως πίσω από τέτοιες καταστάσεις κάποιος «παπάς» θα κρύβεται και οι «υπάλληλοι» τους στα πλαίσια την μόνιμης συνδιαλλαγής τους του κάνουν τα θελήματα…..

  6. Ο/Η renata λέει:

    @ Δασκαλάκο, μην αναρωτιέστε καθόλου. είναι γνωστό τοις πάσι -που είναι εκπαιδευτικοί όπως εγώ- πως φέτος το φθινόπωρο, που έγιναν οι κρίσεις στελεχών καταρχάς ισοπέδωσαν παλιούς και νέους δ/ντές σχολικών μονάδων μετρώντας 1 μόριο για την προϋπηρεσία ανεξαρτήτως χρόνου π.χ.είτε 1 είτε 20 χρόνια και στη συνέντευξη μοριοδότησαν τους δικούς τους!
    Και οι προϊστάμενοι εκπ/σης είναι επιλογές του Υπουργείου.

    @Κύριε Ροΐδη, συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου σας. Από χτες που το διάβασα έχω εξοργιστεί κι εγώ πολύ.

  7. Ο/Η elias λέει:

    Με ευχαρίστηση βλέπω ότι η μεταρρύθμιση της παιδείας ξεκίνησε στην Θεσσαλονίκη. Τα συγχαρητήρια μου στο κύριο Ταπανίδη ο οποίος μεριμνά για την ηθική διάπλαση των Μακεδόνων.

  8. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Σπύρο Ντόβα,
    αποδίδετε το περιστατικό στην «κεντρικά σχεδιαζόμενη και ελεγχόμενη εκπαίδευση». Εγώ πάλι το αποδίδω στον εγκέφαλο που κατευθύνει αυτήν την εκπαίδευση και λέγεται υπερσυντηρητικό Υπουργείο. Θα μπορούσε το γεγονός να συμβεί και από υπερσυντηρητικούς ιδιώτες. Η κεντρικά ελεγχόμενη εκπαίδευση είναι κατάκτηση. Αν πάμε σε μια εκπαίδευση ιδιωτικών σχολείων ή σχολείων της τοπικής αυτοδιοίκησης, εκεί τα παιδιά θα είναι έρμαια του κάθε ιδιώτη ή της τοπικής πλειοψηφίας και των ενοριακών επιτρόπων. Πάμε σε εκπαίδευση πολλών ταχυτήτων με κριτίριο την τσέπη του γονιού. Σκοπός είναι το υπουργείο από Θρησκευμάτων να γίνει Παιδείας και στη θέση του υπουργού να βρίσκεται κάποιος φωτισμένος διανοούμενος και όχι κάθε πολιτευόμενη επαρχιακή δευτεράντζα που εκλιπαρεί τις ψήφους του τοπικού δεσπότη και των κυριών του κατηχητικού.
    Όταν όμως διορίζονται από τον μπαμπά τους αμαθέστατοι υπουργοί Παιδείας, χωρίς άποψη δική τους, ταλαντευόμενα εκκρεμή μεταξύ φιλελεύθερων και εθνικιστικών ιδεών, ανάλογα με το ακροατήριο, του επιπέδου του φιλελεύθερου Γιωργάκη Παπανδρέου προσωρινού αρχηγού του ΠΑΣΟΚ, όχι ο Πικάσο αλλά και ο Λεονάρδο Ντα Βίντσι θα λογοκριθεί. Αντιγράφω από τον σημερινό Ιό:

    Ο ΓΝΩΣΤΟΣ ΧΟΥΝΤΙΚΟΣ «Μακεδονομάχος» Νικόλαος Μέρτζος (βλ. Ιός, «Ο κ. πρόεδρος και η χούντα», 30/9/07) έχει αναρτήσει σε περίοπτη θέση στην ιστοσελίδα της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών (www.ems.name) την ευχαριστήρια επιστολή που του έστειλε ο Γιώργος Παπανδρέου για την αποστολή του γνωστού προπαγανδιστικού πονήματος «Μακεδονισμός, Ο Ιμπεριαλισμός των Σκοπίων 1944-2006» (βλ. Ιός, 15/12/07). Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δεν αρκείται στις ευχαριστίες και την οικειότητα, αλλά φροντίζει να αναφερθεί επαινετικά και στο περιεχόμενο του έργου:

    «Η τεκμηριωμένη αυτογνωσία ενός λαού είναι προαπαιτούμενο εθνικής ασφάλειας και ελευθερίας». Δεν βρέθηκε, άραγε, κανένας «ειδικός σύμβουλος» να προστατέψει τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης;

    Κύριε Ροιδη,
    αν ήμουν προληπτικός θα σας έλεγα πως ο τρισμάκαρ Χριστόδουλος μετεμψυχώθηκε στο σώμα του επιθεωρητή Θεόδουλου.

  9. Ο/Η fuzzy burlesque λέει:

    μεγαλη πληγη οι διευθυντες και προισταμενοι στο δημοσιο τομεα.

  10. Ο/Η fuzzy burlesque λέει:

    δουλοι της ανοησιας, τουλαχιστον.

  11. Παράθεμα: Book Attack - To Blog του

  12. Ο/Η Servitoros λέει:

    Προς τον κοκορομυαλό κ. Ντόβα,

    Ο νεοφιλελευθερισμός και η ιδιωτική πρωτοβουλία που τόσο αγαπάτε δεν αποτελούν την λύση στο συντηριτισμό στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Απτό παράδειγμα στην Θεσσαλονίκη, ο «Απόστολος Παύλος». Το πρόβλημα είναι ένα: η μη αποχουντοποίηση της δημόσιας διοίκησης.

  13. Ο/Η harisheiz λέει:

    Το όνομα Θεόδουλος τα εξηγεί όλα. Σε ζητήματα παιδείας, τέχνης και πολιτισμού η Ελλάδα είναι μπανανία και η Θεσσαλονίκη (που υπεραγαπώ) πρωτεύουσα της υποκουλτούρας!

  14. Ο/Η λ:ηρ λέει:

    Η απόφαση για το αν τα παιδιά θα δουν ή όχι την έκθεση αφορά τους γονείς τους αποκλειστικά. Ο διευθυντής και τα σχολεία θα όφειλαν να λάβουν την συγκατάθεση των γονιών και να πάνε τα παιδιά αυτά μόνο στην έκθεση. Όσοι μαθητές δεν είχαν την έγκριση των γονιών τους για τη συγκεκριμένη έκθεση θα μπορούσαν να επισκεφτούν ένα άλλο μουσείο. Εννοείται πως οι γονείς θα είχαν κατάλληλη ενημέρωση για την έκθεση και το περιεχόμενό της.

    Γιατί απουσιάζει αυτός ο βαθμός οργάνωσης από τον τόπο μας κι από τα σχολεία του; Γιατί κανείς διαμαρτυρόμενος για την απόφαση του κ. Ταπανίδη δεν θίγει τις δομικές αδυναμίες του συστήματος;

  15. Παράθεμα: υποκλινομαι στην διανεια « kathosprepikori’s isoropismoi

  16. Παράθεμα: Πικάσο ο άσεμνος! « A8lios Weblog

  17. Ο/Η roidis λέει:

    όπως τον παλιό καλό καιρό με τις «έγγραφες παρατηρήσεις» αν δεν πήγαινε ο μαθητής κατηχητικό.

    21ος αιώνας, κι ο Διαφωτισμός ακόμα να φανεί.

  18. Ο/Η Πάνος λέει:

    Επί του θέματος δεν έχω να προσθέσω κάτι, με έχει καλύψει (που λένε) ο Ροϊδης.

    Έχω όμως μερικές δευτερεύουσες παρατηρήσεις:

    1. Ξαναείδα την κρυάδα «δεν είναι τυχαίο ότι αυτά συμβαίνουν στη Θεσσαλονίκη». Θυμίζω ότι τα πλέον κραυγαλέα κρούσματα λογοκρισίας στην Τέχνη (σε εκθέσεις) συνέβησαν εις Αθήνας.

    2. Έπαθα μια ψυχολογία με την ανακοίνωση του «ΠΑΜΕ εκπαιδευτικών». Αφήνω εκείνο για τον «συμπαθέστατο, κατά τα άλλα, Λούη» (sic!). Αφήνω και το πώς εκτιμούσαν οι άμεσοι ιδεολογικοί και πολιτικοί πρόγονοι (βλ. Ζντάνοφ και σοσιαλιστικός ρεαλισμός) την Τέχνη του Πικάσο, επί πολλές δεκαετίες. Και αναρωτιέμαι αν οι εκπαιδευτικοί του ΠΑΜΕ αγνοούν ότι ο Κώστας Βάρναλης γεννήθηκε στα 1883, άρα στα 1896 ήταν 13 ετών και μάλλον δύσκολο να μιλούσε «για λογαριασμό του πνευματικού κόσμου» εκείνης της εποχής!

    3. Υπέστην ένα επιπλέον σοκ με τη γνωμάτευση του φίλου Σπύρου Ντόβα, ότι για όλα φταίει «η κεντρικά σχεδιαζόμενη και ελεγχόμενη εκπαίδευση» – και ένα ακόμα, με τη λύση που αντι-προτείνει ο αγαπητός Λασκαράτος, να ανατεθεί το Υπ. Παιδείας σε «κάποιο φωτισμένο διανοούμενο». Ειλικρινά δεν ξέρω ποιά από τις δυο αντιλήψεις είναι περισσότερο απομακρυσμένη από την κοινή λογική! Και στον μεν Σπύρο απάντησε ήδη ο Λασκαράτος (πριν μιλήσει για τον «φωτισμένο» και τον δυστυχή ΓΑΠ), αλλά στον ίδιο θέλω να θέσω εγώ ένα ερώτημα: ποιός και με ποιά κριτήρια θα επιλέξει τον «φωτισμένο»; Στοιχηματίζω μια δωδεκάδα εκλεκτές φιάλες κεφαλλονίτικου οίνου (ρομπόλα) για ένα κατοσταράκι τσίπουρο ότι ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ «φωτισμένος διανοούμενος», πρώτον, θα αντιμετωπίσει τη λυσσώδη αντίδραση της υπόλοιπης «φωτισμένης διανόησης» η οποία θα πέσει να τον φάει συμπούπουλο, και, δεύτερον, ότι θα τα κάνει μούσκεμα ακόμα πιο αποτελεσματικά (και πιο σύντομα) από οποιονδήποτε «δευτεράντζα» πολιτικό! Έκαστος στο είδος του – και ο Λουμίδης στους καφέδες!

    4. Τελευταία ψυχρολουσία, η άποψη ότι θα έπρεπε να ερωτάται κάθε γονιός αν θα πάει το παιδί του να δει την έκθεση του Πικάσο, άρα και την τάδε θεατρική παράσταση, άρα και αν θα παρακολουθήσει τη διάλεξη ενός (δείνα) προσκεκλημένου ομιλητή στο σχολείο του κλπ. Στην περίπτωση αυτή, θα νοσταλγούσαμε τον κ. Θεόδουλο!

  19. Ο/Η Σπύρος Ντόβας λέει:

    Κύριε Λασκαράτε,

    Είμαι από τους τελευταίους που θα υπερασπιστούν τον ΓΑΠ ειδικά σε θέματα Παιδείας. Είναι λέει υπέρ της αναθεώρησης του άρθρου 16 για να μπορέσει να βάλει το κράτος αποτελεσματικότερα χέρι σε ιδρύματα που σήμερα ελέγχονται από οργανισμούς εκτός Ελλάδος. http://urlb.org/lgwd. Ανατριχίλα.

    Αν δεν το έχετε προσέξει, η παιδεία είναι ήδη πολλών ταχυτήτων με κριτήριο την τσέπη του γονιού. Το πρόβλημα είναι ότι όσοι δεν μπορούν να πληρώσουν ιδιωτικό, είναι κολλημένοι στην κρατική όπισθεν. Δεν έχουν καμμία επιλογή.

    Η κεντρικά ελεγχόμενη παιδεία είναι κατάκτηση. Κατάκτηση του Κράτους σε βάρος των ελευθερόφρονων πολιτών. Αυτό το σύστημα παιδείας είναι ένα υπερόπλο. Μπορεί να πέσει σε καλά, μπορεί να πέσει και σε κακά χέρια. Κοιτώντας πίσω, μάλλον είναι συστηματικά σε κακά χέρια. Δεν ξέρω τι σας κάνει αισιόδοξο ότι αυτό μπορεί να αλλάξει, προσωπικά πάντως προτιμώ να μην παίζω σε αυτή την ρουλέτα. http://urlb.org/lgwf

    Η λύση είναι απλή. Άλλο το «ως Κράτος εγγυούμαι για την πρόσβαση στην Παιδεία», και άλλο το «παράγω την Παιδεία». Τα λεφτά στο χέρι και ο κάθε γονιός διαλέγει το καλύτερο για το παιδί του. Ούτε πεφωτισμένοι, ούτε θεόδουλοι ούτε τίποτα.
    Όποιος νοιώθει ότι δεν μπορεί να διαλέξει σχολείο, ας συμβουλεύεται το Π.Ι., το ΣΥΡΙΖΑ, την εκκλησία, ή όποιαν άλλη αυθεντία εμπιστεύεται.

  20. Ο/Η Dionysos λέει:

    O περιούσιος….δΙεευθυντής είναι προφανώς ….άχρηστος παιδαγωγός με αναχρονιστικές ακατάλληλες για τη θέση του αντιλήψεις. Αν θεωρεί άσεμνες τις απεικονίσεις του Πικάσο περι γυναικείου κορμιού τι θα έλεγε για την έκθεση των γλυπτών του Πραξιτέλη στο Αρχαιολογικό Αθηνών ή τα φαλλικά αριστοφανικά σύμβολα της καθημερινής ζωής των προγόνων στο Ακροπόλεως ή το μουσείο της Πέλλας;; Αν ένας εκπαιδευτικός σε τέτοια υπευθυνη θέση δεν είναι σε θέση να καθοδηγήσει την εφηβική μαγιά μας με πραξιακή ,εικονική και συμβολική ανταπόκριση κάθε παγκοσμίου έργου τέχνης, απέτυχαν στο πρόσωπό του όλοι οι παιδαγωγοί από Αριστοτέλη μέχρι Πιαζέ και βάλε.
    Νοιώθω αλληλέγγυος και ευγνώμων για τον κο Λασκαράτο στο σχόλιο 8. Αρκετή άναρχη δόμηση και αυθαιρεσία έχει και η παιδεία μας, απλά να επισημάνουμε τους ΣΚΟΤΑΔΙΣΤΕΣ.! ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ.

  21. Ο/Η μεγαλοκοπέλα λέει:

    Επιτέλους! Οι γονείς που κλίνουν το «μαλάκας» απευθυνόμενοι στα καμάρια τους πολλάκις καθημερινά, δείχνουν και ευαισθησίες στα θέματα Τέχνης. Άνθιμος και Ψωμιάδης τα πρότυπά τους.

  22. Ο/Η aerosol λέει:

    Ναι, τα κακόμοιρα, μην τα διακόψουμε από την τηλεόραση (δείχνει και τον κύριο νομάρχη Ζορρό). Εξάλλου αυτοί οι «καλλιτέχνες» όλο πέη και αιδοία ζωγραφίζουν και θα καταστραφεί ο ευαίσθητος ψυχισμός τους: θα αρχίσουν να σκέπτονται το σεξ και θα σταματήσουν και τον εκκλησιασμό!
    [Διαφωτισμός; Αυτά είναι για τους κουτόφραγκους. Εμείς έχουμε την Αλήθεια -σε αποκλειστικό μονοπώλιο, μόλις 72 άτοκες δόσεις]

    Αλήθεια, τι θα αντικαθιστούσε την κακιά «κεντρικά σχεδιαζόμενη και ελεγχόμενη εκπαίδευση»; Οι Δήμοι και οι Κοινότητες; Οι τοπικοί Σύλλογοι Γονέων και Κηδεμόνων; Ο ΣΕΒ; Οι ενορίες;
    Στη γειτονιά μου θα διδάσκονταν ο Δαρβίνος ή ο Καλβίνος; Να μπει το marketing στα νηπιαγωγεία ή όχι;
    [Τέτοια και άλλα αναρωτιέμαι όταν με πιάνει το φιλελεύθερό μου, συμπαθάτε με!]

  23. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    Καλησπέρα,

    αντίθετα με όλους τους προλαλήσαντες, βρίσκω οτι η κήρυξη της έκθεσης ως ακατάλληλη είναι ένα πρώτο θετικό βήμα –
    και θα ευχόμουν να υπάρξει συνέχεια στην ίδια κατεύθυνση, πχ να ορίζονταν και ποινές αποβολής για όσους μαθητές τη δουν.

    Στην εποχή και το καθεστώς που ζούμε, αυτή είναι ίσως η καλύτερη κίνηση για να έρθει σ’επαφή η νεολαία με την Τέχνη (τα ερωτήματα, τα συναισθήματα…)
    Γιατί μπροστά στο δυναμικό αποκτήνωσης που αντιπαραθέτει στα παιδιά η κοινωνία μας, μπροστά στην τραγική ανεπάρκεια της υπάρχουσας υποδομής πρόσβασης στην (καλλιτεχνική) παιδεία, καλύτερα τα κόλπα του Καποδίστρια με τις πατάτες 🙂 Αφήστε που κι αυτά τα ψήγματα υποδομής, κάποιοι σαν τον κ.Ντόβα και τους πολιτικούς του φίλους, ονειρεύονται να τα εκμηδενίσουν για τους πολλούς…

    Χαίρομαι πολύ λοιπόν που μ’αυτόν τον τρόπο έστω «έγινε θέμα» ο Πικάσσο. Ελπίζω να πάνε οι Θεσσαλονικείς στην έκθεση – και οι μεγαλύτεροι να «ρίξουν την ιδέα» στους νεώτερους, να περάσουν κι αυτοί από κει, κάτι που θα μπορούσε να είναι μια καλή αρχή γνωριμίας με την Τέχνη – για μια δια βίου σχέση μαζί της.

  24. Παράθεμα: Crazy Cows

  25. Παράθεμα: Η τέχνη είναι μια ηλίθια υπόθεση… Πηγαίνετε σπίτια σας « Crazy Cows

  26. Ο/Η αλώπηξ λέει:

    Καλησπέρα!
    Είναι γνωστό τοις πάσι, ποιοί συνήθως γίνοντες Διευθυντές και Προϊστάμενοι. Όταν ο καθοριστικός τρόπος επιλογής είναι η μοριοδότηση από τη συνέντευξη. Αναλόγως λοιπόν με το ποιός κυβερνά σχεδόν το 95% των προϊσταμένων είναι δοτοί.
    Όταν λοιπόν κάποιοι σακιάζουν πασόκ και νδ, να μια σημαντική διαφορά, παρά τις ομοιότητες που ομολογουμένως είχαν τα τελευταία χρόνια. Ποτέ προϊστάμενος πασόκος δε θα έκανε κάτι ανάλογο. Κι αν τολμούσε να το κάνει, το ΥΠΕΠΘ θα του τα ‘κοβε! Σύριζα! Τα πόδια!
    Το έγγραφο αυτό είναι ΔΙΕΘΝΗΣ ΞΕΦΤΙΛΑ ΚΑΙ ΔΙΑΠΟΜΠΕΥΣΗ της χώρας. Έτριξε καμιά καρέκλα; Ίδρωσε κανένα αυτί; Ο Υπουργός Πολιτισμού πήρε θέση; Μαύρη είν’ η νύχτα στα βουνά και μαύρη μαυρίλα πλάκωσε μαύρη σαν καλιακούδα! Σκοταδισμός… Μεσαίωνας και φτου κι απ’ την αρχή! Εδώ αφήσανε και κάηκε ο Κρόνιος λόφος και κάηκε ο τόπος κι έγιναν αυτά που έγιναν το καλοκαίρι και δεν έπεσε κεφάλι, περιμένετε να πέσει τώρα;

  27. Ο/Η tougo λέει:

    Πρέπει να το πάρουν απόφαση μερικοί μερικοί, ότι το να γίνεσαι υπερπροστατευτικός μέχρι ηλιθιότητας, όχι μόνο δεν βοηθάει την κατάσταση αλλά δημιουργεί και μια αντίδραση και στην συνέχεια μια αϊδια της νέας γενιάς προς τους «προστάτες» τους.

    Η έκθεση είναι εξαίσια και σε καμία περίπτωση δεν θα έπρεπε να απαγορευτή. Στο κάτω κάτω δεν πηγαίνουν νήπια για να δουν την συγκεκριμένη έκθεση.

    Αυτή η χώρα βουλιάζει στον βούρκο μέρα με την μέρα.

  28. Ο/Η ο Αναμοχλευτής λέει:

    Το πρόβλημα θα μπορούσε να είχε διευθετηθή κάλλιστα αναρτώντας μια πινακίδα έξω από τον χώρο της έκθεσης με την ένδειξη «Απαραίτητη η γονική συναίνεση». Ακριβώς όπως γίνεται και στην τηλεόραση για να σώζονται τα προσχήματα.

    Μη σας σοκάρει που καμμιά φορά ξεπηδάει κι ένας βρυκόλακας από το παρελθόν, για να θυμίση ότι κάποτε υπήρχαν κάποιοι που πολέμησαν το κάλλος και την ελεύθερη σκέψη. Η εξαίρεση κάνει καλό, αφού επιβεβαιώνει τον κανόνα.

  29. Ο/Η ktkouk λέει:

    «Κανονικά πρέπει να βουίξει η μπλογκόσφαιρα» γράφετε.
    Ποια μπλογκόσφαιρα κ.Ροΐδη μου;
    Αυτή της οποίας ένα μεγάλο κομμάτι που πριν μερικούς μήνες αναρτούσε εγγραφές υπέρ του Γιωργάκη αντιπαρατιθέμενη σε ένα εξίσου μεγάλο κομμάτι της που έκανε το ίδιο για τον Βαγγελάκη; Λες και ο ένας ήταν καλύτερος από τον άλλον;
    Αυτή που έχει τη χρυσή αυγή ως το δημοφιλέστερο μπλογκ σήμερα;
    Αυτή που ανέβαζε στα δημοφιλέστερα μπλογκ ότι έγραφε πριν μερικές εβδομάδες: Ζαχόπουλος, dvd, Πασχάλης κτλ;

    Καλά τρέφετε τέτοιου είδους αυταπάτες ότι οι μπλογκερς είναι ένα διαφορετικό (σε αντιλήψεις) κομμάτι Νεοελλήνων; της αμάθειας, της μιζέριας, του καθωσπρεπισμού, της υποκρισίας;

    Δείτε μόνο την αντίδραση μέσω των σχολίων, που υποτίθεται καταδικάζουν την ενέργεια του Ταπανίδη, εδώ, δηλαδή στο μπλογκ σας που, προς τιμήν σας, έθιξε το θέμα.
    Ο ένας λέει ότι «Τα’ χει αυτά η κεντρικά σχεδιαζόμενη και ελεγχόμενη εκπαίδευση» ενώ ο άλλος το αποδίδει «στον εγκέφαλο που κατευθύνει αυτήν την εκπαίδευση και λέγεται υπερσυντηρητικό Υπουργείο». Αγνοώντας (αμάθεια;) αμφότεροι ή υποκρινόμενοι ότι αγνοούν (υποκρισία;) ότι αυτό το σύστημα και αυτοί οι υπουργοί στηρίζονται από έναν λαό βαθύτατα απαίδευτο και συντηρητικό (Που το 2004, και έκτοτε, επέτρεψε στους δημοσιογραφούντες και δημοσιολογούντες να κάνουν εκείνη την ελάχιστη κραυγή που βγήκε από την καταπιεσμένη τους καθημερινότητα –«σήκωσέ το το γαμημένο» σε «σήκωσέ το το τιμημένο» διαστρέφοντας την ουσία της κραυγής και επιβάλλοντας τον καθωσπρεπισμό τους.

    Άλλοι επικεντρώνουν το σχόλιο τους στο όνομα Θεόδουλος. Λες κι αν τον έλεγαν Ηράκλειτο θα είχε διαφορετικές αντιλήψεις

    Η renata εντοπίζει το πρόβλημα στην κακή μοριοδότηση κατά την κρίση στελεχών. Λες κι αν όσοι είχαν 20 χρόνια προϋπηρεσία θα διαχειρίζονταν τέτοια θέματα καλύτερα από όσους έχουν μόλις 1. Δηλαδή αγνοώντας την ουσία του θέματος – ΕΝΩ ΕΊΝΑΙ ΚΑΙ Η ΙΔΙΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΣ- είπε να πει τον καημό της.

    Ο άλλος θεώρησε ότι σωστό είναι να αποφασίζουν οι γονείς και όχι οι εκπαιδευτικοί. Λες κι αν ο Ταπανίδης απαγόρευε στο δικό του παιδί να δει την έκθεση ( και μαζί του πολλοί άλλοι γονείς) δεν θα υπήρχε θέμα.

    Ακόμα κι εγώ. Που γράφοντας προηγουμένως την «άσεμνη» λέξη φοβήθηκα μην σας προσβάλω. Αλλά τέτοια μυαλά κουβαλάω…

  30. Ο/Η nickolasv λέει:

    Μα είναι σαφές ότι είναι προτιμότερο τα παιδιά να μάθουν το γυμνό από την… τσόντα παρά από τον Πικάσσο. Προφανώς ο διευθυντάκος κάπως έτσι το έμαθε κι αυτός. Και μετά αυτομαστιγώθηκε και πλύθηκε με χλωρίνη για να διώξει από το μυαλό του το μίασμα.

    Όσο και η ημερομηνία να δείχνει χρόνια πολιτισμένα, «σάπια μυαλά» θα υπάρχουν πάντα…

  31. Ο/Η ellinida λέει:

    Ε ήμαρτον! Τι άλλο θα δούμε και ακούσουμε πιά!

  32. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Ντόβα.
    απαντώ βιαστικά γιατί φεύγω. Ασφαλώς η κεντρικά ελεγχόμενη Παιδεία από μόνη της δεν λέει τίποτα. Μπορεί να την ελέγχει ένα σταλινικό ή ναζιστικό κράτος. Είναι σαφές πως εννοώ μια φωτισμένη δημοκρατική κυέρνηση. Και πως θα προκύψει αυτή; Από έναν φωτισμένο λαό. Κι αυτός θα βγεί από μια φωτισμένη Παιδεία. Το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό θα μου πείτε. Η συζήτηση είναι τεράστια. Μπορεί εσείς να έχετε το δίκιο, αλλά θα συμφωνήσουμε και οι δυό μας πως μόνο με ξεκάθαρες θέσεις μπορεί να γίνει συζήτηση, τις δικές σας τις σέβομαι, το νεφέλωμα των θέσεων ΓΑΠ είναι αστείο.

    Πάνο,
    τα περί διανοούμενου υπουργού δεν τα παίρνω πίσω. Σου θυμίζω τον Λουκή Ακρίτα με γραμματέα τον Παπανούτσο, την εποχή του παππού ΓΑΠ. Άφησαν εποχή. Δεν υποφέρονται οι υπουργοί Παιδείας που δεν ξέρουν ούτε ελληνικά να μιλήσουν (ΓΑΠ), ούτε οι διάφορες Μαριέττες (μιλάω με κάθε σεβασμό για την περιπέτειά της, ελπίζω να μην παρεξηγηθώ, την θεωρώ ότι καλύτερο στη ΝΔ) που θεσπίζουν Ιερά Πανεπιστήμια, και βέβαια οι άχρωμοι Στυλιανίδιδες που δεν έχουν άλλο όραμα από την επανεκλογή τους (τουλάχιστον έτσι προκύπτει). Ένας λόγιος πολιτικός, με άποψη, με όραμα, με μαχητικότητα, με πάθος, με εντιμότητα, σε μια δημοκρατική κυβέρνηση (δεν λέω αριστερή, λέω αστικοδημοκρατική) μπορεί να κάνει θαύματα. Υπάρχουν τεράστια περιθώρια στο υπάρχον σύστημα. Και βέβαια δει δη χρημάτων. Μείωση των υπέρογκων στρατιωτικών εξοπλισμών, φορολόγηση της Εκκλησίας, λεφτά για την Παιδεία και τον πολιτισμό, χωρίς ανάμιξη της Εκκλησίας στην Παιδεία, χωρίς Θρησκευτικά, εκκλησιασμούς, προσευχές και εικόνες στις αίθουσες, χωρίς Χριστόδουλους και Θεόδουλους, χωρίς το αφόρητο συμπλεγματικό, επαρχιώτικο κιτς των ημιμαθών αξιωματούχων του Υπουργείου.

  33. Ρε παιδιά, υπάρχει κάπου ένα link ώστε να μπορέσουμε να δούμε τα επίμαχα έργα πριν κρίνουμε;

    Όχι πως υπάρχουν πολλές πιθανότητες η κρίση μας να είναι τελικά διαφορετική, αλλά δε νομίζετε πως η ιδίοις όμμασι εξακρίβωση είναι αναγκαίο προαπαιτούμενο για τη διαμόρφωση (και προπάντων δημοσίευση) γνώμης;

    Ο τύπος πήγε και τα είδε τα έργα, και μετά εξέδωσε τη βλακεία του. Εμείς, να μην τα δούμε τα έργα πριν τον κηρύξουμε βλάκα;

  34. Ο/Η Πάνος λέει:

    Λασκαράτε,

    όσα εσύ ο ίδιος αναφέρεις ως ζητούμενα είναι τεράστια ΠΟΛΙΤΙΚΑ θέματα – και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω σε τι θα τα υπηρετούσε καλύτερα ένας «φωτισμένος διανοούμενος» στο Υπ. Παιδείας.

    Εποχή στο εν λόγω Υπουργείο άφησαν και άλλοι – πλην της ομάδας του Γεωργίου Παπανρέου του Α’. Είτε για καλό (καθιέρωση δημοτικής, μονοτονικό – από καθαρόαιμους πολιτικούς) είτε για κακό (νόμος – πλαίσιο 1268/82, γραμμένος από διαννούμενους της «αριστεράς», φωτισμένους …από την ανάποδη!).

  35. Ο/Η roadartist λέει:

    Εξέφρασα την οργή που νιώθω και σε άλλα blogs που ανάρτησαν το θέμα..
    Εξοργίστηκα τόσο πολύ με την συγκεκριμένη είδηση, που θα το αναρτούσα αν δεν είχα κατι άλλο στο μυαλό μου λόγω της ημέρας.

    Αυτοί οι άνθρωποι ζούνε στο σκοταδισμό και καταντούν την Ελλάδα…..ελλαδίτσα..

    Ο εν λόγω κύριος Θεόδουλος…είναι δούλος της οπισθοδρόμησης και του πουριτανισμού!

    Δεν κρατιέμαι.. Αν κατι δεν αντεχω και με θλιβει απιστευτα ειναι ο σκοταδισμος σε εγκεφάλους…’εκπαιδευτικών’..
    Αίσχος και πάλι όμως!

  36. Ο/Η dee λέει:

    καθημερινα μαθαινουμε να αντιμετωπιζουμε το σεξ,ως κατι το μιαρο.(σκανδαλα απο δημοσια προσωπα,προτυπα προς μιμηση ,διαστροφες,βιασμοι…)μια αρωστημενη κατασταση δηλαδη που συντηρειται,και δεν καταλαβαινω προς οφελος ποιου πραγματος.
    Και οταν ερχεται καποιος να προτεινει μια εικονα-δεν θα χρησιμοποιησω την λεξη υγειης για να μην πεσω στο σφαλμα του διαχωρισμου σωστο η λαθος
    αλλα φευγατη-φευγατη λοιπον,τοτε τα μεγαλα μεσα ,την φιμωνουν.
    Τι να πω..το θεμα ειναι πιο βαθυ και δεν προκειται μονο για σεξ η για παιδεια,αλλα για την χαρα της ζωης που δεν μας επιτρεπουν ουτε καν να παιρνουμε μια γευση απο καποιους που ηρθαν σε επαφη με αυτο μεσα απο την τεχνη.εστω

  37. Ο/Η zagaria λέει:

    “τα έργα κρίθηκαν ακατάλληλα”

    Δεν θα μπορούσα να γνωρίζω με ποια κριτήρια (τεχνοκριτικά ή μη) απεφάνθη ο συγκεκριμένος κύριος για τα έργα, όμως συμβαίνει στην τέχνη (όπως και στην επιστήμη) η καθολική επικράτηση των παγιωμένων αντιλήψεων να συντάσει τον κανόνα ===> ο οποίος στην προκειμένη περίπτωση είναι τέτοιος που ορίζει τον Πικάσο και το έργο του σαν κορυφαίο για τον εικοστό αιώνα. Αποκλείοντας τους μαθητές από την επίσκεψη σε έργα τα οποία κατά γενική ομολογία αποτελούν σημείο αναφοράς, αν μη τι άλλο δηλώνει προχειρότητα στην προσέγγιση.

    Το πιο άσχημο βέβαια στην όλη υπόθεση, είναι το γεγονός που θέλει τον συγκεκριμένο κύριο να επισκέπτεται την έκθεση πριν την επίσκεψη τον μαθητών (για αξιολόγηση τάχα;). Θα είχε ιδιαίτερη αξία να μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε αν πέρα από την ακαταλληλότητα ο συγκεκριμένος κύριος διαπίστωσε και κάτι άλλο… διότι θα έπρεπε να μπορεί να αποκομίσει και κάτι περισσότερο ύστερα από την επίσκεψη, κάτι ελάχιστα περισσότερο πέραν της ακαταλληλότητας. Αν τυγχάνει να μην έχει την δυνατότητα να αντιληφθεί κάτι περισσότερο, τότε δυστυχώς δεν νομίζω να μπορέσει να αντιληφθεί περί τίνος πρόκειται… και το χειρότερο είναι πως ούτε όσοι θα καλεστούν να τον αξιολογήσουν νομίζω να διαθέτουν την ικανότητα να αντιληφθούν περί τίνος πρόκειται.

    Καλές απόκριες και καλά μασκαριλίκια για όλους τους εορτάζοντες.

  38. Ο/Η basik λέει:

    My Kindly Friend the Censor

    I insert my (censored noun)
    Into your welcoming (omit)
    And ease it slowly down
    The whole length of your (unfit)
    I begin to (taboo verb) you
    As you gaze back with a smile
    Which almost triggers my (word missing)
    But don’t (unacceptable)

    My enormous ((word deleted)
    Is in between your lips
    You clasp my ((crossed out plural)
    With one hand on my hips
    I feel your warm (unsuitable)
    I’m about to (slang, taboo)
    I love being (questionably phrased)
    You clearly love it too

    But there is someone standing over us, here for our own good
    Who takes the words out of our mouths as we do the deed
    He collects them in a bag with a peevish little sigh
    In case innocents or grandmothers should somehow happen by
    Oh our kindly friend the censor has our best interests at heart
    But my love song is now missing all its most important parts

    I give you (inadmissible)
    You respond with (phrase removed)
    I (cut) you then (blue-pencil) you
    With (obscene: restricted use)
    We (substitute a euphemism)
    I (censored) in your (too obscene)
    Finally (edit) on your (blank)
    Just thinking of it makes me want to (criminal act)

    But there is someone standing over me, here for my own good
    He hands me back the words I need to sing about my deed
    They are wrapped up like confetti in a small brown paper bag
    With some non-transparent sellotape so you can’t peep through the cracks
    Oh my kindly friend the censor I am shocked
    When I open it and reed “vagina”, “penis”, “suck”, “cunt”, “cock”

    Oh my kindly friend the censor, this cannot be what you mean
    To distill the very essence of obscene?

    Με αφορμή το γεγονός της λογοκρισίας, θυμήθηκα τους στίχους από το εξαιρετικό αυτό τραγούδι του σπουδαίου Momus. Περιέχεται στο πολύ καλό άλμπουμ του με τίτλο Ping Pong. Φροντίστε να το ακούσετε.

  39. Παράθεμα: Μεσαίωνας « Attack Of The Quasars

  40. Ο/Η λ:ηρ λέει:

    Υποστήριξα την θέση πως αποκλειστική ευθύνη και αρμοδιότητα για το πού πάει ο μαθητής σε εξωσχολικές δραστηριότητες την έχει ο γονιός (ή κηδεμόνας). Αν όχι ο γονιός τότε ποιός; Ο εκπαιδευτικός; Μα εκπαιδευτικός δεν είναι κι ο κ. Ταπανίδης;

    Κολλάμε λοιπόν στην κίνηση του κ. Ταπανίδη κι αποφεύγουμε να συζητήσουμε ουσιαστικότερα προβλήματα της παιδείας.

    1- Στην συγκεκριμένη έκθεση στέλναν μαθητές από την 1η γυμνασίου ως την 3η λυκείου. Είναι δυνατόν όλοι οι μαθητές στο εύρος αυτό (6 τάξεις!) να βρίσκονται στην ίδια γνωσιακή θέση για να αντιληφθούν το έργο του Πικάσο;

    2- Η έκθεση αποτελείται από όψιμα έργα του Πικάσο. Είχαν εκτεθεί οι επισκεπτόμενοι μαθητές σε προηγούμενη δουλειά του καλλιτέχνη ώστε να είναι σε θέση να εκτιμήσουν κι αυτήν; Είχαν προηγηθεί κάποια στοιχειώδη προετοιμασία — πχ ενημερωτική διάλεξη, επισκόπηση οπτικού υλικού, κτλ — ώστε οι μαθητές να έχουν μια επιμορφωτική εμπειρία επισκεπτόμενοι την έκθεση;

    3- Οι επισκέψεις ήταν ενταγμένες σε κάποιο πρόγραμμα εικαστικής επιμόρφωσης των μαθητών ή γίναν επειδή έτυχε να βρίσκεται η έκθεση στη Θεσσαλονίκη; Με τους μαθητές της Δράμας, της Φλώρινας, των Ιωαννίνων, κτλ, τί γινεται; Αυτοί ούτε Ταπανίδη έχουν ούτε Πικάσο.

    4- Υπάρχει κάποιο πρόγραμμα εικαστικής παιδείας για τους μαθητές λυκείων και γυμνασίων; Υπάρχει συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Φαντασιοπληξίας (βλ. Hellenic Quest) και του Υπουργείου Πολιτισμού, ώστε να έχουμε 10+ περιοδεύουσες πινακοθήκες και αντίστοιχα μαθήματα στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση;

    Διότι με αναπάντητα αυτά τα ερωτήματα και με ελλειπή πολιτιστική παιδεία ανεχόμαστε απλώς την εκκόλαψη των Ταπανίδιδων της επόμενης γενιάς.

  41. Ο/Η ριτσα μασουρα λέει:

    Επειδή θέλω να απέχω γενικώς από αυτού του είδους τις συζητήσεις, όχι ότι δεν εχουν ενδιαφέρον, αλλά γιατί το αντικείμενο του…πόθου ειναι γελοιο ( ο κυριος τάδε ζει στον δικό του μεσαίωνα, αλλά θέλει ντε και καλά να τον πουλησει και στους άλλους) , γι αυτό σας στέλνω κάτι σχετικό με τον φοβερο Ροϊδη και ένα από τα έργα του που ανεβαίνει στο θέατρο Πάτρας…σε μια εποχή οπου κόβονται οι επιδοτήσεις και εμφανίζονται οι αγελάδες σε κατάσταση απισχνασης.
    ριτς

    Ροΐδης και «Πάπισσα Ιωάννα» επί σκηνής
    Ο Σωτήρης Χατζάκης ανεβάζει το θρυλικό έργο στο Θέατρο της Πάτρας κρατώντας ατόφια την «αυστηρή καθαρεύουσα» του συγγραφέα

    Του Βασιλη Αγγελικοπουλου

    Εχει περάσει ενάμισης αιώνας από τότε που ο Εμμανουήλ Ροΐδης σκανδάλιζε το πανελλήνιο και αφοριζόταν από την Εκκλησία για το μυθιστόρημά του «Η Πάπισσα Ιωάννα», αλλά το θρυλικό έργο συνεχίζει να προκαλεί. Οχι ως «σκάνδαλο» πλέον (που κι αυτό δεν είναι τόσο σίγουρο), αλλά ως έργο πολλαπλά τολμηρό, «ανευλαβές», ανηλεώς δηκτικό και ιοβόλο. Προκαλεί, βεβαίως, πάντα το ενδιαφέρον γιατί είναι επίσης έργο καλοστημένο κι ευφάνταστο, γραμμένο με πνεύμα σπινθηροβόλο και γλώσσα την απολαυστική εκείνη του συγγραφέα του – γλώσσα γεμάτη εκπλήξεις κατά τον ρουν της και φερτές ύλες, η οποία συχνότατα εκβάλλει στη διαβόητη ροΐδεια ειρωνεία. Αλλά μπορούν όλ’ αυτά να αποδοθούν από σκηνής, σε μια παράσταση; Φυσικό να ακούς με πολλή επιφύλαξη την απόφαση ενός θεάτρου να ανεβάσει σκηνική εκδοχή της «Πάπισσας» του Ροΐδη. Πολύ περισσότερο που ανάλογες απόπειρες στο παρελθόν, του Γιώργου Ρούσου ή του Γεράσιμου Σταύρου, το μόνο σχεδόν που είχαν κρατήσει από το έργο του Ροΐδη ήταν η «υπόθεση», κι αυτή μέσες άκρες. Δεν γνωρίζουμε τι είδους διασκευή είχε κάνει ο Δημήτρης Μαυρίκιος όταν πριν από τρία χρόνια επρόκειτο να ανεβάσει το έργο στο Εθνικό, πράγμα που τελικά δεν έγινε, αλλά επιδιώξαμε τώρα να πάρουμε μια γεύση για το πώς ανεβάζει ο Σωτήρης Χατζάκης την «Πάπισσα Ιωάννα» στο υπό τη διεύθυνση της Λυδίας Κονιόρδου ΔΗΠΕΘΕ Πατρών, με την Μαρία Κατσιαδάκη στο βασικό ρόλο. Η παράσταση ανεβαίνει στις 21 Μαρτίου στον Απόλλωνα της Πάτρας, το Μάιο θα παιχτεί στην Αθήνα και κατόπιν θα περιοδεύσει στην Αχαΐα.

  42. Ο/Η Σαλονικιος λέει:

    Αγαπητε ροιδι
    ειναι προφανες οτι δεν ζεις στη Θεσσαλονίκη
    για να καταλαβεις τι εστι εθνικιστική αποφορα.
    Σε πληροφορώ οτι η εντολή του κυριου διευθυντη
    ακούγεται πολύ λογική στον μεσο Σαλονικιό.

  43. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Κύριε Ροϊδη,
    μερικοί φίλοι έθεσαν ένα ερώτημα που ακόυγεται εύλογο, αλλά δεν είναι, εγώ θα τολμούσα να το πως αφελές. Σου λέει ο άλλος, καλά μπορούν τα παιδάκια της Α΄Γυμνασίου να αντιληφθούν τον Πικάσσο; Το ίδιο ερώτημα είχε τεθεί σε φίλο μου καθηγητή καλλιτεχνικών που ήθελε να συνοδεύσει τους μαθητές του στο μουσείο Τσαρούχη της Πεύκης. Μουσείο ομοφυλοφιλίας το αποκάλεσε ο (προφανέστατα κρυφοομοφυλόφιλος) θεολόγος διευθυντής και απέτρεψε την επικίνδυνη επίσκεψη. Τέτοια περιστατικά φαντάζομαι θα είναι πολλά.
    Επιτρέψτε μου φίλοι να σας πω πως η Τέχνη δεν είναι ποτέ ακατάλληλη για ανηλίκους. Η Τέχνη λυτρώνει οποιονδήποτε έρχεται σε επαφή μαζί της. Η Τεχνη είναι ομορφιά και η ομορφιά θα σώσει τον κόσμο. Ασφαλώς ένα παιδάκι 14 χρονών δεν θα αντιληφθεί τα ίδια με εσάς. Θα εισπράξει ένα μικρό μέρος της ωραιότητας και της αλήθειας που εκπέμπει το έργο Τέχνης, αλλά η συνάντηση και μόνο μαζί του θα είναι πιθανόν καταλυτική για το μέλλον του. Αν δεχθούμε πως ο πιτσιρικάς δεν είναι ώριμος για τον Πικάσσο, είναι δυό φορές πιό ανώριμος να διδαχθεί Όμηρο ή Ευρυπίδη και τα μαθηματικά θεωρήματα που κρύβουν απροσπέλαστη για την ηλικία τους αρμονία.
    Περιβαλλόμαστε από αόρατη χυδαιότητα και ασχήμια. Τα τηλεοπτικά πρωϊνάδικα, τα μεσημεριανάδικα και τα τηλεπαράθυρα όπου τσιρίζουν οι εθνικοί μας ιστορικοί, είναι αυστηρώς ακατάλληλα για ανηλίκους. Οι λόγοι υποψήφιου πρωθυπουργού δολοφονούν ατιμωρητί την ελληνική γλώσσα μπερδεύοντας χρόνους, πτώσεις, υποκείμενα και ρήματα και προσβάλλοντας την αισθητική και το ήθος της με λέξεις και φράσεις όπως ντεμέκ, τσίπα, Keep walking. Kάποιος Νομάρχης χορεύει βαλς με μια αρκούδα χωρίς η αστυνομία της αισθητικής να τον συλλαμβάνει.
    Θέλετε να δείτε πορνό άκρως επικίνδυνο για ανήλικους και αμαθείς ενήλικες: Επισκεφτείτε μια βυζαντινή εκκλησία της Καστοριάς όπου απεικονίζεται η τιμωρία μιας πόρνης, την οποία οι δαίμονες της «θείας» δικαιοσύνης υποβάλλουν σε σεξουαλικά βασανιστήρια . Κρεμασμένη από τα δεμένα της χέρια και γυμνή δέχεται στο αιδοίο της την αιχμή ενός μυτερού εργαλείου που χειρίζεται ένας διάβολος με ουρά. Στην ίδια εκκλησία, ο αγιογράφος, ξεδιπλώνει τα σεξουαλικά του απωθημένα. Ένας δαίμονας απλώνει το ένα του χέρι στο αιδοίο μιας γυμνής γυναίκας ενώ ένα φίδι σφίγγει το κορμί της αμαρτωλής (Περιοδικό «Αρχαιολογία», τ.10). Με φίδια γύρω από τα γυμνά τους σώματα, βασανίζονται και οι φιλήδονες του εξωνάρθηκα της μονής Δοχειαρίου, καθώς και οι αμαρτωλές της αγίας Πελαγίας Βιάννου.
    Κύριε Θεόδουλε, αυστηρώς ακατάλληλα είναι το Ιερόν Πηδάλιον με τους Κανόνες περί «Μαλακίας», η Παλαιά Διαθήκη με τις αιμομιξίες της και ο ακατανόμαστος ιδιωτικός βίος πολλών ιερέων, ηγουμένων και μητροπολιτών. Μην υποκρίνεστε πως δεν γνωρίζετε και αφείστε τον Πικάσσο ήσυχο σήμερα και τα γυμνά αγάλματα αύριο. Δεν είναι για σας αυτά τα πράγματα.

  44. Ο/Η omadeon λέει:

    Σαλονικιέ (σχόλιο 42), μήπως κάποιος τους παραπληροφόρησε ότι η έκθεση χρηματοδοτείται από τα… Σκόπια (ή ότι ο Πικάσσο έκανε και εξώγαμο τέκνο με… Σλαβομακεδόνισα); 🙂 Γιατί αν ακούγεται «πολύ λογική» η εντολή του κυρίου διευθυντή για «εθνικιστικούς λόγους», αυτό είναι το MONO που στέκει -λογικά- εκτός αν έχουμε να κάνουμε με «Ιδεολογικές αρχές» συνεχιστών του… Adolf Ziegler,¨στον οποίο ανάθεσε ο Χίτλερ την περιβόητη «έκθεση εκφυλισμένης τέχνης»:

    http://del.icio.us/omadeon/Ziegler
    (σύνδεσμοι, εκ των οποίων ο «Nazi Art» αποτελεί σεμνή πρόταση προς το υπουργείο Παιδείας να… συμμορφωθεί καταλλήλως) 🙂

  45. Ο/Η N.Ago λέει:

    Καλή Σαρακοστή !

  46. Ο/Η harisheiz λέει:

    Πάνο γράφετε,

    «Ξαναείδα την κρυάδα “δεν είναι τυχαίο ότι αυτά συμβαίνουν στη Θεσσαλονίκη”. Θυμίζω ότι τα πλέον κραυγαλέα κρούσματα λογοκρισίας στην Τέχνη (σε εκθέσεις) συνέβησαν εις Αθήνας.»

    Δεν είναι ζήτημα μόνο φαινομένων λογοκρισίας, αλλά ενός γενικότερου συντηρητισμού. Βεβαίως οι κολλημένοι, οι εθνικιστές και οι θρησκόληπτοι πράγματι υπάρχουν παντού και δυστυχώς ο εθνικισμός και η θρησκοληψία τα τελευταία χρόνια δείχνουν τα δόντια τους απειλητικά, οφείλετε να αποδεχθείτε όμως το γεγονός ότι (έστω και ποσοστιαία) τέτοια φαινόμενα (και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στην λογοκρισία) στην Θεσσαλονίκη είναι πιο έντονα, τουλάχιστον αναλογικά με το μέγεθος της πόλης και την συχνότητα εμφάνισης τους.

    Η κοινωνία της Θεσσαλονίκης είναι, για μια σειρά από υπαρκτούς λόγους, βαθύτατα συντηρητική, τουλάχιστον βαθύτερα από αυτή των Αθηνών. Όταν λέω η κοινωνία προφανώς δεν εννοώ όλους τους Θεσσαλονικείς και δεν γενικεύω, όμως αναντίρρητα υπάρχει ένα 50% που ψηφίζει Ψωμιάδη (είναι ένα μόνο παράδειγμα από τα πολλά), τα ποσοστά του ΛΑΟΣ είναι υψηλότερα από την υπόλοιπη Ελλάδα και η Εκκλησία πανίσχυρη και παρεμβατική, με ισχυρό έρεισμα στους πολίτες, ισχυρότερο από το αντίστοιχο στην Αθήνα. Νομίζω ότι τα παραπάνω είναι δεικτικά πολλών πραγμάτων. Από εκεί και πέρα το να τηρείτε μια αμυντική στάση υπερασπιζόμενος την πόλη σας είναι θεμιτό αλλά προσπαθείστε να αποδεχθείτε ότι η άποψη που εκφράζουν κάποιοι δεν είναι εντελώς αναίτια, δεν στοχοποιεί την πόλη και τους ανθρώπους της συνολικά, ούτε θέλει το κακό της. Εκθέτει όμως μια κατάσταση που είναι υπαρκτή.

  47. Ο/Η geokalp λέει:

    πολύ ωραίο θέμα!

    ο κος της 2βάθμιας έπρεπε να αναρωτηθεί πρώτιστα εάν οι συνοδοί των μαθητών ή οι τυχόν ξεναγοί της αίθουσας θα είναι σε θέση να βάλουν το μυαλό των μικρών να δουλευεί μπροστά στα έργα, ότι κι αν δείχνουν αυτά

  48. Ο/Η K. Κουσουράτος. λέει:

    Πληροφοριακά, ο κ. Θ. Ταπανίδης είναι Μαθηματικός…

  49. Ο/Η Πάνος λέει:

    harisheiz,

    δεν υπερασπίζομαι την …προοδευτικότητα της Μπουγατσαδούπολης, αυτή καθ’ εαυτή. Εγώ ο ίδιος έχω γράψει αμέτρητα ποστ για τα πολιτικά, κοινωνικά, πολιτισμικά και περιβαλλοντικά χάλια της πόλης που ζω. Εκείνο που δεν δέχομαι είναι ότι η Θεσσαλονίκη είναι χειρότερη (σε αυτά τα θέματα) από ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ άλλη ελληνική μεγαλούπολη, της Αθήνας συμπεριλαμβανομένης. Δατς όλ!

    ΥΓ. Και μη ξεχνάμε ότι στη Θεσσαλονίκη είμαι (ακόμα – και μάλλον εφ’ όρου ζωής) ένας οικονομικός μετανάστης, από την Καλαμάτα… 🙂

  50. Ο/Η SimonSays λέει:

    Όταν η ‘Δεξιά του Κυρίου’ κυβερνά, τέτοια φαινόμενα δεν πρέπει να παρξενεύουν.

  51. Ο/Η Кроткая λέει:

    Συμφωνώντας με τον Χάρη, θυμίζω και την περιπτωση Τσενάι στη Μηχανιώνα.

    Κατά τα άλλα, αναρωτιέμαι με ποια κριτήρια διοριζονται οι λυκειάρχες, επιθεωρητές και λοιποί φωτισμένοι δάσκαλοι?

    Επίσης, υπάρχει κι ένα άλλο θέμα που υποφώσκει εδώ. Πέραν της «καμίας σχέσης» με την τέχνη και την πραγματικότητα, του σκοταδισμού και της οπισθοδρόμησης, αντιλαμβάνεστε ποιο είναι το επίδικο αντικείμενο? Να μην έρθουν έφηβοι σε επαφή με έργα που εικονίζουν ερωτικές σκηνές και σεξουαλικά θέματα!

    Σκεφτείτε να τεθεί και ζήτημα σεξουαλικής αγωγής στα σχολεία! (που μεταξύ μας είναι και απαραίτητη!)
    Παρθενορραφές θα διατάξει ο συγκεκριμένος «δάσκαλος»!!!

    Σχετικο-άσχετο σχόλιο: είπε ο κύριος Ντόβας: «Όποιος νοιώθει ότι δεν μπορεί να διαλέξει σχολείο»
    Θα ήθελα να τον πληροφορήσω πως υπάρχουν και γονείς που «δεν νιώθουν ότι δεν μπορούν να διαλέξουν σχολείο», αλλά που νιώθουν στο πετσί τους ότι δεν τους φτάνει ο μισθός για το σούπερ μάρκετ. Μήπως να κάνουμε και όλα τη δημοτικά σχολεία ιδιωτικά;
    Αν αυτοί οι γονείς επιθμούν καλής ποιότητας εκπαίδευση για τα παιδιά τους και το δημόσιο σχολειό δεν την παρέχει, τι θα κάνουν? Θα βγουν στο κλαρί για να πληρώσουν ιδιωτικό? (που μεταξύ μας, συχνά παρέχει κακής ποιότητας εκπαίδευση).

  52. Ο/Η gerasimos λέει:

    Μιλάμε πλέον, όταν πρόκειται για τη Θεσσαλονίκη, για το τρίγωνο των Βερμούδων. Με νομάρχη τον ακροδεξιό Ψωμιάδη, Μητροπολίτη τον επίσης ακροδεξιό Άνθιμο και δήμαρχο τον απλώς δεξιό αλλά ανίκανο σε βαθμό κακουργήματος Παπαγεωργόπουλο. Στο τρίγωνο αυτό δεν εξαφανίζονται πλοία αλλά χάνεται ο ίδιος ο πολιτισμός μέσα σε μια ομίχλη λαϊκισμού, εθνικισμού και κρετινισμού.

  53. Στην εποχή της τσόντας η προϊσταμένη αρχή απλά αναζητά τρόπο να κρίνει την τέχνη. Αντί να διδάξουν μέσα από το γυμνό αυτό στα παιδιά τη φύση του ανθρώπου μέσα από τη ματιά ενός τέτοιου καλλιτέχνη, απλά την απαγορεύουν. Η εκπαίδευση στο Γύψο.

  54. Ο/Η harisheiz λέει:

    Πάνο, διαφωνώ μαζί σας, έχω μεγαλώσει στην Αθήνα αλλά έχω ζήσει και στην Θεσσαλονίκη για 7 χρόνια τα οποία ήταν πολύ ενεργά. Ο εθνικισμός, η θρησκοληψία και τα φαινόμενα που αυτόματα ακολουθούν, στην Θεσσαλονίκη είναι πιο έντονα, ή τουλάχιστον φαίνονται πιο έντονα, λόγω της δομής της πόλης, της ιστορίας της, της κοινωνικής της σύστασης και της χωρικής κατανομής των κοινωνικών. Βεβαίως ασφαλή συμπεράσματα δεν μπορούν να βγουν, περίπου διαισθητικά μιλάω κι εγώ όπως κι εσείς φαντάζομαι.

  55. Ο/Η harisheiz λέει:

    *της χωρικής κατανομής των κοινωνικών ομάδων

  56. Ο/Η gazakas λέει:

    Αντιγράφω από την είδηση όπως αυτή δημοσιεύθηκε στο in.gr:
    «Ο ζωγράφος και εκπαιδευτικός Τριαντάφυλλος Τρανός, μέλος του Δ.Σ. ΕΛΜΕ δήλωσε στην εφημερίδα Μακεδονία ότι η εγκύκλιος του Διευθυντή Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Ανατολικής Θεσσαλονίκης είναι πολύ προβληματική.

    «Υπάρχουν ορισμένα θέματα που είναι τολμηρά, αυτά όμως έχουν φροντίσει οι επιμελητές της έκθεσης και τα έχουν απομονώσει σε κάποιο ειδικό χώρο και όταν ξεναγούν παιδιά γυμνασίου αποφεύγουν να τους φέρουν σε επαφή με αυτά» προσέθεσε.»

    Ντροπή και όνειδος λοιπόν στους σκοταδιστές επιμελητές της έκθεσης που είχαν τολμήσει πριν από τον κύριο Ταπανίδη να αποκλείσουν τα ώριμα γυμνασιόπαιδα από ένα μέρος των χαρακτικών του ισπανού ζωγράφου. Με τέτοιες ενέργειες που θυμίζουν μεσαίωνα θα έπρεπε να έχουν μπει οι ίδιοι στο στόχαστρο πολύ πριν να εκδοθεί το απαγορευτικό. Έλεος δηλαδή! (μια ελαφρώς διαφορετική άποψη καταθέτω στο μπλογκ μου)

  57. Ο/Η omadeon λέει:

    Η λογοκρισία επιβλήθηκε (ΑΝ κατάλαβα) ακόμη και _μετά_ τη διευκρίνιση ότι τα «προκλητικά γυμνά» θα εκτίθεντο σε άλλη αίθουσα, που δεν θα επισκέπτονταν μαθητές! Αυτό (αν ισχύει) είναι _πραγματική_ υστερία, που θυμίζει έντονα το Τρίτο Ράϊχ.
    Τον ίδιο παραλληλισμό έκανε το άρθρο:
    http://www.irondale.org/press/articles/DArt.htm
    («Degenerate Art Article – Policing the Avant-Garde: Parallels Out of the Past»)

    @HarisHeiz, Τον συντηρητισμό που υπάρχει (περισσότερος) στη Θεσσαλονίκη τον είδα κι εγώ -φευγαλέα- ενώ τις παρενέργειές του τις βίωσα πολλούς μήνες αργότερα (από κάποιους). Ισως ο εξοργιστικότερος συντηρητικός είναι κάποιος που θέλει να αρνηθεί το συντηρητισμό του, υποκρινόμενος ΚΑΙ στον ίδιο τον εαυτό του ότι είναι «στις επάλξεις του αγώνα εναντίον του», ενώ (στην πραγματικότητα) _είναι_ συντηρητικός, κατά βάθος. Τρανό παράδειγμα ο Ζουράρις, αλλά αυτός το… παράχεσε.
    Υπάρχουν πολλοί άλλοι στη Θεσ/νίκη.

    Γιατί να είναι έτσι; Μάλλον φταίει η συλλογική συνείδηση:
    Αυτή εκδηλώνεταικαι σαν Ενεργειακό Πεδίο, κάθε τόπου
    ( _οπουδήποτε_ υπάρχει ανθρώπινη συλλογικότητα).
    Επηρεάζει σημαντικό μέρος του εσωτερικού κόσμου πολλών ατόμων αλλά διαφεύγει της προσοχής του συνειδητού Νου τους.
    Η ίδια η αίσθηση ταυτότητας (π.χ. ενός λαού) σχετίζεται με αυτή, που δυστυχώς έγινε και αντικείμενο παρα-επιστημόνων.
    Πάντως υπάρχουν και σοβαροί μελετητές όπως ο Rupert Sheldrake (που δέχεται πυρά από άλλους):
    http://del.icio.us/omadeon/Sheldrake

    Ε, ίσως το Συλλογικό Ενεργειακό Πεδίο στη Θεσ/νίκη έχει χειροτερέψει πολύ λόγω διαφόρων γεγονότων, του «Τρίου των Μαϊμουδών» (Ψωμιάδης,Ανθιμος,Παπαγεωργ.), κλπ.

  58. Ο/Η roidis λέει:

    Φίλε gazakas, το διάβασα αυτό το :
    ««Υπάρχουν ορισμένα θέματα που είναι τολμηρά, αυτά όμως έχουν φροντίσει οι επιμελητές της έκθεσης και τα έχουν απομονώσει σε κάποιο ειδικό χώρο και όταν ξεναγούν παιδιά γυμνασίου αποφεύγουν να τους φέρουν σε επαφή με αυτά» προσέθεσε.”«…

    Ευχαριστώ που μου το θυμίσατε, γιατί με το παραπάνω «απόφθεγμα» φαίνεται ότι τα πράγματα είναι πολύ σοβαρότερα απ΄ότι τα παρουσιάζουμε, και η λέξη «σκοταδισμός» που συμπεριλαμβάνεται στο τίτλο πολλών αναρτήσεων στη blogόσφαιρα, δικαιολογείται απολύτως….Το να απομονώσεις μέρη μιας (τέτοιας) έκθεσης δείχνει μια εκπαιδευτική άποψη του περασμένου (τουλάχιστον) αιώνα, άλλωστε τι να κρύψει από τα παιδιά «έτσι κι αλλιώς τα ξέρουν όλα»…που λέει και το γνωστό άσμα του Σαββόπουλου.

    Ο συνεργάτης του ιστολογίου κ. Λασκαράτος στο σχόλιο Αρ. 43 απαντά νομίζω με σαφήνεια σε αυτό το ζήτημα.

    Διάβασα την ανάρτησή σας φίλε gazakas και διαφωνώ μαζί σας.
    Το απλό αυτό περιστατικό έχει βαθύτερα αίτια και δεν είναι καθόλου, μα καθόλου ασήμαντο.
    Οι μόνοι ασήμαντοι σε αυτή την υπόθεση είναι «οι κάποιοι» που εξέδωσαν και πιστεύουν σε τέτοιες αποφάσεις.

  59. Ο/Η gazakas λέει:

    Φϊλε Ροϊδη, αν έδωσα την αίσθηση με τη σχετική ανάρτησή μου και με το σχόλιό μου εδώ ότι θεωρώ το γεγονός ασήμαντο, τότε δεν έχω εκφραστεί σωστά. Το θεωρώ σημαντικότατο, αλλά για διαφορετικούς λόγους.

    Τώρα μάλιστα που ήρθη αυτή η βιαστική απαγόρευση (τόσο εύκολα μάλιστα για κάποιον τόσο πωρωμένο σκοταδιστή), νομίζω πως το σημαντικότερο ζήτημα που έχει ακόμα νόημα να συζητάμε είναι το αν επιτρέπεται να επιλέγουμε εμείς, ως εκπαιδευτικοί και ως ενήλικοι, με ποια έργα τέχνης μπορούν να έρθουν σε επαφή οι μαθητές (και με ποιον τρόπο) και με ποια όχι, πέρα από τη συγκεκριμένη έκθεση.

    Εσείς και άλλοι σχολιαστές εδώ θεωρείτε προφανώς ότι κανείς περιορισμός δε χρειάζεται, καμία προεργασία, ενώ η αφεντιά μου και άλλοι θεωρούν ότι η έλλειψη οποιουδήποτε περιορισμού σε αυτό το θέμα από παιδαγωγικής άποψης (και μόνο) ούτε απαραίτητη ούτε χρήσιμη είναι πάντα. Πολλές φορές μάλιστα μπορεί να αποπροσανατολίσει ακόμα και κινήσεις με αγαθότατες προθέσεις, όπως είναι η γνωριμία με έναν μεγάλο ζωγράφο.

  60. Ο/Η roidis λέει:

    Όχι φίλε gazaka, δεν θεωρώ ότι θεωρείς το γεγονός ασήμαντο, ίσα-ίσα που θεωρώ ότι οι απόψεις που εκφράζεις μέσα από το ιστολόγιό σου και ο τρόπος που τις κάνεις, και το πιστεύω αυτό ειλικρινά, σε τιμά σαν άνθρωπο καθώς και την έννοια του ιστολογείν… Βλέπω γύρω μου καλά, μην ανησυχείτε.

    Θα σας πω κάτι που ίσως έχει και ίσως δεν έχει την σημασία του. Έχω δύο παιδιά τα οποία σέρνω μαζί μου από την ηλικία των 4ων σε όλες τις σύγχρονες ή μη εκθέσεις, τα παίρνω μαζί μου σε όσες φουάρ τέχνης έχω πάει εδώ στη βόρεια Ευρώπη που μένω, και πάω σχεδόν σε όλες, όχι σε μερικές, στις περισσότερες.

    Αυτά λοιπόν τα παιδιά (μου) παραμένουν μια χαρά παιδιά, έχουν τώρα πια μεγαλώσει και η ηθική είναι σύμφυτη με τη σκέψη τους, δεν έχουν σκεφτεί ποτέ ότι ο πάνας με τον φαλλό ή κάποιο έργο του Τζεφ Κουνς έχει σχέσει με την ανηθικότητα ή την αισχρότητα, δεν το έχουν σκεφτεί καν. Σημειωτέων δε, ότι όλες τους οι απορίες γύρω από την τέχνη που έχουν δει «ζωντανά» (και έχουν δει πολύ τέχνη, πιστέψτε με) και μου τις έχουν εκφράσει δεν είχαν ποτέ σχέση με το σεξ…Τυχαίο;

    Το παραπάνω παράδειγμα το ανέφερα γιατί δεν είναι αυτός ο κατάλληλος χώρος για να αναπτύξω σε θεωρητικό επίπεδο τα επιχειρήματά μου γι αυτό το θέμα.

  61. Ο/Η roidis λέει:

    Κάτι ακόμα φίλε gazaka, δεν μιλώ εκ μέρους των άλλων, οι σχολιαστές σε κάθε ιστολόγιο εκφράζουν αυτό που εκφράζουν και δεν ταυτίζονται απαραιτήτως οι απόψεις μου με τις δικές στους.

    Προς τους υπόλοιπους σχολιαστές,
    Μπορεί να μην έγινε τυχαία το περιστατικό στη Θεσ/νίκη αλλά συμφωνώ απολύτως με τον φίλο Πάνο που λέει ότι αυτό το περιστατικό θα μπορούσε να συμβεί σε οποιαδήποτε άλλη πόλη της Ελλάδας. Όλες οι πόλεις και περιοχές τις χώρας διαθέτουν αντίστοιχες γραφικές προσωπικότητες λιγότερο ή περισσότερο γνωστές.

  62. Ο/Η Σπύρος Ντόβας λέει:

    @ Кроткая
    Σας διέφυγε αμέσως πριν το «τα λεφτά στο χέρι». Αυτό που λέω δεν είναι δα καμμια δικη μου ιδέα. Είναι η γνωστή ιδέα για τα κουπόνια εκπαίδευσης που το κράτος δίνει τα χρήματα που αντιστοιχούν σε κάθε παιδί με μορφή κουπονιού στους γονείς, εκείνοι διαλέγουν το ιδιωτικό σχολείο που επιθυμούν, του δίνουν το κουπόνι και το εξαργυρώνει από το δημόσιο ταμείο.
    Ξεκάθαρα αναδιανεμητικό μέτρο, που σε συνδυασμό με διοικητική αυτοτέλεια των σχολείων -το κάθε ένα μπορεί να καθορίζει πρόγραμμα, συγγράματα, εκπαιδευτικές επισκέψεις σε μουσεία, προφανώς καθηγητές κλπ- αφαιρεί όμως από το κράτος τον απόλυτο έλεγχο της παιδείας και μεταφέρει την ευθύνη στους γονείς να επιλέξουν το κατάλληλο για τα παιδιά τους σχολείο.

  63. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη και τη σωρεία ανελεύθερων φαινομένων, θα συμφωνήσω με τον Χάρη. Και θα τολμήσω να αναζητήσω την αιτία στα όσα έγιναν επί κατοχής: τα τάγματα ασφαλείας να κυριαρχούν στην πόλη και να μοιράζουν στους ημέτερους τη λεηλατημένη περιουσία των εβραίων. Θαρρώ πως αυτό το έγκλημα κι αυτό το άγος έχει βάλει τη σφραγίδα του πάνω στην πόλη.

    Από κει και πέρα, βρίσκω εξαιρετικά καλή την τοποθέτηση του βουλευτή Κουράκη, ενώ μάλλον φτηνά (αν και αναπόφευκτα) τα λογοπαίγνια με το όνομα (Θεόδουλος) του επιθεωρητή Ταπανίδη -αν μη τι άλλο, το όνομά μας δεν το διαλέγουμε εμείς! Μου κάνει μάλιστα εντύπωση ότι ο Μ. Βασιλάκης τέσσερις ή πέντε φορές στο άρθρο του παίζει-παραπέμπει-εκμεταλλεύεται το όνομα Θεόδουλος, σαν τους ατάλαντους κωμικούς που επαναλαμβάνουν τρεις και πέντε φορές το χοντρό αστείο μην και δεν το πιάσει με τη μία το φιλοθεάμον κοινό.

    Στον Πάνο: το ΠΑΜΕ Εκπαιδευτικών Θεσσαλονίκης είναι και ανορθόγραφο συν τοις άλλοις, και την ανορθογραφία του την βάζει και σε εισαγωγικά και την χρεώνει στον Βάρναλη. Σωστή η επισήμανση της απίθανης χρονολογίας, διότι το 1896 ο Βάρναλης ήταν ίσως 13 χρονών, ίσως 12 και εν πάση περιπτώσει ήταν μαθητής στη Ζαρίφειο Σχολή στη Βουλγαρία. Κατά πάσα πιθανότητα, το επεισόδιο έγινε στη Μεσολυμπιάδα του 1906, οπότε ο Βάρναλης βρισκόταν στην Αθήνα και ήταν ανάμεσα στους δραστήριους νέους λογίους και οι του ΠΑΜΕ τα μπέρδεψαν. Κατά σύμπτωση, ιδού κείμενο του Βάρναλη για Ζντάνοφ και σοσιαλιστικό ρεαλισμό:
    http://www.sarantakos.com/liter/barnalis/aistratis-rizo.html

  64. Ο/Η Кроткая λέει:

    Κύριε Ντόβα, την ιδέα αυτή δεν την είχα ξανακούσει, ομολογώ, αλλά δεν βλέπω την χρησιμότητά της. Θεωρώ θεμελιώδες το δικαίωμα όλων να λαμβάνουν υψηλού επιπέδου εκπείαδευση, ιδαίτερα στις μικρές ηλικίες, όταν η εκπαίδευση είναι υποχρεωτική. Δεν βλέπω γιατί να πρέπει οι γονείς να χρειαστεί να επιλέξουν, αν η εκπαίδευση σε όλα τα σχολεία είναι υψηλού επιπέδου. Άλλωστε είναι χρήσιμο για μένα, στα αρχικά στάδια, τα παιδιά να διδάσκονται όλα τα μαθήματα και να μην υπάρχει επιλογή.
    Σε περίπτωση πάλι που μιλάμε για ειδικές κλίσεις (στον αθλητισμό, τη μουσική κλπ), να υπάρχουν ειδικά σχολεία, όπου να καλλιεργούνται και να υποστηρίζονται αυτές οι κλίσεις, αν τα παιδιά τις εμφανίσουν, παράλληλα με την λοιπή εκπαίδευση.

    Γιατί να πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός, καλύτερα και χειρότερα σχολεία; Μήπως να υπάρχουν και καλά και άσχημα νοσοκομεία, και όποιος τύχει να επιλέξει το «λάθος» νοσοκομείο -με το κουπόνι του πάντα-, ε, ας τύχει κακής περίθαλψης, ας μη γιατρευτεί, ας μην εγχειριστεί, τι να κάνουμε; Για χάρη του ανταγωγνισμού και της «ελευθερίας»;

    Ξεφεύγουμε από το θέμα μας -συγγνώμη Ροϊδη-, αλλά ίσως τελικά να μην ξεφεύγουμε και τόσο.

    Υποτεθείσθω ότι κάποιοι γονείς είχαν -με το κουπόνι τους- επιλέξει ένα σχολείο (ιδιωτικό ή δημόσιο ή οτιδήποτε), του οποίου ο διευθυντής επέλεγε να ακολουθήσει μαι στάση σαν αυτή που περιγραφεται στο άρθρο.
    Ποια θα ήταν η αντίδραση τότε; Ας πρόσεχαν, ας είχαν διαλέξει άλλο;
    Νομίζω πως τέτοιες αντιλήψεις ενδέχεται να οδηγήσουν σε επικίνδυνα μονοπάτια.

  65. Παράθεμα: ο ουρανός στο κεφάλι! « Кроткая

  66. Ο/Η gazakas λέει:

    Φίλε μου, σ’ ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και, παρότι μπορεί να [φαίνεται ότι] διαφωνούμε στο συγκεκριμένο θέμα, οφείλω να πω ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των θεμάτων με τα οποία έχεις ασχοληθεί συμφωνώ σχεδόν απόλυτα.

    Σχετικά με το προσωπικό παράδειγμα που αναφέρεις, χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί κατορθώσατε με τα παιδιά σας αυτό που θα έπρεπε να συμβαίνει με τα παιδιά όλου του κόσμου, ΑΛΛΑ δυστυχώς δε συμβαίνει. Οι δικές μου ενστάσεις αναφέρονται στα Ελληνόπουλα εν Ελλάδι, ελάχιστα -φευ!- εκ των οποίων έχουν την παιδεία των παιδιών σας. Μέχρι λοιπόν να προσεγγίσουν έστω αυτό το σημείο, με τους γονείς, το σχολείο και την κοινωνία να ξεκινούν τη διαπαιδαγώγησή τους πάνω σε αυτό το θέμα από μικρή ηλικία όπως εσείς, έχουμε μια δεδομένη κατάσταση, η οποία δεν ενδείκνυται μάλλον για πειραματισμούς και αυτοσχεδιασμούς.

    Φυσικά, δεν τσουβάλιασα την άποψή σου με αυτή των υπολοίπων σχολιαστών. Απλά νόμισα ότι στο συγκεκριμένο ζήτημα (περιορισμοί/απαγορεύσεις) συνέπιπτε με τη δική τους. Αν παρανόησα, ζητώ συγγνώμη.

  67. Και κάτι που ξέχασα, για τον φίλο «αλώπηξ» του σχολίου 26, που υποστηρίζει ότι θα ήταν αδιανόητο ένας πασόκος ομόλογος του κ. Ταμανίδη να πράξει το ίδιο γιατί θα του έκοβαν τα πόδια.

    Μα, αν θυμάμαι καλά, o κύριος Ευάγγελος Βενιζέλος ως υπουργός δεν ήταν που κατέβασε το άσεμνο έργο Asperges me από την έκθεση Άουτλουκ; Και που είχε πει ότι «η ελευθερία στην τέχνη περιορίζεται από τον νόμο και το κοινό γούστο»;

    Δηλαδή, σας ενοχλεί ότι τώρα τη λογοκρισία την ασκεί η πλέμπα και όχι οι υπουργοί; Εγώ να σας πω, προτιμώ την πλέμπα, διότι η απόφαση του κ. Ταμανίδη μπορεί να αρθεί, του κ. Βενιζέλου όμως όχι.

  68. Ο/Η Μαύρο πρόβατο λέει:

    κ. Ντόβα, μου θυμίζετε τον… ακεπίτη των φοιτητικών μου χρόνων με το «φοιτητικό μισθό». -‘Μα, άνθρωπέ μου, γιατί να μη ζητήσουμε υποτροφίες’. -‘Όχι! Φοιτητικό μισθό!’
    Είχε τους δικούς του λόγους ο καημένος, που ποτέ δεν μας τους εξήγησε (δε μας το χρώσταγε άλλωστε, μόνο την ψήφο του έπαιρνε!) Όπως κι εσείς έχετε τους δικούς σας λόγους, φαντάζομαι, να ζητάτε σε λίγα χρόνια να φοιτάμε με… κουπόνια. Χωρίς να κάνετε τον κόπο να μας εξηγήσετε, γιατί στο διάτανο δε ζητάτε να γράφει ο γονιός το παιδί στο σχολείο της αρεσκείας του, και μετά το υπουργείο να μετράει κεφάλια και να δίνει το χρήμα που χρειάζεται, χωρίς να μας ενοχλεί – εξασφαλίζοντας απλώς τη ΔΩΡΕΑΝ ΠΑΙΔΕΙΑ, έτσι;;;

    Συγνώμη αγαπητέ Ροΐδη για την παρέκβαση. Επί του θέματος, φίλε Γκάζακα θα ευχόμουν απλώς ο καθηγητής που θα οργανώσει την επίσκεψη της τάξης, να είχε διαβάσει πρώτα αυτό.

    Μετά η «επιλεκτική» παρουσίαση της έκθεσης δεν θα είχε πραγματικά καμμία μα καμμία σημασία.

  69. Ο/Η λ:ηρ λέει:

    Σχετικά με το σχόλιο #43 του Λασκαράτου παραπάνω όπου γράφει:

    «Σου λέει ο άλλος, καλά μπορούν τα παιδάκια της Α΄Γυμνασίου να αντιληφθούν τον Πικάσσο; […] Επιτρέψτε μου φίλοι να σας πω πως η Τέχνη δεν είναι ποτέ ακατάλληλη για ανηλίκους.»

    Δεν είμαι βέβαιος αν ο «άλλος» του Λασκαράτου είμαι εγώ, αλλά μιας κι αναφέρεται σε σχόλιο που έχω κάνει και εγώ, θα ήθελα να διευκρινίσω τα εξής:

    1- ρωτώ — κι απάντηση δεν παίρνω — αν οι μαθητές της 1ης Γυμνασίου είναι σε θέση να αντιληφθούν το όψιμο έργο του Πικάσο όπως η σουίτα 347. Αν δηλαδή, στη μέση του σχολικού έτους, τον πρώτο χρόνο μετά το δημοτικό σχολείο οι μαθητές αυτοί έχουν επαρκή έκθεση σε εικαστικά θέματα για να βιώσουν μια αφηρημένη και εγκεφαλική έκθεση. Μιλάμε για 11χρονα παιδιά. Τα οποία διδάσκονται μεν την Οδύσσεια αλλά νερωμένη και συμμαζεμένη για την ηλικία τους. Ακριβώς επειδή πριν από το «πανσέληνος μου φάνηκε απόψε ο κώλος του Πατρόκλου» είναι απαραίτητη μια μαθησιακή διαδικασία που να αναδείξει τα επικό και ψυχογραφικό μεγαλείο της Οδύσσειας, αφήνοντας τις γαργαλιστικές λεπτομέρειες για αργότερα.

    2- πουθενά δεν ισχυρίζομαι πως η Τέχνη είναι ακατάλληλη. Πιστεύω όμως πως η εκτίμηση της Τέχνης είναι και θέμα προετοιμασίας και Παιδείας. Και ρωτώ αν όντως έχουμε κάποιο συστηματικό πρόγραμμα παιδείας σε εικαστικά θέματα ή απλώς πάμε τους μαθητές τσούρμο σ΄όποια έκθεση τύχει να βρίσκεται στην πόλη. Ούτε στο ερώτημα πήρα απάντηση ως τώρα.

  70. Ο/Η λ:ηρ λέει:

    ΥΓ: επειδή γράφω κάτω από συνθήκες jet lag παρέλειψα τα απαραίτητα smileys στην «παραπομπή» μου στην Οδύσσεια παραπάνω.

  71. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Αγαπητέ λ:ηρ,
    δεν είσαι ο μόνος που έθεσε το ζήτημα της ακαταλληλότητας κάποιων θεμάτων Τέχνης για ανήλικους. Δεν εννούσα λοιπόν μόνο εσένα λέγοντας «Σου λέει ο άλλος». Το βρίσκω εξαιρετικά ανάγωγο-παριστάνοντας μάλιστα εδώ τον δάσκαλο της αισθητικής-να μιλήσω έτσι για έναν ευπρεπή συνομιλητή μου. Το αόριστο της έκφρασής μου είχε να κάνει με το ότι η άποψή σου είναι μάλλον πλειοψηφική στην κοινωνία. Άκουσέ με λίγο ακόμη:
    Προσπάθησα να πω πως η χυδαιότητα που μας περιβάλλει είναι τεράστια. Δεν αναφέρθηκα στα πορνοπεριοδικά των περίπτερων ή στα πορνοσάϊτ του Ίντερνετ στα οποία έχει πρόσβαση σχεδόν κάθε έφηβος (η), άυτό το θεώρησα περιττό, αναφέρθηκα στην τηλεοπτική χυδαιότητα και στην προσβολή της αισθητικής που διαπράττεται ακόμη και από κορυφαίους πολιτικούς, όπου το κορυφαίος δεν έχει να κάνει με την ποιότητά τους αλλά με το ποσοστό των ψήφων τους. Επομένως είναι εκατό φορές καλύτερο η εφηβική ηλικία να έρθει σε επαφή με το σεξ ή με τον έρωτα μέσα από τα γυμνά θέματα ή συμπλέγματα ενός μεγάλου ζωγράφου ή γλύπτη, παρά από τους δεκάδες άλλους τρόπους με τους οποίους αυτό μπορεί να συμβεί. Κανείς γραφειοκράτης θεόδουλος και (τρισχειρότερα κανείς υπ.Πολιτισμού) Βαγγέλης Βενιζέλος (σωστά το θυμόσαστε κύριε Σαραντάκο), δεν θα λογοκρίνουν την Τέχνη για ανήλικους ή για ΕΝΗΛΙΚΕΣ όπως αποτόλμησε ο δεύτερος υποψήφιος πρωθυπουργός μας.
    Στο κάτω κάτω, ας φροντίσουν στα υπουργεία, να παρέχεται τέτοια Παιδεία, όπου ο καθηγητής που θα συνοδεύσει τα παιδιά, να βρει χίλιους τρόπους να εξηγήσει, ή έστω αν κρίνει να διατρέξει βιαστικά, ή ακόμη καλύτερα να εξοικιώσει τους μαθητές του με το πνεύμα του καλλιτέχνη. Εδώ είναι τα δύσκολα, εδώ θα κριθεί ο εκπαιδευτικός που δεν θα μετρηθεί από το πόσο καλός αστυνόμος της Τέχνης είναι, αλλά από την ικανότητά του να αποκαλύψει στα παιδιά την ομορφιά και την ελευθερία που κρύβεται πίσω από μια τολμηρή ομηρική λέξη ή από κάποιο γυμνό άγαλμα.
    Θυμίζω πως κανείς δεν λογόκρινε ποτέ τις άκρως επικίνδυνες και αυστηρώς ακατάλληλες φασιστικές και ρατσιστικές χυδαιότητες που έβγαιναν από το έρκος των οδόντων κάποιου παλιότερου αρχιεπισκόπου, τον Πικάσο θα λογοκρίνουμε;

  72. Ο/Η τουκιθεμπλόμ λέει:

    Τα λεφτά στο χέρι και ο κάθε γονιός διαλέγει το καλύτερο για το παιδί του.
    Και τι θα κάνει «με τα λεφτά στο χέρι» ο γονιός που μένει σε νησί της άγονης γραμμής ή σε απομακρυσμένο χωριό; Ποιος «επιχειρηματίας» θα χτίσει και θα συντηρήσει ιδιωτικό σχολείο για 5 ή 10 μαθητές;

  73. Ο/Η mantz λέει:

    Πριν λίγα χρόνια θα εξαγριωνόμουν και θα έφριττα με αυτή την είδηση. Αυτή τη στιγμή συγχωρέστε με αλλά –σχεδόν- αδιαφορώ ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα. Όχι όμως και ως προς το μείζον ζήτημα, της πολιτιστικής παιδείας.
    Θα συμφωνήσω με τους λ:ηρ (ιδίως το σχ.40) και geokalp (σχ. 47), ότι το θέμα είναι η έλλειψη οποιασδήποτε πολιτιστικής / καλλιτεχνικής εκπαίδευσης.
    Φοβάμαι ότι τα σχόλια που κάνει ο Λασκαράτος διέπονται από έναν ιδεαλισμό που δεν εδράζεται όμως στην πεζή πραγματικότητα. Δεν ξέρω πόσο μακριά είστε από την ηλικία του σχολείου αλλά εγώ αυτές τις – μπουλουκηδόν – αναγκαστικές επισκέψεις / εισβολές σε εκθεσιακούς χώρους τις θυμάμαι με αποστροφή.
    Αποστροφή α) για το υποχρεωτικόν του πράγματος, β) για την ατμόσφαιρα ξέφρενου χαβαλέ που επικρατούσε και τη βιασύνη / αδυναμία να παρατηρήσεις πραγματικά τα εκθέματα και γ) για την πλήρη αδυναμία μου να έρθω σε επαφή με αυτά που έβλεπα, να τα «καταλάβω» / «αισθανθώ», να τα εντάξω σε κάποιο ευρύτερο σχήμα, να καταλάβω γιατί αυτά και όχι κάποια άλλα… Αυτήν ακριβώς την αδυναμία που φαντάζομαι ότι θα είχαν και το 99,9% των μαθητών που θα πήγαιναν στην έκθεση, το 98% των καθηγητών που θα τους συνόδευαν και το… 90% των συμμετεχόντων σε αυτό το μπλογκ.
    Νομίζω ότι ο κ. Τοπανίδης –έστω και άθελά του – προσέφερε μια καλή υπηρεσία ως προς την προώθηση της τέχνης –τη μόνη που θα μπορούσε-, καθιστώντας την απαγορευμένη, και άρα ενδιαφέρουσα.

    @ SimonSays: Κακώς περιορίζεις το θέμα στη «Δεξιά του Κυρίου». Θυμήσου τον Μέγα Λογοκριτή και επίδοξο πρωθυπουργό Β. Βενιζέλο, με τα επιτεύγματά του στην έκθεση Outlook. Και μετά κάποιοι συνομιλητές περιμένουν να την έλευση του πεφωτισμένου υπουργού. Καλό Πάσχα… 🙂

  74. Ο/Η αλώπηξ λέει:

    Αγαπητέ κ. Σαραντάκο

    ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος είναι πασόκ; Δεν το ήξερα. Ούτε το φαντάστηκα ποτέ. Ούτε στον πιο τρελό μου εφιάλτη. Ότι τη θέση της Μελίνας και του Σταύρου του Μπένου, θα την έπαιρνε ο επίσης Σαλονικιός(σύμπτωση που επιβεβαιώνει το σχόλιο 42, αν και προσωπικά διαφωνώ, συμφωνώ με το σχόλιο 49), Ευάγγελος.
    Δεν γνωρίζω το περιστατικό που λέτε, αλλά δε θα μου φαινόταν καθόλου παράξενο να συμβεί την περίοδο εκείνη. Την συγκεκριμένη εποχή κυνηγήθηκε μέχρι και η Μαλβίνα! Τί να λέμε τώρα… Η μαύρη περίοδος του εκσυγχρονισμού! Αυτά πλήρωσε το πασόκ και όλοι μας…

    Την καλημέρα μου

  75. Ο/Η Кроткая λέει:

    λ:ηρ, ρωτάτε:

    «Και ρωτώ αν όντως έχουμε κάποιο συστηματικό πρόγραμμα παιδείας σε εικαστικά θέματα ή απλώς πάμε τους μαθητές τσούρμο σ΄όποια έκθεση τύχει να βρίσκεται στην πόλη»

    ανακαλώντας τα σχολικά μου χρόνια εν Αθήναις (και μάλιστα σε ιδιωτικό σχολείο προς τέρψιν υποθέτω του κ. Ντόβα), τα οποία τελείωσαν πριν από 13 χρόνια, σας απαντώ χωρίς δισταγμό ότι ισχύει το δεύτερο κατά 97% (και επιεικής είμαι).

    Σε μια σχολική τάξη, υπάρχει κάθε καρυδιάς καρύδι. ΑΚόμα κι ένα καρύδι να επωφεληθεί από την επίσκεψη, για μένα είναι κέρδος. Δεν ξέρω πόσο απέχετε από το σχολείο, αλλά σίγουρα θα θυμάστε πως μέσα σε κάθε σχολική τάξη, υπήρχαν και τα καλόπαιδα που ειρωνεύονταν τον Καβάφη και τον Καρυωτάκη μιλώντας για «αδερφάρες», τα καλόπαιδα που χασκογελούσαν όταν διαβάζαμε το μονόλογο του Οδυσσέα προς τη Ναυσικά στην Οδύσσεια, τα καλόπαιδα που το μόνο που θυμούνται από το βιβλίο Ιστορίας της Α Γυμνασίου (αυτό που διδάχτηκα εγώ τουλάχιστον) είναι οι όρχεις του Ερμή του Πραξιτέλη στο εξώφυλλο.

    Στη θέση του -α-, από τη λέξη καλόπαιδα, προσωπικά βάζω -ω-, αλλά όχι και απαραίτητα.

    Σε καμία περιπτωση δεν δικαιολογώ αυτά τα πιτσιρίκια. Έχοντας διατελέσει και δασκάλα για λίγο, εχω υπόψη μου πως δεν είναι όλα τα πιτσιρίκια για Πικάσο, απλά επειδή τα περισσότερα βαριούνται και δεν γουστάρουν (μεταξύ μας, όπως και οι περισσότεροι ενήλικοι). Αξίζει όμως τον κόπο να δώσει το σχολειό την ευκαιρία έστω και σε ένα παιδί από κάθε τάξη που ενδεχομένως κάτι θα νιώσει, ένα παράθυρο θα ανοίξει και θα προσεγγίσει τον κόσμο της τέχνης.

    Και, ναι, προσωπικά, στην ηλικία των 11 μπορούσα να δω τέτοια έργα. Δεν καταλάβαινα και πολλά φυσικά, ενδεχομένως καταλάβαινα άλλα πράγματα από ό,τι τώρα. Αλλά μου έμεινε μια αίσθηση που με συνόδευσε στις μεταγενέστερες επισκέψεις μου σε μουσεία και χώρους τέχνης.

    Θεωρείτε πως τα 11χρονα παιδιά είναι καλύτερο να παρακολουθούν Γιουρβίζιον από το να δουν έργα του Πικάσο; Γιατί τη Γιουροβίζιον (που δεν προβάλει και λίγο σεξ, μεταξύ μας) θα την δουν σίγουρα και αναμφιβόλως! Ε, ας δουν και τον Πικάσο λοιπόν!

  76. Σπυρο Ντοβα,
    «οι γονεις να διαλεγουν το σχολειο» γιατι μονο ετσι θα επαληθευτει το ρητο: «μαλακιες γονεων παιδευουσι τέκνα»!

    Кроткая,
    οταν λες «μεταξυ μας» (να υπαρξει σεξουαλικη αγωγη κλπ), ενοεις εμένα κι εσενα?
    Διευκρινησε το σε παρακαλω διοτι θα νομιζει ο κοσμος οτι….

  77. ειμεθα σεξουαλικα …αναγωγοι!

  78. Παράθεμα: Γράμμα από το Μέλλον (Φουτουράτος - 2058) « Future Politics

  79. Ο/Η omadeon λέει:

    Ε, ναι, Εξού και η έκφραση «τα είδα όλα». 🙂

    Πάντως υπάρχει κάτι ΜΠΡΟΣΤΑ στα μάτια μας, πολύ σημαντικό, που διαφεύγει την προσοχή μας. (εγώ ΣΗΜΕΡΑ το πήρα είδηση).

    ΗΔΗ πάψαμε προ πολλού να μιλάμε για Απόλυτη Λογοκρισία (ή «λογοκρισία παντού») και αρχίσαμε ΗΔΗ να μιλάμε για 100% ΣΧΕΤΙΚΗ Λογοκρισία, Λογοκρισία ΜΕΣΑ ΣΕ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ, απεναντι σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ ΚΟΙΝΟ, π.χ.
    Μαθητές Γυμνασίου – ΕΚΘΕΣΗ ΤΕΧΝΗΣ – δωμάτιο έκθεσης.

    Θα μπορούσαμε λοιπόν ΚΑΛΛΙΣΤΑ να πούμε, τώρα, «ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ, ΑΝ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΡΕΣΕΙ ΑΣ ΠΑΝΕ ΑΛΛΟΥ»,
    ή «τα Κουβαδάκια τους να πάνε σε άλλη παραλία»,
    η «Η έκθεση είναι δική μας, ΕΙΜΑΣΤΕ διαχειριστές, τους κόβουμε την πρόσβαση και ΗΣΥΧΑΖΟΥΜΕ, ο καθένας κάνει Ο,ΤΙ θέλει στο Ιστολόγγγγγγ….
    (εεε…. σόρυ…. ΞΕΧ, τσούζει … ΕΚΘΕΣΗ ήθελα να πω, μόνο). 😉

    b>Συζητάμε ΗΔΗ για Λογοκρισία Πεπερασμένων Χώρων απέναντι σε Συγκεκριμμένο Κοινό, και (μερικοί) διαπράττουμε έτσι ΤΕΡΑΣΤΙΑ υποκρισία αγαπητοί κ.κ. Ροίδη και Λασκαράτο, φίλε Χάρη, Κροτ.

    Ολες Οι δικαιολογίες που προβάλλουν Ορισμένοι Διαχειριστές του Ψηφιακού Λόγου για Λογοκρισία Απόψεων Ή και τον αποκλεισμό ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΩΝ ανθρώπων σε ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ πάνε περίπατο (γιασκεφτείτε το λίγο, Ονόματα ΔΕΝ λέμε, υπολήψεις ΔΕΝ θίγουμε) 🙂 ε, το μοναστήρι νάν’καλά, και η «συντεχνιακή αλληλεγγύη σιωπής»!

    Πάντως επειδή… para-σοβαρέψαμε, ακολουθεί ΑΣΤΕΙΟ ποστ:
    «ΓΡΑΜΜΑ ΑΠΟ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ – ΦΟΥΤΟΥΡΑΤΟΣ προς Ροίδη»
    (έτος 2058)
    Future Politics Blog
    http://futurepolitics.wordpress.com

  80. Απορώ τι σχέση έχει η λογοκριτική απαγόρευση στα έργα του Πικάσο με το παραπάνω μήνυμα του κ. Ομαδεώνα. Ποιος είναι ο καταγγελλομενος ως διαπράττων υποκρισία; Ο Ροϊδης; Ο Χάρης;

    Μήπως το παραπάνω μήνυμα είναι άσχετο με τη συζήτηση; Μήπως είναι σπαμ;

  81. Ο/Η omadeon λέει:

    Υ.Γ.
    Φυσικά και δεν έχει καμία απολύτως σχέση ο αγαπητός Ροίδης, ο φίλος Χάρης, και άλλοι με την εξής λογική διαπίστωση:
    ΗΔΗ πάψαμε προ πολλού να μιλάμε για Απόλυτη Λογοκρισία (ή “λογοκρισία παντού”) και αρχίσαμε ΗΔΗ να μιλάμε για 100% ΣΧΕΤΙΚΗ Λογοκρισία, Λογοκρισία ΜΕΣΑ ΣΕ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ, απεναντι σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ ΚΟΙΝΟ, π.χ.
    Μαθητές Γυμνασίου – ΕΚΘΕΣΗ ΤΕΧΝΗΣ – δωμάτιο έκθεσης.

    -όχι, δεν είναι σπαμ.
    -όχι, δεν είναι άσχετο (αντίθετα είναι απολύτως λογική περίληψη).
    -όχι, δεν μας ενδιαφέρει ποιούς αφορά. Το φαινόμενο είναι πλέον καθολικής ισχύος και ανεξάρτητο συγκεκριμμένων περιπτώσεων.

    Στον 21ο αιώνα όμως, η λογοκρισία (ΟΧΙ η συνετή εξάσκηση του δικαιώματος για moderation που ο κ. Ροίδης ασκεί πάντα συνετά), η λογοκρισία απόψεων και προσώπων (ΟΧΙ «σπαμ» ή ύβρεων) είναι κεντρικής σπουδαιότητας πρόβλημα που αφορά πλέον πάντα συγκεκριμμένους αποκλεισμούς περιεχομένων μέσα σε πάρα πολύ συγκεκριμμένους και πεπερασμένους χώρους επικοινωνίας. ΔΕΝ είναι πλέον «λογοκρισία παντού» γιατί ο καθένας μπορεί να πάει αλλού, και ο μαθηητής μπορεί π.χ. να πάει ΜΕ τη μαμά του να δει την έκθεση. Είναι λογοκρισία ΚΑΠΟΥ, ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ. Αυτό είναι το απόσταγμα της ανάλυσης του συμβάντος κατά του οποίου εμείς οι (καλοπροαίρετοι) συστρατευόμαστε.

    Τώρα, αν κανείς θέλει να συκοφαντήσει το προηγούμενο αστείο σχόλιο 80 σαν «σπαμ» αποπειράται να ασκήσει ένα παρόμοι είδος λογοκρισίας σαν εκείνο ενάντιο στο οποία αγωνιζόμεθα. Διότι το σχόλιο είναι (αντί για σπαμ) πολύ σχετικό, κόσμιο και αστείο.

    Κύριε Σαραντάκο, ηρεμήστε και παρακαλώ να ΜΗΝ εκλαμβάνετε τέτοια σχόλια σαν σπαμ, ούτε να αποκαλείτε ευγενικά άτομα «αγενή» (ξέρετε τι εννοώ) διότι αδικείτε το σημαντικό έργο σας.

  82. Ο/Η Кроткая λέει:

    θείε, εσύ είσαι γνωστός ανάγωγος, αλλά νομίζω πως δεν είναι ο τόπος και η ώρα να το συζητήσουμε (ραντεβού στης Ντόλυς που θέλω να της κάνω και χουνέρι πχ? 😆 )

    Omadeon, δε σε πιάνω, ειλικρινώς! προσωπικά είναι ελάχιστες οι φορές που έχω «λογοκρίνει», αν μπορεί καν να ειπωθεί έτσι, και μόνο σε περιπτωσεις που θιγόταν η ευπρέπεια -κατά την κρίση μου, έτσι, στο κάτω κάτω, σπίτι μου είναι, εγώ κρίνω. Επίσης, εγώ δεν παράγω τέχνη, δεν παράγω τίποτα επί της ουσίας, κάνω το κέφι μου.

    Ειλικρινά δεν βλέπω τη σχέση μεταξύ του ψηφιακού λόγου και των διαχειριστών του με το θέμα της έκθεσης.

    Plus, εγώ διαφωνώ με τη λογική «να πάνε τα παιδιά στην έκθεση και να την επισκεφθούν όλη, πλην μιας αιθούσης». Αυτό είναι ανόητο. Προσωπική αποψη αυτή.

  83. Ο/Η Кроткая λέει:

    με το σχόλιο 82 κάπως αποσαφηνίζεται το πράγμα, αλλά και πάλι, would you be so kind and elaborate pls?

  84. Ο/Η roidis λέει:

    ότι πείτε!
    😀
    (δεν θα σκάσω κιόλας)

  85. Ο/Η omadeon λέει:

    Κύριε Ροίδη εγώ σκάω κυρίως με ακροδεξιά ιστολόγια (πέραν της Χρυσής Αυγής που έχει… εντελώς κλειστά τα σχόλια) όπου όποιος πάει να σχολιάσει είναι καλύτερο να πάει στο Καζίνο της Πάρνηθας να βάλει κέρματα σε ληστές με ένα χέρι (χέρι χέρι με τον Καρατζαφέρη).

    Κροτ, δεν αμφέβαλλα ποτέ για όσα λες, το θέμα είναι όμως ότι για να είμαστε διαλεκτικοί πρέπει να κατανοήσουμε το απόσταγμα του ίδιου του προβλήματος. Αύριο π.χ. θα λογοκρίνονται πίνακες του Πικάσο σε μαθητικά ιστολόγια, σε ιστοτόπους άλλου είδους.

    Το θεωρητικό εργαλείο που προκύπτει είναι η κατανόηση ότι στη σημερινή εποχή δεν έχει νόημα (στις δικές μας κοινωνίες) η μάχη κατά της «γενικής λογοκρισίας παντού» (που έπαψε σχεδόν) αλλά η μάχη κατά της συγκεκριμμένης, σχετικής λογοκρισίας περιεχομένων μέσα σε συγκεκριμμένους πεπερασμένους χώρους επικοινωνίας.

    (αλλά αρκετά σας ταλαιπώρησα, νομίζω). Χαίρομαι που γελάτε κ. Ροίδη!

  86. Ο/Η roidis λέει:

    ο omadeon δεν κάνει σπαμ, αλλά είναι αλήθεια για όσους δεν τον ξέρουν ότι ορισμένες φορές είναι λίγο δυσνόητος.

    Βρε αγαπητέ omadeon κι εσείς, γράφετε ποιο απλά 😀 και πάντως, αν κατάλαβα καλά, έχετε δίκιο με αυτή «τη σχετική λογοκρισία» που λέτε, Φαίνονται όλα ελεύθερα αλλά στην ουσία δεν είναι, ακριβώς το αντίθετο μάλιστα. (αυτό δεν εννοείτε;)

  87. Ο/Η omadeon λέει:

    Κύριε Ροίδη, ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό εννοώ, όπως το καταλάβατε 100%.

    Μπορεί ο καθένας μας να έχει τα παράπονά τους, τα απωθημένα του, κ.ο.κ.
    Από πολιτική άποψη όμως αυτά δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει αυτό που είπατε, σαν απόλυτο ρεζουμέ: «Φαίνονται όλα ελεύθερα αλλά δεν είναι, ακριβώς το αντίθετο μάλιστα».

    Θα προσπαθήσω να είμαι πιο απλός, κάθε κριτική δεκτή (δυστυχώς γράφω από γραφειο τώρα ανάμεσα σε διορθώσεις… κώδικα χιλιάδων γραμμών).

    Αν παρατηρήσετε καλά τι συμβαίνει, ορισμένα νεοφιλελεύθερα ιδεολογήματα χρησιμοποιούνται ήδη για να δικαιολογήσουν δραστική καταστολή ελευθεριών, παντού.

    1) Στις εφημερίδες. Θεωρητικά ελεύθερες, αλλά… μέχρι ο πρώτος Μπερλουσκόνι να τις αγοράσει όλες και να πετάξει έξω κάθε άτομο και κάθε άποψη που δεν γουστάρει.
    2) Στην ενημέρωση μαθητών για την Τέχνη. Θεωρητικά ελεύθερη (αν αφορά Τέχνη και όχι πορνό) αλλά… ορίστε τι πάθαμε τώρα με τον Θεόφιλο που «αποφάσισε και διάταξε» τη ΣΧΕΤΙΚΗ λογοκρισία συγκεκριμμένου χώρου για συγκεκριμμένο κοινό (μαθητές).
    Μάλιστα η κρότκαγια άθελά της δικαίωσε τα… δυσνόητα που είπα, ακόμη περισσότερο, διότι διαμαρτυρήθηκε ακόμη και για το απλό γεγονός ότι «μία αίθουσα κλειδώθηκε για πρόσβαση από παιδιά».

    3) Στο ιντερνέτ (αναδυόμενο ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ μέσο) η μάχη τώρα πια είναι λυσσώδης, ύπουλη, επικίνδυνη. Καλό είναι να δούμε τα κατασταλτικά ιδεολογήματα με ανησυχία (όπως αποπειράθηκα να κάνω μέσω σάτιρας). Και λίγος αυτοσαρκασμός καλός είναι. Αν είδατε το αυτοσαρκαστικό ποστ «Αντι-μανιφέστο των μπλογκ» θα σας προετοίμαζε κατάλληλα ίσως:

    Υπάρχει πληθώρα ανοιχτόμυαλων και προοδευτικών ιστολόγων που γελούν δικαίως με τη Χρυσή Αυγή (πρώτη στις «λιστες της WordPress» με… αποκλεισμό ΟΛΩΝ των σχολίων) ή με άλλα τέτοια φαινόμενα. Εκείνο που δεν μας πέρασε ίσως από το μυαλό (κι εγώ ο ίδιος μόλις τώρα το βλέπω τόσο καθαρά) είναι ότι μέσω των αρχών στις οποίες πιστεύουμε και εφαρμόζουμε, αποτελούμε αντίλογο στον νέο Κατασταλτικό Λόγο, αν και τείνουμε άθελά μας να τον υιοθετούμε (φοβούμενοι δική μας καταστολή). Δηλαδή ακόμη και 100% τίμιοι μπλόγκερ (όπως η Κρότκαγια) μπορεί να εκφράσουν δικαιολογημένα την ανησυχία τους για τη δική τους καταστολή, πάντως ο λόγος για ανησυχία είναι ευρύτερος και δεν αφορά εμάς, αλλά το διαδίκτυο γενικότερα. Εν κατακλείδι:

    – Φανταστείτε ένα διαδίκτυο του 2010 ή 2020, όπου ΚΑΝΕΙΣ δεν θα μπορεί να κάνει την παραμικρή κριτική σε κανέναν πουθενά, διότι σε ΟΛΟΥΣ τους χώρους του διαδικτύου θα υπάρχουν νέοι διαχειριστές ΧΩΡΙΣ την τιμιότητα του κ. Ροίδη ή της Κρότκαγια, θα αποκλείουν τους πάντες χωρίς ειδοποίηση, θα επιτρέπουν ΜΟΝΟ στους «δικούς τους» να σχολιάζουν… Στο μεταξύ, οι ιστολόγοι εκείνης της εποχής είτε θα έχουν σταματήσει είτε θα έχουν κι αυτοί… εξαγοραστεί. και…
    Οταν λέω εξαγοραστεί, το ΕΝΝΟΩ. Πρόσφατα ένας φίλος μου σε άλλη πόλη, διαχειριστής επί χρόνια ξένου φόρουμ Οικολογικών Καλλιεργειών, έτριβε τα μάτια του με την κυριολεκτική ΕΞΑΓΟΡΑ του ίδιου του φόρουμ από μία εταιρεία (για 40.000 δολλάρια περίπου) και το διώξιμο πολλών διαχειριστών.

    Θυμηθείτε (αν με… αντιπαθείτε -χεχε) τα λόγια του Ροίδη, «όλα ελεύθερα αλλά στην ουσία δεν είναι, ακριβώς το αντίθετο μάλιστα». Και… αν δεν σας αρέσει 8) «το κουβαδάκι σας και σε άλλη παραλία. ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΠΛΑΖ -χεχε».

  88. Ο/Η omadeon λέει:

    @Κρότκαγια, ψηφιακός λόγος και αίθουσες τέχνης είναι το ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ με διαφορετικούς όρους πρόσβασης. Π.χ. εγώ έχω και έκθεση έργων τέχνης on-line, ενώ δημοφιλές μπλογκ (με το οποίο έχω κάποια άσχετα με το θέμα παράπονα) ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΗΚΕ για πρόσβαση από ΟΛΑ τα σχολεία ανεξαιρέτως!!!

  89. Ο/Η harisheiz λέει:

    Ξεκίνησα να γράψω τους λόγους για τους οποίους θεωρώ ότι η λογοκρισία στο διαδίκτυο και γενικότερα δεν είναι εντελώς αποσπασμένη από το περιστατικό στην Θεσσαλονίκη, αλλά μάλλον συνδέονται ως προς τον τρόπο που λειτουργούν, όπως όλοι οι μηχανισμοί ελέγχου σήμερα, με «διαβαθμισμένες» ελευθερίες (Αυτό που λέει η Krot, “να πάνε τα παιδιά στην έκθεση και να την επισκεφθούν όλη, πλην μιας αιθούσης”)… Όμως επειδή το θέμα είναι πολύ εκτενές και μάλλον δευτερεύον, προτιμώ απλά να παραθέσω έναν σύνδεσμο (link όπως λέμε και στα ελληνικά) που αν και πραγματεύεται το θέμα πολύ γενικά νομίζω ότι είναι καλή τροφή για σκέψη για όσους ενδιαφέρονται.

    http://www.nadir.org/nadir/archiv/netzkritik/societyofcontrol.html

  90. Ο/Η elias λέει:

    Το ερώτημα που προκύπτει από το σχολιασμό είναι το ποιος δικαιούται να κρίνει τι επιτρέπεται και τι όχι. Χωρίζω αυθαίρετα τους σχολιαστές σε δύο κατηγορίες. Αυτούς που είναι υπέρ των κλειστών συστημάτων και προκρίνουν το λόγιο, το διανοούμενο κλπ, και τους άλλους που είναι υπέρ των ανοικτών συστημάτων λήψης απόφασης και ζητάν ευρεία συμμετοχή αυτών που ενδιαφέρονται, είτε είναι γονείς ή απλοί πολίτες.
    Η συζήτηση είναι άκρως ενδιαφέρουσα γιατί έχει να κάνει με την ιδανική μορφή πολιτεύματος. Και σαφώς είναι δύσκολο να καταλήξουμε σε οριστικό συμπέρασμα πάνω σε ένα ζήτημα που από τα αρχαία χρόνια βασάνισε τόσο σημαντικούς φιλόσοφους όπως το Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη κλπ.
    Προσωπικά είμαι υπέρ της δημοκρατικής άποψης ότι καλό είναι να αποφασίζουν οι ενδιαφερόμενοι, και όχι οι ειδικοί. Απ΄ την άλλη δέχομαι και τον αντίλογο στη θέση μου.

  91. Ο/Η mantz λέει:

    @ Кроткая: (btw, πως προφέρεται αυτό το όνομα τουλάχιστον;)
    Στο σχόλιο 75 λέτε ότι «Αξίζει όμως τον κόπο να δώσει το σχολειό την ευκαιρία έστω και σε ένα παιδί από κάθε τάξη που ενδεχομένως κάτι θα νιώσει, ένα παράθυρο θα ανοίξει και θα προσεγγίσει τον κόσμο της τέχνης.»
    Λυπάμαι αλλά αυτό δεν είναι εκπαιδευτική πολιτική, είναι ΛΟΤΤΟ, και μάλιστα με δημόσιο χρήμα. Και ακόμη κι αν ήταν (εκπαιδευτική πολιτική), διαφωνώ με το υπερ-αισιόδοξο ποσοστό σας (1 παιδί σε κάθε τάξη). Με το να μπει κάποιος μέσα σε ένα ντουβάρι που εκθέτει πίνακες δεν «προσεγγίζει την τέχνη». Για να γίνει αυτό χρειάζεται η κατάλληλη προπαίδεια, που θα την έχουν δώσει οι κατάλληλοι δάσκαλοι… Η οποία με το υπάρχον -κεντρικά σχεδιαζόμενο- σύστημα «εκπαίδευσης» δεν δίνεται και δεν μπορεί να δοθεί… (βλ. στη συνέχεια)
    Επιπλέον, βλέπω στις απόψεις σας να υποφώσκει μια αντίληψη (ξεκάθαρα το λέτε δηλαδή…) που λέει ότι η τέχνη δεν είναι για όλους και ότι κάποια παιδιά δεν τη σηκώνουν. Λυπάμαι αλλά εγώ νομίζω ότι αυτό που λέτε είναι επιχείρημα κάποιου που υπερασπίζεται το σημερινό σύστημα. Ρίχνετε δηλ. το φταίξιμο στον αποδέκτη των εκπαιδευτικών υπηρεσιών (τους μαθητές) και όχι στον πάροχο (το Υπουργείο και το σύστημά του).

    Πάω στο άλλο – παράλληλο – θέμα που ανέκυψε με την παρέμβαση του Σ. Ντόβα:
    Κατ’ αρχάς να διευκρινίσουμε ότι πρόκειται για διαφορετικά πράγματα. Το ένα έχει να κάνει με το κόστος της παρεχόμενης εκπαίδευσης και τα κουπόνια εκπαίδευσης και νομίζω ότι απάντησε. Άλλο το να εγγυάται το κράτος την πρόσβαση στην εκπαίδευση (καλύπτοντας το κόστος) και άλλο το να παρέχει το ίδιο υπηρεσίες εκπαίδευσης.

    Ως προς το δεύτερο – και διακριτό – θέμα σχετικά με το περιεχόμενο της εκπαίδευσης, κακώς θεωρείτε εξ’ υπ’ αρχής ότι τα σχολεία θα διαχωρίζονται σε «κακά» και «καλά». Αυτό κάνει άλλωστε και το σημερινό, μονοπωλιακό, συγκεντρωτικό εκπαιδευτικό σύστημα. Φροντίζει να ξεχωρίζει (κάποιοι υπάλληλοι του Υπ. Παιδείας δηλαδή) ότι είναι «καλό και πρέπον» και να το προσφέρει σε όλους τους μαθητές. Ότι δεν κρίνεται «καλό και πρέπον» (από τους ανωτέρω υπαλλήλους του Υπ. Παιδείας…) εξοστρακίζεται.
    Έτσι όλοι οι μαθητές εκτίθενται σε μία άποψη, μία γνώμη, μία αντίληψη. Την… ορθή και εγκεκριμένη. Έτσι όλοι οι μαθητές (δηλ. ολόκληρη η μελλοντική κοινωνία) όχι μόνο έχουν μια μονοδιάστατη αντίληψη για τον κόσμο αλλά συχνά αδυνατούν και να φανταστούν ότι υπάρχει άλλη.
    Αυτό που προτείνεται λοιπόν δεν είναι διαχωρισμός που έχει να κάνει με υψηλής και χαμηλής ποιότητας σχολεία αλλά η ελευθερία ύπαρξης διαφορετικών προγραμμάτων εκπαίδευσης (που θα πληρούν κάποια ελάχιστα κοινά στάνταρ, καθοριζόμενα από το κράτος, χωρίς όμως τον σημερινό ασφυκτικό έλεγχο που κάθε λεπτομέρεια καθορίζεται με το «ν» και με το «ς».) Σε αυτό το πλαίσιο ο κάθε γονιός θα επιλέγει το σχολείο των παιδιών του το οποίο του φαίνεται καταλληλότερο. Στην Ελλάδα αυτά μπορεί να ακούγονται επιστημονική φαντασία αλλά σε πολλές άλλες χώρες είναι κοινός τόπος.

  92. Ο/Η sasantsos λέει:

    ΝΤΡΟΠΗ ΤΟΥ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ΜΕΧΡΙ ΠΟΤΕ ΘΑ ΑΚΟΥΜΕ & ΘΑ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ…

  93. Ο/Η Кроткая λέει:

    προσυπογράφω το από πάνω σχόλιο -ουφ, κατάλαβα επιτέλους!

  94. Ο/Η Myshkin vs Raskolnikov λέει:

    Έχει δει κανείς σας την Έκθεση; Ποιές ήταν οι εντυπώσεις σας;

  95. Ο/Η Σπύρος Ντόβας λέει:

    Βαλόμεθα πανταχόθεν!

    Θείο,
    Απ’ την Κική και την Κοκό ποιαν να διαλέξω? Οι γονεϊκές ή οι κρατικές μαλακίες να παιδεύουσι τα τέκνα?
    Για το παιδί μου, διαλέγω προφανώς τις δικές μου μαλακίες. Εσείς?

    Μαύρο πρόβατο,
    το κουπόνι είναι ένα technicality. Το αναφέρω κυρίως γιατί έτσι αναφέρεται το σύστημα αυτό στην βιβλιογραφία. Ας γίνει και με το Παρακαταθηκών και Δανείων, νο πρόμπλεμ.

    τουκιθεμπλομ,
    λύνεται εύκολα με 10πλάσιας ή 50πλάσιας αξίας «κουπόνι»

    κ. Кроткая,
    «…αν η εκπαίδευση σε όλα τα σχολεία είναι υψηλού επιπέδου»
    Πέραν του ότι το παραπάνω είναι υποκειμενικό (διαφορετικοί άνθρωποι θα το ορίσουν διαφορετικά), έστω και με την πιο συμβατική του έννοια είναι ένας στόχος που το υπάρχον κρατικό σύστημα έχει αποτύχει θεαματικά να πετύχει. Αν μπορούσε να το πετύχει δεν θα συζητούσαμε. Φαίνεται όμως ότι το πρόβλημα δεν είναι στα πρόσωπα που «τρέχουν» το σύστημα, αλλά είναι εγγενές στο ίδιο το σύστημα.

    Όπως είναι σήμερα το σύστημα, ο γιος μου θα πάει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ στο σχολείο της γειτονιάς μας. Θα έχει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ τον δάσκαλο που θα του τύχει. Αν είναι μέτριος ή αδιάφορος ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΤΙΠΟΤΑ (εκτός από το να τον πάρω και να τον στείλω στο ιδιωτικό). Για ποιον λοιπόν ισχύει σήμερα το » …σε όποιον τύχει το “λάθος” νοσοκομείο, ε, ας τύχει κακής περίθαλψης, ας μη γιατρευτεί, ας μην εγχειριστεί, τι να κάνουμε;»

    Υποστηρίζω ότι με ένα σύστημα σαν αυτό που προτείνω, η πιθανότητα να βρεθεί ένας διευθυντής που να κάνει τέτοια χοντράδα σαν του κ. Ταπανίδη είναι μηδενική – την επόμενη χρονιά δεν θα είχε μαθητές και θα έκλεινε. Από την άλλη στο δικό μας σύστημα, ο κ. Ταπανίδης θα συνεχίσει την καριέρα του και αν είναι καλά πλασαρισμένο κομματικό στέλεχος θα πάρει και τις προαγωγούλες του.

    Τέλος, δεν μιλάω για καλά και κακά σχολεία. Μιλάω για την δυνατότητα να έχουμε διαφορετικά σχολεία. Σχολεία που επιλέγουν ή όχι να διδάξουν θρησκευτικά ή θρησκειολογία, σχολεία τα οποία διδάσκουν την θεωρεία της εξέλιξης, σχολεία που διδάσκουν αποεθνικοποιημένη ιστορία, σχολεία που διδάσκουν μαθηματικά και φυσική με διαφορετικό τρόπο αν θέλουν. Π.χ. ακόμα και αν κάποιος ήθελε σήμερα να διδάξει φυσική έτσι:

    http://urlb.org/lgxi

    θα μπορούσε να το κάνει μόνο ιδρύοντας φροντιστήριο και προφανώς όχι για φτωχούς (ποσοι μπορούν πρόσθετα στα άλλα να ξαναπληρώσουν την διδασκαλία της φυσικής? Αντέχουν τα παιδια ακόμα ένα φροντιστήριο?). Δεν είναι κρίμα?

  96. Ο/Η αλώπηξ λέει:

    @ Myshkin vs Raskolnikov

    Την είδα εγώ.
    Εντυπώσεις άριστες! Η Φορναρίνα το μοντέλο του Ραφαήλ, με την οποία είχε ερωτική σχέση, κάνει παιχνίδια μαζί του και ο Μιχαήλ Άγγελος κρυμμένος κάτω απ’ το κρεβάτι παίρνει μάτι, το ίδιο και ο πάπας που κάθεται στο γιογιό του! Ο Πικάσο είχε τρελό χιούμορ και ήταν από τους ευφυέστερους ανθρώπους που έχει γνωρίσει ο κόσμος. Άνετος, χαλαρός, ερωτικός… Δεν κατάλαβα καθόλου τι σόκαρε τον παλαιολιθικό… με τας εντολάς!

  97. Ο/Η harisheiz λέει:

    Δεν ξέρω πως ήταν η έκθεση, πάντως το Τελλόγλειο δεν παλεύεται, την πρώτη φορά που πήγα έψαχνα την είσοδο…

  98. Ο/Η harisheiz λέει:

    το χειρότερο ήταν ότι την κοίταζα μια ώρα και δεν είχα καταλάβει ότι είναι πόρτα…

  99. Ο/Η Кроткая λέει:

    Omadeon, είδατε που άμα τα λέτε αναλυτικά και κατανοητά δεν προκαλείτε θύελλες?
    Όπως το θέτετε στο σχόλιο 88, συμμερίζομαι τις ανησυχίες σας και νομίζω ότι -καίτοι ίσως με λίγο περισσότερο φόβο προς το μέλλον από όσο εγώ- διαβλέπετε πολλά ρεαλιστικά πράγματα. Όπερ έδει δείξαι βεβαίως βεβαίως.

    Omadeon 89, ποιο?

    Το σχόλιο του elias επίσης με βρίσκει σύμφωνη.

    mantz, βάζετε πολλά θέματα και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον, δεν ξέρω αν θα καταφέρω να καλύψω τα πάντα, αλλά θα προσπαθήσω.
    1. εκτός από το απόσπασμα που κουοτάρετε, λέω επίσης ότι «τη Γιουροβίζιον (που δεν προβάλει και λίγο σεξ, μεταξύ μας) θα την δουν σίγουρα και αναμφιβόλως! Ε, ας δουν και τον Πικάσο λοιπόν!», πράγμα στο οποίο επιμένω. Συμφωνώ με τα περί προπαίδειας, αλλά γνωρίζω όσο και εσείς ότι αυτή δυστυχώς είναι εξαιρετικά ελλιπής -αν όχι ανύπαρκτη. Εξού και υποστηρίζω ότι, αν μη τι άλλο, με το υπάρχον σύστημα (το οποίο διόλου δεν υπερασπίζομαι, λάθος καταλάβατε), ας έρθουν σε μια ελάχιστη επαφή, μπας και μείνει κάτι. Αν δεν πάνε καθόλου στην έκθεση, θα είναι πιο χαμένοι από όσο αν πάνε.
    2. δεύτερη παρανόηση, αλλά δεν κατηγορώ εσάς, μάλλον δεν το έγραψα με αρκετή σαφήνεια. Καθόλου δεν πιστέυω πως η τέχνη ΔΕΝ είναι για όλους. Για όλους μπορεί να είναι, αλλά με το υπάρχον σύστημα αυτό δεν ευνοείται και δεν καλλιεργείται, ακριβώς επειδή λείπει η προπάιδεια την οποία αναφέρατε.
    Αν και: υπερασπίζομαι και το δικαίωμα των ανθρώπων αν γνωρίσουν την τέχνη και να μην την επιλέξουν εν τέλει -όπως πχ εγώ γνωρίζω το ποδόσφαιρο ή το τέννις, αλλά καθόλου δεν με ενδιαφέρουν.
    Αν δεν έρθουν σε επαφή με τον Πικάσο εν προκειμένω, έστω και με τον μισερό τρόπο του σχολείου, δεν θα έχουν καν την ευχέρεια να τον απορρίψουν. ΑΝ πάλι πάνε στηνέκθεση, ίσως και να παρκαινηθούν να ψάξουν λίγο παραπάνω τη ζωγραφική.

    Και εν τέλει δεν κατάλαβα, πιστεύετε πως ορθώς υπήρξε η απαγόρευση ή όχι;

    3. Το φταίξιμο για την πλημμελέστατη μόρφωση των παιδιών δεν το ρίχνω εν πρώτοις στα παιδιά, πάλι παρανοήσατε. Το φταίξιμο το ρίχνω πρώτα και κύρια στην οικογένεια. Η προσωπικότητα ενός ανθρώπου διαμορφώνεται σε ένα μεγάλο ποσοστό πριν από το 6ο έτος, πολύ πριν δλδ αυτός ο άνθρωπος πάει στο σχολείο και αναλάβουν οι δάσκαλοι τη μόρφωσή του. Ότνα οι γονείς παρκαρουν τα παιδιά τους στην τηλεόραση από την ηλικία των 2 ετών, για να έχουν αυτοί την ησυχία τους, και δεν κρίνουν καν -οι γονείς- τι βλακείες παρακολουθούν τα παιδιά στο χαζοκούτι, ερχόμενος ο δάσκαλος στην Α δημοτικού να παρέμβει είναι ήδη αργά, ακόμα κι αν μιλάμε για τον πιο ενδυνείδητο δάσκαλο του κόσμου.
    Μετά τους γονείς, οι ευθύνες βαρύνουν βέβαια το δημοσιοϋπαλληλικής νοοτροπίας σχολείο που γέμισε δασκάλους που τυχαία έγιναν δάσκαλοι (επειδή δεν έφτασαν τα μόρια για να περάσουν στη Νομική ή στο ΕΜΠ) και καθόλου δεν αντιλαμβάνονται πόσο σημαντική είναι η δουλειά τους.
    Κατόπιν βεβαια, πιστεύω πως θα συμφωνήσετε, τα παιδιά αναπτύσσουν κλίσεις. Άλλα παιδά προτιμούν πχ τη ζωγραφική αλλά δεν ενδιαφέρονται για τα μαθηματικά, άλλα προτιμούν τον αθλητισμό και βαριούνται την ιστορία και άλλα τελικά έχουν κλίση στη μουσική και όχι στην ιατρική. Δεν είναι ανάγκη να παίζουμε όλοι στα δάχτυλα την τέχνη, έχουν δικαίωμα οι άνθρωποι και να μην ενδιαφέρονται για την τέχνη, όπως πχ εμένα δε μου αρέσει η χημεία και δεν με ενδιαφέρει η αστροφυσική. Δεν βρίσκω κάτι το μεμπτό εν προκειμένω.
    άλλο να μη με ενδιαφέρει κάτι και άλλο να το χλευάζω όμως: και εδώ παίζει ρόλο όχι η παιδεία, αλλά η μόρφωση με την κοινωνική της έννοια, η αγωγή δλδ, την οποία πρωτίστως μεταλαμπαδεύει το σπίτι και δευτερευόντως το σχολείο, αλλά και ολόκληρη η κοινωνία, συγκοινωνούντα δοχέια άλλωστε είναι.

    4. Όσο για το περί παιδείας και των εν αυτή επιλογών, διαφωνώ καθέτως. Η θέση μου είναι πως το σχολείο (η εκπαιδευτική διαδικασία, αν προτιμάτε) οφείλει να προσφέρει όλες τις πιθανές επιλογές σε όλους ανεξαιρέτως και χωρίς καμία διάκριση-εξού και δεν υποστηρίζω το σημερινό σύστημα. Θεωρώ πως ένα παιδί στα 6 του χρόνια είναι αδύνατο να επιλέξει διότι πολύ απλά δεν έχει γνωρίσει ακόμα. Ποιος θα επιλέξει, λοιπόν; Οι γονείς; Και είναι ελευθερία αυτό;
    Από την άλλη, αν ορθώς ψυχανεμίζομαι την ιδεολογική τοποθέτηση που κρύβεται πίσω από τα λεγόμενα του κ. Ντόβα και ενδεχομένως και τα δικά σας, έχω την εντύπωση ότι πυρήνας αυτής είναι η αξιολόγηση, η οποία, όπως προτείνεται, χωρίζει ντε φάκτο τα σχολεία, τα νοσοκομεία και όλες τις παρεχόμενες υπηρεσίες σε καλής και κακής ποιότητας, αλλά δεν δεσμεύει το κράτος ή κάποιο καεντρικό φορέα με την υποχρέωση να φροντίζει για την οικονομική εξασφάλιση που θα παράσχει τις δυνατότητες καλής ποιότητας παρεχόμενων υπηρεσιών προς όλους.

    Εξάλλου, βάση και πυρήνας όλων είναι η χρηματοδότηση στον κόσμο στον οποίο ζούμε. ΑΝ δεν την παρέχει το κράτος αυτή, ποιος θα το κάνει; Τρέμω την ώρα που θα το κάνουν ιδιωτικές εταιρίες, οι οποίες φυσικά τα δικά τους οικονομικά συμφέροντα θα στοχεύουν να εξυπηρετήσουν και όχι τα κοινά. Τότε μπορεί και να δούμε οδοντιατρικές έρευνες πχ που θα χρηματοδοτούνται από σοκολατοβιομηχανίες, και θα καταλήγουν στο συμπέρασμα πως η σοκολάτα που έχει ζάχαρη δεν βλάπτει τα δόντια -αυτό το συγκεκριμενο έχει συμβεί στην μητρόπολη του φιλελευθερισμού, τις ΗΠΑ, και η βιομηχανία που είχε αναλάβει την χρηματοδότηση ήταν η γνωστή σε όλους μας Μαρς.

    Παρατηρηση: επειδή είμαι της γνώμης εν γένει ότι η «αντικειμενική αλήθεια» είναι μια φενάκη, μια λούμπα στην οποία εύκολα πέφτουμελ, παρακαλώ να μην παρεξηγηθώ: δεν υπερασπίζομαι την ύπαρξη μίας και μόνης αλήθειας, πχ στην Ιστορία, και σίγουρα όχι αυτής που σερβίρεται στο σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα. Για παράδειγμα, σωστό είναι, η διδασκαλία της Ιστορίας πχ (που είναι και τα χωράφια μου, και γι’αυτά μπορώ να μιλήσω) να παρουσιάζει όλες τις «πιθανές αλήθειες», και να δίνεται η δυνατότητα να κρίνει κανείς τι θεωρεί πειστικότερο.
    Προτού κρίνει όμως, χρειάζεται να έχει κάποιες στοιχειώδεις πληροφορίες. Συν το γεγονός ότι χωρεί πολλή μα πάρα πολλή συζήτηση στο πώς και ποιοι θα φροντίζουν για την παροχή των πληροφοριών.

    Ζητώ συγγνώμη για την μακρήγορία.

    (το σχόλιο 94 αναφέρεται στο σχόλιο 87 του οικοδεσπότη).

    Α, και το όνομά μου προφέρεται «Κρατκάγια».

  100. Ο/Η λ:ηρ λέει:

    Αγαπητέ Λασκαράτε:

    για την ακρίβεια δεν έθεσα καν θέμα ακαταλληλότητας της τέχνης. Ισχυρίζομαι όμως πως όπως ο κολλιός τον Αύγουστο έτσι κάθε Τέχνη στον καιρό της.

    Δεν πιστεύω πως η χυδαιότητα που μας περιβάλλει αποτελεί λόγο για άκριτη και απαίδευτη πρόσβαση στην Τέχνη. Πιστεύω όμως πως είναι ευθύνη και υπόθεση των γονιών, το τι βλέπουν και δεν βλέπουν τα παιδιά τους στο διαδίκτυο, στην τηλεόραση, και αλλού. Είναι ευθύνη των γονιών να προστατέψουν τα παιδιά τους από τη χυδαιότητα που μας περιβάλλει και να τα βοηθήσουν να αναπτύξουν αντισώματα απέναντί της.

    Συμφωνώ πως είναι και ευθύνη της πολιτείας να οργανώσει μια συστηματική εκπαιδευτική προσπάθεια. Δεδομένων, όμως, των επιδόσεων του τρέχοντος υπουργού Παιδείας διατηρώ κάποιες αμφιβολίες για την αποτελεσματικότητά του.

    @Кроткая

    Νομίζω πως το δίλημα είναι Πικάσο ή Eurovision είναι άστοχο και σε τελική ανάλυση δεν μας αφορά: είναι, κατα τη γνώμη μου, ζήτημα του γονιού να αποφασίσει. Με την παιδεία που ανατράφηκε ο γονιός, διαλέγει. Εξ’ ου και η υψηλή θεαματικότητα (δυστυχώς) της Eurovision.

    Συμφωνώ με τη θέση σας πως «[α]ξίζει όμως τον κόπο να δώσει το σχολειό την ευκαιρία έστω και σε ένα παιδί από κάθε τάξη που ενδεχομένως κάτι θα νιώσει, ένα παράθυρο θα ανοίξει και θα προσεγγίσει τον κόσμο της τέχνης.»

    Νομίζω όμως πως οφείλουμε να αναλύσουμε τι σημαίνει «να δώσει το σχολειό την ευκαιρία». Οπωσδήποτε δεν σημαίνει, για μένα, να πάμε τους μαθητές μπολούκι στην πρώτη έκθεση που μας έτυχε, κι ό,τι βρέξει ας κατεβάσει. Ελπιζω να σημαίνει συστηματικη ανάπτυξη και καλλιέργεια του μαθητή. Κάτι που λείπει προς το παρόν από το σύστημά μας.

  101. Ο/Η harisheiz λέει:

    @ λ:ηρ,

    λέτε «Νομίζω πως το δίλημα είναι Πικάσο ή Eurovision είναι άστοχο»…

    Δεν νομίζω ότι η Krot θέτει θέμα διαλείμματος, δεν λέει ή το ένα ή το άλλο, κάθε άλλο, είναι ξεκάθαρη η θέση της η οποία κατοχυρώνεται σε αυτό που λέει στο τέλος στο σημείο που λέει για την ιστορία και την ‘αλήθεια»

    «Για παράδειγμα, σωστό είναι, η διδασκαλία της Ιστορίας πχ (που είναι και τα χωράφια μου, και γι’αυτά μπορώ να μιλήσω) να παρουσιάζει όλες τις “πιθανές αλήθειες”, και να δίνεται η δυνατότητα να κρίνει κανείς τι θεωρεί πειστικότερο.»

    Αυτό που λέει λοιπόν είναι ότι και τα δύο πρέπει να παρέχονται και εφόσον το ένα (η Eurovision) έχει μεγαλύτερο βάρος για τα παιδιά από ότι ο Πικάσσο, τότε μάλλον εμείς που γνωρίζουμε λίγο καλύτερα τι υπάρχει εκτός από την Eurovision θα πρέπει να τους το δείξουμε αυτό το «άλλο»… Αυτό νομίζω λέει η Krot και εγώ προσθέτω ελπίζοντας ότι θα συμφωνήσει κι εκείνη μαζί μου… Να τους το δείξουμε σαν μια ακόμα πτυχή, σαν μια ακόμα προσέγγιση, όχι σαν την απόλυτη αλήθεια, όχι σαν κάτι που ντε και καλά θα πρέπει να τους δώσει ένα απόσταγμα γνώσης. Κοινώς δεν χρειάζεται να καταλάβουν τον Πικάσσο στα 15 τους, είναι πολύ δύσκολο να καταλάβουν τον Πικάσσο στα 15 τους ειδικά όταν οι καθηγητές στους στα 50 τους δεν τον έχουν καταλάβει ακόμα. Πρέπει όμως να έχουν την ευκαιρία. Αρκεί να ξέρουν ότι υπάρχει ο Πικάσσο και ότι ζωγραφίζει κάπως και μετά όσοι θέλουν και τους διεγείρει το ενδιαφέρον θα το ψάξουν, ακόμα και ένας να το ψάξει αρκεί. Γι’ αυτό λοιπόν μπουλούκι όλοι στον Πικάσσο (ενδεχομένως δεν θα έλεγα το ίδιο αν εξέθετε ο Hirst την αγελάδα του)… Δεν έχουμε την πολυτέλεια ούτε να το σκεφτούμε ούτε να επιλέξουμε (πόσες εκθέσεις μεγάλων ζωγράφων τρέχουν στην Ελλάδα ανά έτος; γνωρίζει κανείς;)

    Έτσι πρέπει να λειτουργούν οι σχολικές εκδρομές αλλά και γενικότερα το σχολείο (τουλάχιστον το Λύκειο), όχι σαν κάτι «εκπαιδευτικό» (τα παιδιά δεν είναι σκυλιά) υπό την έννοια της διδασκαλίας που καθοδηγεί και κατευθύνει στην «αλήθεια», αλλά σαν κάτι που καλλιεργεί και αναπτύσσει κάνοντας προβάλλοντας ένα πλήθος πληροφοριών αντί της αφομοίωσης θα στοχεύουν στην καλλιέργεια του ερεθίσματος που γοητεύει και διεγείρει το προσωπικό ενδιαφέρον, που κάνει τον δάσκαλο χρήσιμο συνοδοιπόρο στην πορεία για την γνώση (που ο καθένας διαλέγει μόνος του) και όχι από καθέδρας καθοδηγητή και διαμορφωτή. Δώστε στα παιδιά επιλογές για να μπορέσουν να φτιάξουν προσωπικότητες, υγιείς ατομικότητες, προσωπικά όνειρα και φιλοδοξίες. Δεν υπάρχει τίποτα πιο μίζερο από το να βλέπω νέα παιδιά που αντί να σκέφτονται και να κατευθύνονται από τα προσωπικά τους ενδιαφέροντα, κοιτάζουν τις βάσεις και ψάχνουν πια σχολή θα τους δώσει περισσότερα φράγκα ακριβώς επειδή δεν έχουν ενδιαφέροντα και «μανίες» να ικανοποιήσουν.

  102. Ο/Η harisheiz λέει:

    Χαχα, φαίνεται λίγο αστείο όπως το έχω γράψει, όταν λέω «Έτσι πρέπει να λειτουργούν οι σχολικές εκδρομές αλλά και γενικότερα το σχολείο» φυσικά και δεν εννοώ σαν μπουλούκι αλλά σαν ένας μηχανισμός που παρέχει ενημέρωση, πληροφορίες και γι’ αυτό ευκαιρίες για προσωπική εμπλοκή κατ’ επιλογήν του μαθητή, παρακάτω στο σχόλιο το αποσαφηνίζω νομίζω!

  103. Ο/Η omadeon λέει:

    @Krotkaya
    Ευχαριστώ που κατανόησες και τελικά συμμερίζεσαι τις ανησυχίες μου. Βέβαια… όποιος κάηκε στο χυλό φυσάει και το γιαούρτι και έτσι _μερικές_ φορές παραδέχομαι ότι τα παραλέω κάπως (χεχε)… όχι όμως στο θέμα αυτό!

    Ας επικεντρωθούμε «αφαιρετικά» πάνω στο θέμα:

    1) Κάποιος «αρμόδιος» αποφασίζει και διατάζει, «μετά από διαβήματα γονέων» να κόψει την πρόσβαση μαθητών σε έκθεση έργων τέχνης
    2) Στο μεταξύ οι αρμόδοι της έκθεσης είχαν ΗΔΗ αποφασίσει την διακοπή πρόσβασης των μαθητών σε ένα υποσύνολο της ίδιας έκθεσης (που είχαν βάλει σε «απαγορευμένο δωμάτιο»).
    3) Σαφέστατα ένας μαθητής μπορεί κάλλιστα, με τη συνοδεία γονέα, να πάει να δει την έκθεση, ακόμη και το «απαγορευμένο δωμάτιο»
    4) Παρόλ’ αυτά (και το 3) διαμαρτυρόμαστε (δικαίως) για το συμβάν, θεωρώντας το λογοκρισία και πλήγμα στην εκπαίδευση
    5) Γενικής φύσεως λογοκρισία ΔΕΝ τίθεται, το θέμα είναι ΣΧΕΤΙΚΗ λογοκρισία, ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΩΝ υλικών για ΣΥΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ κοινό.

    Το 5 τα συνοψίζει όλα.

    Ομως η έκθεση θα ΜΠΟΡΟΥΣΕ να είναι «on line» έκθεση έργων Τέχνης, όπως η δική μου
    http://omadeon.com/art
    Μάλιστα τα ΣΧΕΔΙΑ στην ίδια έκθεση είχαν κάποτε δεχτεί δριμεία κριτική ως «άσεμνα» από φίλη καθηγήτρια που έλεγε ότι δεν μπορεί να δώσει το link σε μαθητές της (πριν μερικά χρόνια). Δείτε τα και κρίνετε αν είχε δίκιο. (Εγώ λέω κατηγορηματικά όχι).

    Σκεφτείτε το εξής: Σε λίγα χρόνια οι περισσότερες προσβάσεις σε έργα Τέχνης θα γίνονται μέσω διαδικτύου, και ΗΔΗ οι «αρμόδιοι» φροντίζουν να ΚΟΒΟΥΝ την πρόσβαση των μαθητών σχολείων σε blog και sites που έβαλαν σε μαύρη λίστα, όπου έβαλαν π.χ. και το ιστολόγιο «Καλύβα…» επειδή… είχε γράψει ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ «ΚΑΚΙΑ ΛΕΞΗ» κάποτε, τη λέξη «nude» (ή «γυμνό»). Αρα…

    Με το πάτημα 2-3 πλήκτρων, π.χ. ο γραμματέας του μητροπολίτη Ανθιμου θα μπορεί να ΛΟΓΟΚΡΙΝΕΙ ο,τιδήποτε κρίνει πως «είναι ακατάλληλο» για πρόσβαση από μαθητές (όχι όμως για το κοινό).

    Τα ιδεολογήματα που κυριαρχούν στο διαδίκτυο (ΥΠΕΡ «ιδιωτικής» λογοκρισίας) τα έχει εκφράσει πολύς κόσμος αλλά ΔΕΝ θέλω να προκαλέσω… θύελλες, κατονομάζοντας άτομα (που συμμετείχαν στη συζήτηση) για λεχθέντα τους (αλλού) που κρίνω απαράδεκτα.
    Προτιμώ να… αυτο-λογοκρίνομαι, απαλλάσσοντας 100% τον κύριο Ροίδη και το ΠΟΛΥ σημαντικό του ιστολόγιο από… διαμαρτυρίες τρίτων που θα θιχτούν. ΔΕΝ κατονομάζω, συζητώ όμως _γενικά_.

    Η Νέα Ιντερνετική Ιδεολογία της Καταστολής ΔΕΝ έχει σκοπό να λογοκρίνει ολοκληρωτικά, διότι απλούστατα… ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ. 🙂
    Αντίθετα, μπορεί και κάνει επιλεκτική ιδιωτική λογοκρισία σε πάρα πολλούς χώρους Ψηφιακού Διαλόγου με μεγάλη δημοτικότητα, π.χ. οι άδικες λογοκρισίες που υπέστη ο αξιόλογος ιστολόγος Διαγόρας σε φιλοσοφικό φόρουμ, τις οποίες αφηγείται.

    Επίσης ο Διαγόρας ασχολείται με το θέμα της ιδιωτικής λογοκρισίας απόψεων στη Μπλογκόσφαιρα εδώ:
    http://diagoras.wordpress.com/2007/09/03/censorship-2/

    Τέλος, το Τουρκικό κράτος με εισαγγελική εντολή απαγόρευσε την πρόσβαση ΟΛΩΝ των Τούρκων πολιτών στο ελληνικό ιστολόγιο Ιστορίας και πολιτικής «Πόντος και Αριστερά». Το ίδιο ιστολόγιο, στριμωγμένο από κατηγορίες ότι «υποθάλπτει υβριστές» εξωθήθηκε να ασκήσει δριμύτατη λογοκρισία για… καλό σκοπό, αποκλείοντας την παραμικρή σπόντα από οποιονδήποτε σε αποιονδήποτε. Σαν αποτέλεσμα, «μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά»…

    Αν συνεχίσουμε να μην βλέπουμε το ολοένα και διογκώμενο αυτό πρόβλημα της Ιδιωτικής Σχετικής Λογοκρισίας Συγκεκριμμένων περιεχομένων σε συγκεκριμμένους χώρους, θα γίνουν χειρότερα.
    Περισσότερα στο (υποτιθέμενο «hate-blog») δεύτερο ιστολόγιό μου
    http://panikos.wordpress.com

    Η «μόδα» επιβάλλει η κριτική να δαιμονοποιείται ως «hate-blog», με αποτέλεσμα ακόμη και το κύριο (καλλιτεχνικό/πολιτικό) μπλογκ μου να έχει συκοφαντηθεί αναλόγως στο παρελθόν πολλές φορές.
    Λίβελλοι εναντίον του (με λογοκριμμένη κάθε απάντηση) σε ΑΛΛΟ ιστολόγιο ώθησαν περίπου 8 άλλα να το βγάλουν και από το δικό τους blog-roll (αλλά μερικοί… άλλαξαν γνώμη πρόσφατα ευτυχώς και ο τρέχων αριθμός φιλικών λινκ από άλλα μπλογκ είναι 70. (Κατά τα άλλη «κανείς δεν διαβάσει το αραχνιασμένο ιστολόγιο»).

    Εν κατακλείδι, ΤΙΜΙΑ ιστολόγια όπως του Χάρη, του Ροίδη, το δικό σου Κρότκαγια, του Διαγόρα, και ΠΟΛΛΑ άλλα, πρέπει κάποια στιγμή να μαζευτούμε και να υπογράψουμε Κοινή Διακήρυξη ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ των ΚΟΣΜΙΩΝ απόψεων και σχολιαστών μέσα στα δικά μας μπλογκ, εφόσον τηρούν κανόνες ευπρέπειας, με βάση το γνωστό ρητό «Υπερασπίζομαι το δικαίωμά σου να λες ό,τι θες ακόμη και αν διαφωνώ με όσα λες» (αρκεί να είσαι ευπρεπής).

  104. Ο/Η τουκιθεμπλόμ λέει:

    Κύριε Ντόβα, έχω την εξής αντίρρηση όσον αφορά το θεωρητικό σας μοντέλο. Αφενός λέτε:

    τουκιθεμπλομ,
    λύνεται εύκολα με 10πλάσιας ή 50πλάσιας αξίας “κουπόνι”

    και αφετέρου:
    Όπως είναι σήμερα το σύστημα, ο γιος μου θα πάει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ στο σχολείο της γειτονιάς μας. Θα έχει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ τον δάσκαλο που θα του τύχει. Αν είναι μέτριος ή αδιάφορος ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΤΙΠΟΤΑ (εκτός από το να τον πάρω και να τον στείλω στο ιδιωτικό).

    Αγαπητέ, καταλαβαίνω την ανάγκη σας για πολυφωνία στην εκπαίδευση, αλλά για ποια πολυφωνία μιλάμε αφού, όπως θα είναι το σύστημα που οραματίζεστε, οι 1, 2, 5 μαθητές ενός απομακρυσμένου οικισμού θα έχουν ένα… 50 πλάσιο, 100πλάσιο κουπόνι για να φοιτήσουν ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ στο ΕΝΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΟ σχολείο που θα ανοίξει ιδιώτης στην περιοχή τους; Αν είναι μέτριο ή αδιάφορο πάλι ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ (εκτός από το να έρθουν κι αυτοί στην Αθήνα).
    Πόσα σχολεία πιστευετε ότι θα ανοίξουν οι ιδιώτες σε ένα νησί της άγονης γραμμής; Δύο, τρία, τέσσερα; Εγώ σας διαβεβαιώ ότι το πολύ ένα θα ανοίξει για το περίφημο 50πλάσιο κουπόνι (που αμφιβάλλω ότι θα αρκεί, αλλά ας είναι)…

  105. Ο/Η τουκιθεμπλόμ λέει:

    Για το παιδί μου, διαλέγω προφανώς τις δικές μου μαλακίες. Εσείς?
    Το σέβομαι απολύτως αυτό, αγαπητέ, αλλά ας δούμε μία πλευρά της «μαλακίας», όπως λέτε, των γονέων. Υπάρχουν -στη γλωσσολογία, την ιστορία, τη φιλολογία, την αρχαιολογία, τη θεολογία- επιστημονικές γνώσεις που εφαρμόζονται στην εκπαίδευση, αλλά πολεμούνται από υπερεθνικιστικούς, υπερσυντηρητικούς κύκλους.
    Η διαφορά δεν είναι ποσοτική (δεν καθορίζεται από το βαθμό του συντηρητισμού), αλλά ποιοτική: οι υπερεθνικιστές πιστεύουν ότι η ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία είναι μία ανθελληνική πλάνη, ότι το πολυτονικό θεραπεύει τη δυσλεξία, ότι η ελληνική είναι η μητέρα όλων των γλωσσών και πολλές άλλες ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ανακρίβειες. Αν θέλετε να επεκτείνω το συλλογισμό και σε άλλες επιστήμες ασφαλώς θα γνωρίζετε ότι υπάρχουν γονείς που δεν πιστεύουν στο Ολοκαύτωμα, που πιστεύουν στην ύπαρξη του Κρυφού Σχολειού, αρνούνται τη θεωρία της Εξέλιξης. Η διαφορά, όπως είπα, είναι ποιοτική: οι παραπάνω θεωρίες εναντιώνονται στην επιστημονική αλήθεια. Για παράδειγμα οι απαράδεκτες για τη γλωσσική επιστήμη απόψεις που εξέθεσα παραπάνω διδάσκονται από την Ελληνική Αγωγή, έναν ιδιωτικό οργανισμό που συνδέεται με τον Άδωνι Γεωργιάδη.
    Θα δεχόσασταν ως επιστήμονας που σέβεται την επιστημονική γνώση να ιδρύονται σχολεία και να αντικαταστήσουν την δημόσια εκπαίδευση για να διδάσκουν αντιεπιστημονικές ανακρίβειες, ακριβώς επειδή ένα κομμάτι της κοινωνίας μας τις πιστεύει και τις στηρίζει; Θέλετε ιδιωτικά σχολεία που να αναπαράγουν και να επιτείνουν τις βαθιές ιδεολογικές συγκρούσεις της κοινωνίας;

  106. Ο/Η Кроткая λέει:

    Χάρη, ναι. αυτό ακριβώς εννοούσα και για να γίνει πιο τάληρα το θέμα πλέον, ας πω και το εξής:

    Κυκλοφορούν χιλιάδες γνώσεις και πληροφορίες στην πιάτσα σήμερα. Τα παιδιά όλων των ηλικιών έχουν πρόσβαση σε αυτές. Και έχουν ευκολότερη πρόσβαση στην Πάνια και στο baby dance από ό,τι στον Πικάσο ή ακόμα και στον δικό μας Πραξιτέλη.

    Το να πάνε τα παιδιά στην έκθεση υπάρχει περίπτωση να τα βλάψει; Όχι. Το πολύ πολύ να είναι ως μη γενόμενο, να χάσουν την ώρα τους, αν θέλετε. Ε, ας πάνε λοιπόν, γιατί τόση φάσαρια;
    Προφανώς επειδή στρεβλά κάποιοι θεωρούν πως τα βλάπτει -και αγνοούν (;) με πόσα βλαπτικά -αληθίνά και βαθειά βλαπτικά- ερχονται σε επαφή κάθε μέρα.

    Για να προβοκάρω λιγάκι, πέρισυ το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο στην Αθήνα φιλοξένησε έκθεση με καμιά 50αριά άγνωστα έργα (αντίγραφα και εκμαγεία, ελάχιστα πρωτότυπα σώζονται δυστυχώς) του Πραξιτέλη. Ως γνωστόν, τα γλυπτά του Πραξιτέλη απεικονίζουν γυμνούς άντρες και ημίγυμνες γυναίκες κατά το πλείστον.
    Μήπως θα ήταν βλαπτική και μια επίσκεψη στην έκθεση του Πραξιτέλη;

    Κι ακόμα χειρότερα: το ίδιο Μουσείο φιλοξενεί στη μόνιμη έκθεσή του ένα ρωμαϊκό σύμπλεγμα Αφροδίτης και Σατύρου. Στο σύμπλεγμα, ο Σάτυρος, για να λέμε τα πράγματα ως έχουν, αποπειράται να χουφτώσει την θεά και η θεά είναι έτοιμη να τον χτυπήσει με το σανδάλι της. Το έργο έχει χιουμοριστική διάθεση, αλλά και προφανέστατο σεξουαλικό υπονοούμενο. Τι να κάνουμε, ήταν λίγο έκλυτοι οι πρόγονοί μας, δεν είχαν γνωρίσει το χριστιανισμό να γίνουν ηθικοί!
    Μήπως να πάψουν τα παιδιά να επισκέπτονται και το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο?
    Εγώ λέω καλύτερα να πηγαίνουν μόνο εκκλησία…

  107. Ο/Η Romanos λέει:

    hi,
    Ο γιός μου (4.5ετ) θα πάει στην έκθεση του Πίκατσο ( οπως χαρακτηριστικά μου είπε) και αμέσως είπα ναι. Τώρα τι θα καταλάβει ένα παιδί 4.5 ετών, από την έκθεση…, απλά θα περάσει την ώρα του και θα δει κάποιες ζωγραφιές. Δεν με νοιάζει άν έχει γυμνό διότι είναι κάτι που θα το δει και στην tv αλλά και στο περίπτερο που παίρνω μαστίχες. ( αναρτημένα σε προφανή σημεία).
    Δεν κατακρίνω όμως τον δ/ντη Δ.Ε. που είπε αυτά που είπε , έτσι το θεώρησε έτσι έκανε. Κατακρίνω αυτόν που τον έβαλε εκεί, γιατί κάποιοι «πιστέψανε» σε αυτόν.
    Τα περί αναχρονιστικών ιδεών και συντηρητισμού τα ακούω μαλακίες.
    Και συμφωνώ απόλυτα ότι δεν θα βλέπουμε ότι μαλακία μας λένε ότι είναι τέχνη…
    «παν μέτρον άριστον»

    προς τους επαναστάτες, που τους φταίνε όλα …
    … δεν έχω καταλάβει γιατί μια ζωή να βλέπουμε το ποτήρι μισοάδειο και ποτέ μισογεμάτο …

  108. Ο/Η demileni λέει:

    Έχω δει την έκθεση παρέα με την τάξη μου, ένα τσούρμο οχτάχρονα!!! Κανένα από αυτά δεν αντέδρασε στα άσεμνα σχέδια του Πικάσο… Αντίθετα, τους έκανε εντύπωση το γεγονός ότι ο Πικάσο ζωγράφιζε » τα αλογάκια και τα ανθρωπακια όπως εμείς!!!»

    Ναι, δεν άφησαμε τα παιδιά ελεύθερα να δουν όλα τα εκθέματα. Άλλωστε, αυτός δεν ήταν ο σκοπός της επίσκεψης. Στόχος ηταν τα παιδιά να κατανοήσουν τον τρόπο με τον οποίο φτιάχτηκαν τα συγκεκριμένα έργα, τα θέματα που τον συγκινήσουν και άλλες λεπτομέρειες για το έργο του.

    Βεβαία, δε θα ξεχάσω το σχόλιο που άκουσα στο χώρο της έκθεσης από έναν ώριμο κύριο(με το πιο συντηρητικό ντύσιμο που έχει δει ποτέ!) που μου είπε, φανερά ενοχλημένος, ότι δε θα επρεπε να την επισκεπτονται τόσο μικρά παιδιά γιατί ο Πικάσο έχει έντονα σεξουαλικά στοιχεία… Εγώ πάντως στους πίνακες που είδαμε με τα παιδιά δεν τα είδα!!!

  109. Ο/Η harisheiz λέει:

    @Romanos, αγαπητέ αφήστε τις γενικότητες και αν θεωρείτε ότι κάποιοι εδώ έχουμε λάθος σε αυτά που λέμε επιχειρηματολογείστε συγκεκριμένα αντί να μας λέτε γενικά και αόριστα ότι λέμε μαλακίες. Δεν είναι πρέπον και δεν ταιριάζει στο ύφος της κουβέντας.

    @Κροτ, εμείς τελικά συμφωνούμε επικίνδυνα! Πάντως όταν δεν απαντάω εγώ σου δίνω το δικαίωμα να απαντάς εσύ και για εμένα! 😛

  110. Ο/Η gazakas λέει:

    Επειδή έχω την αίσθηση ότι μιλάμε έτσι γενικά και αόριστα για «κάποια έργα του Πικάσσο», αντιγράφω από το λινκ που έδωσε το Μαύρο Πρόβατο αρκετά σχόλια παραπάνω [πρόκειται για αποσπασμα από την παρουσίαση ενός βιβλίου για τη Σουίτα 347]: «[Some of the prints] investigate the aging process, voyeurism, the orientalized setting of the harem, and explicit lovemaking as the Pope looks on. When the etchings were exhibited in Paris, and later Chicago, there was heated controversy on their status as pornography.»

    Krotkar, το επιχείρημα ότι ο Πικάσσο, ο Πραξιτέλης ή ο όποιος άλλος καλλιτέχνης που έχει ασχοληθεί με τον ερωτισμό (αν και άλλο ο ερωτισμός και άλλο το γυμνό) είναι εν γένει καλύτεροι και προτιμότεροι για τα παιδιά επειδή το επίπεδο γύρω τους είναι ούτως ή άλλως χάλια, δεν το καταλαβαίνω. Αν το τεντώσουμε στα άκρα μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι προτιμότερο είναι να έρθουν σε επαφή τα παιδιά με το «Μεγάλο Ανατολικό» του Εμπειρίκου, αφού ούτως ή άλλως μπορούν να δουν ό,τι τσόντα θέλουν στο Διαδίκτυο. Εγώ αποδέχομαι ότι γύρω τους βλέπουν βλαπτικά πράγματα. Αυτό μου απαγορεύει να προτιμήσω να μην τα φέρω σε επαφή με έργα τέχνης που θεωρώ ότι δεν έχουν -στη δεδομένη ηλικία που βρίσκονται- να τους προσφέρουν τίποτα;
    Γράφεις με βεβαιότητα ότι η μόνη ζημιά στα παιδιά από την επαφή με κάποια από τα αμφιλεγόμενα χαρακτικά του ζωγράφου θα ήταν να χάσουν την ώρα τους. Επιμένω ότι για μένα ζημιά θα ήταν και να σχηματίσουν μια στερεοτυπική εικόνα για την τέχνη του Πικάσσο ότι πρόκειται για ζωγραφιές ενός πορνοδιαστροφικού ματάκια…

    Μετά από τόσα σχόλια βλέπω ότι κανένας από όσους είναι αναφανδόν υπέρ του να επισκεφτούν τα παιδιά ολόκληρη την έκθεση δεν απαντάει στο αν έχουμε το δικαίωμα να επιλέγουμε τι θα δείξουμε και τι όχι στους μαθητές.

  111. Ο/Η Σπύρος Ντόβας λέει:

    @τουκιθεμπλομ

    Η παρατήρησή σας σχετικά με τα νησιά της άγονης γραμμής -και όχι των απομακρυσμένων ηπειρωτικών οικισμών μιας και σήμερα τα παιδιά αυτών φοιτούν σε κοντινές κωμοπόλεις- είναι σωστή. Εκ των πραγμάτων, ούτε σήμερα ούτε με το σύστημα που προτείνω θα έχουν επιλογή. Ειδικά για τέτοιες περιπτώσεις, η τοπική αυτοδιοίκηση, η περιφέρεια, ή όποιος _δημόσιος_ φορέας επιλέξουν οι 20 γονείς μπορεί να κληθεί να δημιουργήσει ένα σχολείο. Θεωρώ ότι αν οι γονείς, με τους πόρους που τους διατίθενται, αν έχουν την ευκαιρία, μπορούν να κάνουν βέλτιστη χρήση των διαθέσιμων χρημάτων για το καλό των παιδιών τους, και αν μη τι άλλο να εξασφαλίσουν κάτι καλύτερο από ένα μονοθέσιο ή διθέσιο σχολείο που σήμερα τους προσφέρεται.

    Το ερώτημα είναι: Πρέπει οι εκατοντάδες χιλιάδες των μαθητών και των γονέων της χώρας να στερούνται επιλογών προκειμένου να εξισωθούν (προς τα κάτω) με τους κατοίκους των μικρών νησιών που εκ των πραγμάτων δεν μπορούν να έχουν επιλογές σε οποιοδήποτε από τα δύο συστήματα?

    Σχετικά με την πιθανότητα να διδάσκονται από τα ελεύθερα σχολεία αντιεπιστημονικές ανακρίβειες, έχω να παρατηρήσω ότι και σήμερα (και πάντα) στα δημόσια σχολεία διδάσκονταν και διδάσκονται αντιεπιστημονικές ανακρίβειες, και μάλιστα επιβάλλονται καθολικά και είναι αναπόδραστες.

    Επίσης έχω να παρατηρήσω ότι οι ίδιοι αυτοί που σήμερα προωθούν τις αντιεπιστημονικές ιδέες, είναι απόφοιτοι των δημόσιων σχολείων, τα οποία μάλιστα ΔΕΝ τις διδάσκουν. Παρόλα αυτά, οι άνθρωποι με τις ιδέες αυτές υπάρχουν και είναι ευάριθμοι. Η δημόσια εκπαίδευση εκ των πραγμάτων φαίνεται να μην είναι η απάντηση σε αυτό το φαινόμενο. Μάλιστα έχω την εντύπωση ότι αρκετές από αυτές τις ιδέες ανθούν γιατί πλασάρονται σαν η «κρυμμένη και καταδιωκόμενη αλήθεια, που το ξεπουλημένο πολιτικό σύστημα προσπαθεί να εξαφανίσει διδάσκοντας στα σχολεία κατευθυνόμενα ψεύδη»

    Δεν θεωρώ ότι οι απόψεις και η διακίνησή τους θα πρέπει να ρυθμίζεται. Αν θέλουν να ιδρύσουν σχολεία, ας τα ιδρύσουν. Η μάχη των ιδεών γίνεται με τον διάλογο και όχι με τον περιορισμό της έκφρασης των ιδεών. Ακόμα και τα παιδιά που θα έχουν την ατυχία να γεννηθούν από τέτοιους γονείς, σύντομα σε ένα πολυφωνικό κοινωνικό περιβάλλον θα θέσουν σε αμφισβήτηση την αλήθεια των όσων τους λένε. Αντίθετα είναι πολύ δυσκολότερο να αμφισβητήσεις την καθολική κρατική αλήθεια, εξ’ ου και το ακλόνητο των εθνικών μας μύθων.

  112. Ο/Η Кроткая λέει:

    Gazaka, νόμισα ότι είχα προσωπικώς απαντήσει, αλλά μάλλον δεν το κατέστησα επαρκώς σαφές. Θεωρώ πως με την κατάλληλη καθοδήγηση και ερμηνεία, ναι, μπορούμε να δείχνουμε τα πάντα στα παιδιά. Τα «τραύματα» στα παιδιά δημιουργούνται από όσα ΔΕΝ λέγονται, από όσα με υπονοούμενα μένουν στο ημίφως και αφήνουν την φαντασία τους να φτιάξει ανυπόστατες και τρομακτικές ιστορίες. Αν εξηγήσεις στο παιδί τι είναι αυτό που του λες / δείχνεις / παρουσιάζεις, αποφεύεγται η πιθανότητα να διαμορφώσει στρεβλή εικόνα.
    Βέβαια, έχει τεθεί το ζήτημα του αν υπάρχει η κατάλληλη ερμηνεία -αλλά και σε αυτή την περίπτωση, προσωπικά θα προτιμούσα το δικό μου παιδί να έχει πρόσβαση σε όλα -εν προκειμένω στον Πικάσο.
    Άλλωστε, πιστεύω πως εν προκειμένω ο δάσκαλος που θα λάμβανε την πρωτοβουλία να πάει τα παιδιά του σε αυτή την έκθεση, θα είχε και την ευαισθησία να τα προετοιμάσει για το τι θα δουν. ΑΛλά αυτό είναι μια πιθανολογούμενη προσωπική υπόθεση και όχι επιχείρημα.

    κ. Ντόβα, η δημόσια εκπαίδευση έχει κατασυκοφαντηθεί τεχνηέντως και υποβιβασθεί επίτηδες, προκειμένου το άνοιγμα στην ιδιωτική πρωτοβουλία τέτοιων καθολικών αδικών να μιάζει αναπόδραστο. Αντί να παρουσιάζεται ως μόνη λύση η ιδιωτική πρωτοβουλία, είναι καλύτερα να αναβαθμιστεί η δημόσια εκπαίδευση.
    Γιατί, είναι ανατίρρητο πως αγαθά όπως η εκπαίδευση και η υγεία είναι δικαίωμα όλων να τα απολαμβάνουν και όχι μόνο των εχόντων τα μέσα.

  113. Ο/Η gazakas λέει:

    Κροτ, σ’ ευχαριστώ που διευκρίνησες τη θέση σου. Σε θεωρητικό/ουτοπικό επίπεδο θα συμφωνούσα μαζί σου, παρά το ότι θα εξακολουθούσα να έχω επιμέρους διαφωνίες, αλλά είχα την αίσθηση ότι μιλούσαμε για τους σημερινούς Έλληνες μαθητές στο πλαίσιο της δεδομένης ελληνικής κοινωνίας…

  114. Ο/Η omadeon λέει:

    Κανονικά το πρόβλημα θα είχε λυθεί μέσω διαφάνειας, προεργασίας τω αρμοδίων και ειλικρίνειας. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να απαγορευτεί ΓΕΝΙΚΑ η είσοδος σε μαθητές, και όσο για το δωμάτιο με τα «καυτά» έργα θα μπορούσε να αξιολογηθεί πιο αντικειμενικά, όπως και τα κινηματογραφικά έργα, με γνώμονα όσα ισχύουν και πάντα σε σχέση με την ηλικία των μαθητών. Δηλαδή, π.χ. «κατάλληλο από 13».
    Αυτό θα απαιτούσε αρκετή δουλειά, για ΚΑΘΕ έργο χωριστά, καθώς και ανοιχτά μυαλά στην επιτροπή αξιολόγησης (μαζί με ψυχολόγους).

    Αλλά με τις δομές αυταρχικότητας και ελέγχου που υπάρχουν, στο τέλος οι μαθητές δυσπιστούν στα πάντα και βρίσκουν υλικά αλλού, ενώ το κράτος (κλπ) ΝΟΜΙΖΕΙ ότι έτσι τους προστατεύει.

    Επομένως -και πάλι- εκείνο που βλάπτει μακροπρόθεσμα είναι οι ανεξέλεγκτες δυνατότητας για Social Control, λογοκρισίας σε πεπερασμένους χώρους συγκεκριμμένων υλικών για κάποιο πολύ συγκεκριμμένο κοινό. Αυτές οι δομές ισχυροποιούνται και τίθενται υπεράνω επιστήμης και υπεράνω ελέγχου, σαν κάτι αυτονόητο…

  115. Ο/Η harisheiz λέει:

    @Gazakas, Αν και η ίδια κουβέντα έχει γίνει πριν από πολλά χρόνια με αφορμή την διάσημη «Ολυμπία» του Μανέ κρίνω σκόπιμο να την ξανακάνω. Δεν θεωρώ ότι μια ζωγραφική απεικόνιση μπορεί ποτέ να είναι πορνό, αυτό το «there was heated controversy on their status as pornography» είναι κάτι τελείως διαφορετικό και μην συγχέουμε τα πράγματα. Είναι άλλο να μιλάμε για μια απεικόνιση που έχει στοιχεία που ενδεχομένως θα μπορούσαν να παραπέμπουν σε πορνογραφία και αυτό γίνεται αντικείμενο συζήτησης και άλλο πράγμα το καθεαυτό πορνό και η πορνογραφία. Ακόμα και ο Schiele, ή ο Lucian Freud και ένα σωρό άλλοι που είναι πιο hardcore από τον Picasso δεν είναι πορνό ούτε θεωρώ ότι υπάρχει παιδί που μπορεί να τρομάξει ή να θιγεί από το θέαμα οποιουδήποτε πίνακα. Αν μιλούσαμε για άλλες μορφές τέχνης, φωτογραφία, installations κλπ ενδεχομένως θα συμφωνούσα μαζί σας, αν και παραδόξως όσα έργα σκέφτομαι αυτή τη στιγμή και θα θεωρούσα ακατάλληλα για ανηλίκους δεν έχουν να κάνουν ούτε με γυμνό, ούτε ή με σεξ! Επιπλέον ξαναλέω, μιλάμε για παιδιά λυκείου τα οποία χρειάζονται ενημέρωση, όχι προστασία… Μιλάμε απλά για ζωγραφικές απεικονίσεις, είναι άλλο η αναπαράσταση κι άλλο η πραγματικότητα! Και για να κάνω και λίγο πλάκα χρησιμοποιώντας την ίδια την ιστορία της τέχνης, θυμίζω αυτό που πολύ όμορφα λέει ο Rene Magritte, «Ceci n’est pas une pipe» στα Ελληνικά, «Αυτό δεν είναι μια πίπα!»

  116. Ο/Η Σπύρος Ντόβας λέει:

    @κρατκάγια
    νομίζω ότι είναι σαφές ότι στο προτεινόμενο μοντέλο των «κουπονιών» τα χρήματα τα βάζει το κράτος, οπότε και η προσβαση και αυτών που δεν έχουν τα μέσα εξασφαλίζεται, και οι επιφυλάξεις για σενάρια-αλα-Μαρς δεν έχουν βάση

  117. Ο/Η mantz λέει:

    @Кроткая
    Αναγνωρίζω ότι οι προθέσεις σας είναι ευγενείς (όπως προκύπτει και από το «όνομά» σας J ) αλλά διαφωνούμε ως προς τα μέσα (ή έστω την αξιολόγηση των σημερινών μέσων).
    Επιγραμματικά διευκρινίζω κι εγώ τις απόψεις μου:
    Α) Για σχολικές «επισκέψεις» σαν αυτή που μας απασχολεί:
    Θεωρώ ότι δεν προσφέρουν τίποτα ( 0 ). Άρα, είτε πάει το μπουλούκι μαθητών στην έκθεση είτε δεν πάει θεωρώ ότι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: μηδέν εις το πηλίκο! Εσείς θεωρείτε ότι μπορεί κάτι καλό να βγει από μια τέτοια επίσκεψη, κι εκεί διαφωνούμε.
    Χωρίς να το κουράζω, να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα: Η προσέγγιση / προώθηση της λογοτεχνίας στο ελληνικό σχολείο: Πολλοί θεωρούν ότι έστω και με τον τρόπο που διδάσκονται τα Νέα Ελληνικά στο σχολείο (ανθολόγιο με αποσπάσματα δεκάδων έργων αντί για λίγα ολοκληρωμένα έργα, αποστήθιση / προπαγάνδα συγκεκριμένων ερμηνειών του κάθε έργου αντί ελεύθερου διαλόγου / σκέψης κτλ.) κάτι καλό βγαίνει καθώς η μαθητές έρχονται σε επαφή με τη λογοτεχνία. Διαφωνώ πλήρως κι εδώ. Και από προσωπική εμπειρία πάλι. Η όποια σχέση μου με το βιβλίο οφείλεται στο οικογενειακό περιβάλλον και μόνο. Η μεγαλύτερη επιρροή που είχε πάνω μου το σχολείο (και ιδίως το Λύκειο) ήταν ότι α) για 3-4 χρόνια έχασα κάθε επαφή με το (εξωσχολικό) διάβασμα και β) σιχάθηκα την ελληνική λογοτεχνία. Μου πήρε δε αρκετά χρόνια για να αποκαταστήσω επαφή… Άρα, στην προκειμένη περίπτωση η επίδραση δεν ήταν απλά μηδενική αλλά ξεκάθαρα αρνητική.

    Β) Ως προς την «απαγόρευση» επίσκεψης των σχολείων στην έκθεση του Πικάσο: Σαφώς απεχθής για μένα, αν γίνεται για… πουριτανικούς λόγους. Λανθασμένα αναφέρεται ο όρος λογοκρισία από άλλους. Κανείς δεν λογόκρινε την έκθεση και κανείς δεν απαγόρευσε στον οποιονδήποτε να πάει να τη δει, εκτός ωρών σχολείου. Πιθανώς θα έπρεπε, αφού δικαιολογημένα κατηγορήσουμε τον Δ/ντη για τις πουριτανικές του τάσεις, να του αναγνωρίσουμε ότι τουλάχιστον έδειξε να νοιάζεται αρκετά ώστε να σηκωθεί από το γραφείο του και να πάει προκαταβολικά να δει ο ίδιος την έκθεση… Έστω και με αυτό το ατυχές αποτέλεσμα.
    Επί της ουσίας όμως, όπως προανέφερα, δεν αποκλείω την πιθανότητα η «απαγόρευση» αυτή να δράσει θετικά, τραβώντας το ενδιαφέρον κάποιων μαθητών για την τέχνη με τρόπου που η «συντεταγμένη» επίσκεψη μάλλον δεν θα κατάφερνε. Μπορεί δηλαδή –αθέλητα- ο δ/ντης να έκανε και κάποιο καλό.
    Σημαντικότατα τα θέματα που θέτει ο omadeon (περιορισμένη λογοκρισία για συγκεκριμένα κοινά…) αλλά δεν ανοίγω αυτή τη συζήτηση, ούτε και έχω και κατασταλαγμένη άποψη. Σαν θέση αρχής είμαι υπέρ της μέγιστης δυνατής ελευθερίας.

    Γ) Ως προς το εκπαιδευτικό σύστημα τώρα. Προσπαθώ οι απόψεις μου επί των επί μέρους θεμάτων να διαμορφώνουν την «ιδεολογία» μου (δε μου αρέσει ο όρος) και όχι το αντίθετο. Λέτε:
    Η θέση μου είναι πως το σχολείο (η εκπαιδευτική διαδικασία, αν προτιμάτε) οφείλει να προσφέρει όλες τις πιθανές επιλογές σε όλους ανεξαιρέτως και χωρίς καμία διάκριση-εξού και δεν υποστηρίζω το σημερινό σύστημα.
    Συμφωνώ απολύτως.
    Θεωρώ πως ένα παιδί στα 6 του χρόνια είναι αδύνατο να επιλέξει διότι πολύ απλά δεν έχει γνωρίσει ακόμα.
    Συμφωνώ επίσης.
    Ποιος θα επιλέξει, λοιπόν; Οι γονείς; Και είναι ελευθερία αυτό;
    Ναι, σαφώς και διαπνέεται από περισσότερη ελευθερία ένα τέτοιο σύστημα από το ισχύον. Είναι πολύ πιο ελεύθερο να επιλέγουν οι γονείς παρά να ορίζει το Κράτος, δηλ. κάποια διάταξη κάποιας υπουργικής απόφασης. Δεν θα ήθελα η ζωή των παιδιών μου να ορίζεται από υπουργικές αποφάσεις… Και είναι πιο ελεύθερο το προτεινόμενο σύστημα γιατί στην ουσία αφήνει να αναπτυχθούν πολλά διαφορετικά «υπο-συστήματα» εντός του. Παύει να είναι μονοδιάστατο και μονολιθικό. Επιτρέπει τον πειραματισμό. Επιτρέπει, π.χ. να εκδηλώνονται πρωτοβουλίες σαν αυτές στο 132 Δημοτικό της Γκράβας την οποία το συγκεντρωτικό σημερινό σύστημα όχι μόνο δεν ενίσχυσε αλλά μπόρεσε να πατάξει με συνοπτικές διαδικασίες!
    Σε κάθε περίπτωση, ξανά τονίζω ότι ο Σ. Ντόβας και εγώ έχουμε θέσει δύο (2) διαφορετικά θέματα. Κακώς ίσως τίθενται μαζί γιατί έτσι δημιουργείται σύγχυση σε όσους δεν τα έχουν ξανα-ακούσει.
    Το 1ο είναι η μεγαλύτερη αυτονομία των σχολικών μονάδων / περιφερειών, κτλ. Αυτό ισχύει (εφαρμόζεται) σε όλες τις χώρες του κόσμου που έχουν σοβαρά εκπαιδευτικά συστήματα.
    Το 2ο – διακριτό – θέμα έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση, όπου πράγματι πυρήνας της ιδέας είναι η αξιολόγηση των σχολείων (από τους ίδιους τους γονείς). Ακριβώς επειδή τα δημόσια συστήματα εκπαίδευσης δεν εξασφαλίζουν συνήθως ίση πρόσβαση σε ποιοτική εκπαίδευση για όλους τους μαθητές και καταλήγουν να έχουν έντονα ταξικά χαρακτηριστικά, έχει προταθεί και εφαρμοστεί –σε λίγες περιπτώσεις- η άμεση χρηματοδότηση μέσω κουπονιών για τον κάθε μαθητή και όχι η χρηματοδότηση εκ των άνω (από το Υπουργείο στο σχολείο).

    Τέλος, ως προς τη Μαρς (αν και δε βλέπω τη σχέση με το θέμα μας), διαβλητές επιστημονικές έρευνες μπορούν να υπάρξουν παντού. Και από εταιρείες και από το κράτος. Μην το εμπιστεύεστε και τόσο.

  118. Ο/Η gazakas λέει:

    @harisheiz, έχω την αίσθηση πως παρανόησατε τα όσα γράφω. Το πρόβλημα κατ’ εμέ δεν είναι αν κάποια από τα έργα της έκθεσης είναι πορνογραφία ούτε αν με τα συγκεκριμένα έργα θα τρόμαζαν ή θα θίγονταν από αυτά. Ας είμαι ξεκάθαρος: ούτε πορνογραφία είναι ούτε τρομαχτικά και ποσώς με ενδιαφέρει αν είναι σκανδαλιστικά.
    Η παράθεση της κριτικής για την έκθεση εντάσσεται στο εξής σκεπτικό: έχουμε μια έκθεση που περιλαμβάνει εκτός των άλλων κάποια αμφιλεγόμενα -με βάση τη διεθνή κριτική- έργα του Πικάσσο, η θεματολογία τους περιλαμβάνει ηδονοβλεψία, χαρέμια, ερωτικές σκηνές, οι ίδιοι οι υπεύθυνοι της έκθεσης τα απομονώνουν από τους μαθητές και κάποιοι επιμένουν ότι «Όχι! Δεν συντρέχει κανένας λόγος να μην έρθουν τα παιδιά σε επαφή με αυτά!»
    Τόσο στα σχόλιά μου όσο και στη σχετική ανάρτηση στο ιστολόγιό μου σε κανένα σημείο δε μιλάω για σκανδαλισμό των μαθητών. Απλά, λαμβάνοντας υπόψη τη σεξουαλική ανάπτυξη στην ηλικία αυτή και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα γύρω από το σεξ, θεωρώ ότι η πλειοψηφία των μαθητών θα σαχλαμάριζε και θα χασκογελούσε μπροστά στα έργα αυτά. Ε, σαν εκπαιδευτικός θα απέφευγα να είναι τέτοια η πρώτη άμεση επαφή των μαθητών μου με τον Πικάσσο…
    Και κάτι ακόμα: δε μιλάμε μόνο για παιδιά λυκείου -η έγκριση, οι επισκέψεις και η απαγόρευση αφορούν και τους μαθητές του γυμνασίου.

  119. Ο/Η τουκιθεμπλόμ λέει:

    Αγαπητέ κύριε Ντόβα,
    λέτε:

    «Πρέπει οι εκατοντάδες χιλιάδες των μαθητών και των γονέων της χώρας να στερούνται επιλογών προκειμένου να εξισωθούν (προς τα κάτω) με τους κατοίκους των μικρών νησιών…?»

    Πρέπει να παραδεχτώ ότι περιόρισα τις ενστάσεις μου στις ακραίες περιπτώσεις, ενώ η πραγματικότητα για την ελληνική επαρχία δίχως δημόσια παιδεία είναι πάνω κάτω η ίδια με οποιαδήποτε απομακρυσμένη περιοχή. Το ερώτημά σας θα έπρεπε να αναπροσαρμοσθεί ως εξής: «Πρέπει οι εκατοντάδες χιλιάδες των μαθητών και των γονέων της Αθήνας της Θεσσαλονίκης και των μεγάλων πόλεων να στερούνται επιλογών προκειμένου να εξισωθούν (προς τα κάτω) με τους κατοίκους της υπαίθρου?»
    Η ελληνική επαρχία είναι γεμάτη χωριά και κωμοπόλεις μέχρι 3 ή 4 χιλιάδες κατοίκους. Υπάρχουν χωριά με 2.000 κατοίκους που δεν έχουν λύκειο και οι μαθητές αναγκάζονται να πηγαίνουν σε γειτονικούς δήμους. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς οι ιδιώτες θα ανοίξουν σχολεία σε όλες αυτές τις περιοχές. Υπάρχουν δημόσια σχολεία που λειτουργούν με 50 ή με 100, 200 μαθητές. Αν αντικατασταθούν από αποκλειστικά ιδιωτική εκπαίδευση θα βρεθούν 2 ή 3 ή 4 ιδιώτες να ανοίξουν σχολεία και να προσφέρουν το «αγαθό» του πλουραλισμού; 100 μαθητές ενός δημόσιου λυκείου σε χωριό 2.000 κατοίκων θα εξασφαλίζουν οικονομικά την ίδρυση και επιβίωση τουλάχιστον 2 ιδιωτικών σχολείων; Πιστεύετε πως αν γίνει δυνατό αυτό θα είναι ικανοποιημένοι οι γονείς που θα πρέπει να επιλέξουν ανάμεσα σε 2 σχολεία ενώ σε μια συνοικία της Αθήνας κάποιος μαθητής θα μπορεί να επιλέξει ανάμεσα σε 10, 20 σχολεία; Φανταστείτε το σκηνικό αυτό σε πανελλαδική κλίμακα. Νομίζω πως το σχολείο έχει αποστολή να προσφέρει ίσες ευκαιρίες, όχι να επιτείνει την ανισότητα.

    Είπατε επίσης:
    «Σχετικά με την πιθανότητα να διδάσκονται από τα ελεύθερα σχολεία αντιεπιστημονικές ανακρίβειες, έχω να παρατηρήσω ότι και σήμερα (και πάντα) στα δημόσια σχολεία διδάσκονταν και διδάσκονται αντιεπιστημονικές ανακρίβειες, και μάλιστα επιβάλλονται καθολικά και είναι αναπόδραστες.»

    Θα διαφωνήσω:
    Δεν συμφωνώ με αυτήν την απαξίωση των δημοσίων σχολείων, όσο μου επιτρέπει η προσωπική μου πείρα. Στην εκπαίδευση διδάσκονται π.χ. γλωσσικά έγκυρες θεωρίες σε πείσμα κάποιων εθνικιστικών κύκλων και υπενθυμίζω τη σχετική αγωγή Πλεύρη κατά του ΥΠΕΠΘ σχετικά με τη διδασκαλία της προέλευσης του αλφαβήτου το 1986.

    Είπατε:
    «Επίσης έχω να παρατηρήσω ότι οι ίδιοι αυτοί που σήμερα προωθούν τις αντιεπιστημονικές ιδέες, είναι απόφοιτοι των δημόσιων σχολείων, τα οποία μάλιστα ΔΕΝ τις διδάσκουν. Παρόλα αυτά, οι άνθρωποι με τις ιδέες αυτές υπάρχουν και είναι ευάριθμοι. Η δημόσια εκπαίδευση εκ των πραγμάτων φαίνεται να μην είναι η απάντηση σε αυτό το φαινόμενο.»

    Διαφωνώ:
    Το γεγονός ότι αρκετοί πολίτες εναντιώνονται ιδεολογικά σε αυτό που έμαθαν στο σχολείο, έστω κι αν στρέφονται σε αντιεπιστημονικές θεωρίες, είναι στοιχείο υγείας. Το δημόσιο σχολείο δεν είναι στην σοβιετική εποχή και δεν είναι ο ρόλος του να παράγει πειθήνια όργανα, αλλά σκεπτόμενους ανθρώπους. Μία από τις αποστολές του σχολείου είναι να μεταδίδει γνώση (όχι να την επιβάλλει!) και το ερώτημά μου παραμένει «πώς θα αντιμετωπίσετε τα ιδιωτικά σχολεία που θα διδάσκουν αντιεπιστημονικές θεωρίες προκειμένου να προσελκύσουν γονείς-πελάτες;»

    Είπατε:
    «Δεν θεωρώ ότι οι απόψεις και η διακίνησή τους θα πρέπει να ρυθμίζεται. Αν θέλουν να ιδρύσουν σχολεία, ας τα ιδρύσουν. Η μάχη των ιδεών γίνεται με τον διάλογο και όχι με τον περιορισμό της έκφρασης των ιδεών.»

    Διαφωνώ:
    Έχετε εν μέρει δίκιο: αν θέλουν να ιδρύσουν σχολεία ας τα ιδρύσουν, αλλά όχι το κράτος να πληρώνει τις ιδεολογικές τους αγκυλώσεις! Είμαι υπέρ της ελευθερίας της γνώσης και υπέρ του διαλόγου. Το δημοκρατικό δημόσιο σχολείο είναι προϊόν διαλόγου και η επιστήμη δημιουργείται μέσα σε συνθήκες ελευθερίας. Το γεγονός ότι τα πανεπιστήμια διδάσκουν πχ την προέλευση της Ελληνικής από την Ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα και την θεωρία της Εξέλιξης (στα οικεία πανεπιστημιακά τμήματα) είναι αποτέλεσμα επιστημονικού διαλόγου και μιλώ για επιβεβαιωμένες επιστημονικές γνώσεις 200 ετών, τουλάχιστον για τη γλωσσολογία. Οι αντίθετες απόψεις ΔΕΝ είναι επιστημονικές, εδώ και 2 αιώνες. Οι εθνικιστικές απόψεις περί της παγκόσμιας κυριαρχίας της Ελληνικής είναι αντιεπιστημονικές, αλλά πολλοί Έλληνες προσελκύονται από αυτές και γι’ αυτό κατευθύνονται προς εκπαιδευτήρια όπως η «Ελληνική Αγωγή». Στο σύστημα το οποίο επαγγέλλεστε θα είναι δυνατή η διδασκαλία αντιεπιστημονικών θεωριών μόνο και μόνο επειδή θα το επιθυμούν αυτό οι γονείς-πελάτες; Προσωπικά δεν θέλω να δω ένα τέτοιο σενάριο να υλοποιείται.

    Λέτε:
    Ακόμα και τα παιδιά που θα έχουν την ατυχία να γεννηθούν από τέτοιους γονείς, σύντομα σε ένα πολυφωνικό κοινωνικό περιβάλλον θα θέσουν σε αμφισβήτηση την αλήθεια των όσων τους λένε.

    Διαφωνώ:
    Τα παιδιά μέχρι τα 18 -έτσι όπως τα περιγράφετε- δεν θα γνωρίσουν «πολυφωνικό περιβάλλον». Τα παιδιά παίρνουν ιδεολογική κατήχηση από το σπίτι και την οικογένειά τους. Δεν πιστεύω ότι θα πρέπει οι γονείς να στέλνουν τα παιδιά τους σε ένα σχολείο κομμένο και ραμμένο στις ιδεολογικές τους (θρησκευτικές, εθνικές και όχι μόνο) κλίσεις και -ακόμα χειρότερα- σε ένα σχολείο που θα διδάσκει ψεύδη, για να προσελκύσει πελάτες. Αυτό θα τα αποκλείσει ακόμα περισσότερο από διαφορετικά ερεθίσματα και απόψεις και θα βαθύνει τα ιδεολογικά χάσματα στην κοινωνία, τη στιγμή που το σχολείο ως μοχλός κοινωνικοποίησης πρέπει να ενθαρρύνει τη σύγκλιση, να φέρνει κοντά κι όχι να υψώνει τείχη.

    Δεν διαφωνώ ότι το δημόσιο σχολείο έχει τρωτά, αλλά η ιδιωτική εκπαίδευση δεν μου φαίνεται πως μπορεί να λύσει τα προβλήματα. Στην παρούσα φάση έχω πείρα από ιδιωτικά σχολεία όπου η πρόσληψη των εκπαιδευτικών γίνεται μέσω γνωριμιών, φίλων, συγγενών. Έχω πείρα από ιδιωτικά σχολεία που απορρίπτουν υποψήφιους διδάκτορες και προσλαμβάνουν «ημέτερους» με μόνο προσόν το πτυχίο. Έχω πείρα από ιδιωτικά με γόητρο, υπέροχες υποδομές και εγκαταστάσεις και κακούς εκπαιδευτικούς. Έχω πείρα από ιδιωτικά σχολεία που χαρίζονται στη βαθμολόγηση των μαθητών για να διατηρήσουν την πελατεία τους. Έχω πείρα από ιδιωτικά που δεν δέχονται παιδιά μεταναστών ή τα αποθαρρύνουν για να προσελκύσουν το πορτοφόλι ξενοφοβικών γονέων. Για την ώρα η προσωπική μου πείρα μου έχει δείξει ότι το ιδιωτικό σχολείο όχι μόνο δεν είναι λύση, αλλά υστερεί του δημοσίου σε καίριους τομείς. Ίσως κάνω λάθος.

  120. Ο/Η mantz λέει:

    Μια τελευταία διευκρίνιση (πολλές φορές άλλα έχουμε στο μυαλό μας και άλλα ο συνομιλητής με αποτέλεσμα να δημιουργούνται παρανοήσεις):
    Όταν αναφέρομαι σε διαφορετικά εκπαιδευτικά υπο-συστήματα / εκπαιδευτική απο-συγκέντρωση δεν αναφέρομαι σώνει και καλά σε ιδιωτικά σχολεία. Μπορεί κάλλιστα να είναι -και συνήθως είναι- εντός του δημοσίου πλαισίου. Ο ουσιώδης παράγοντας είναι η απελευθέρωση των δημιουργικών δυνάμενω των δασκάλων / καθηγητών / γονέων από τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της κεντρικής διοίκησης.
    Το κράτος, όπως έγραψα και στο 1ο σχόλιό μου, θέτει το γενικό πλαίσιο / κριτήρια / ελάχιστα στάνταρ, αλλά δεν μπαίνει στις λεπτομέρειες.

  121. Ο/Η free λέει:

    Σιγά την έκθεση!!!
    Τσόντες βλέπουν και στην TV
    Χάθηκαν τα πιό ποιοτικά έργα;
    Το μόνο που θα αποσπούσε η επίσκεψη από τους μαθητές θα ήταν γέλια και μόνο γέλια.
    Χαβαλές

  122. Ο/Η Σπύρος Ντόβας λέει:

    @τουκιθεμπλομ
    επιγραμματικά λόγω έλλειψης χρόνου:
    Παρ 1: Το ερώτημα παραμένει. Εξίσωση προς τα κάτω?
    Επιμένω ότι το πρόβλημα αφορά κυρίως τους κατοίκους των μικρών νησιών. Εξ όσως γνωρίζω, σε κανέναν από τους ηπειρωτικούς νομούς της χώρας η πρωτεύουσα δεν απέχει παραπάνω από 1 ώρα από το πιο απομακρυσμένο χωριό. Ακόμη και σήμερα, πλήθος παιδιών στην Αθήνα κάνει 1 ώρα δρόμο για να πάει στο (ιδιωτικό) σχολείο της επιλογής των γονέων τους.

    Παρ2: Περιπτωσιολογική αναφορά που δεν μπορεί να είναι απόδειξη για το όλον. Μπορεί να διδάσκονται γλωσσικά έγκυρες θεωρίες, αλλά η ιστορία, τα θρησκευτικά, η μη διδασκαλία της εξέλιξης τεκμηριώνουν τον δικό μου ισχυρισμό

    Παρ3: Δεν είναι κάτι που θεωρώ ότι θα πρέπει να αντιμετωπιστεί κατασταλτικά. Δεν θα έκανα τίποτα για αυτό όπως δεν κάνουμε τίποτα σήμερα για την «Ελληνική Αγωγή» τα κατηχητικά κλπ κλπ

    Παρ4: Για να είμαστε ακριβείς, πληρώνουν οι φορολογούμενοι (έχουν – δεν έχουν παιδιά). Πρέπει να κάνουμε στατιστική ανάλυση στο εισόδημα και την φορολογία αυτών που έχουν αυτές τις απόψεις για να δούμε αν οι υπόλοιποι θα πληρώνουμε την διδαχή των ιδεών τους ή εκείνοι θα πληρώνουν για την διδαχή ιδεών τις οποίες απορρίπτουν. Σήμερα πάντως συμβαίνει το δεύτερο.
    Δεν έχω πρόβλημα να δω ένα τέτοιο σενάριο -σαν και αυτο που περιγράφετε στο τέλος της παραγράφου- να υλοποιείται. Από την άλλη, έχω πρόβλημα οι φόροι μου να πληρώνουν καθηγητές θρησκευτικών. Έχω επίσης πρόβλημα να ξέρω ότι ομάδες πίεσης θα έχουν την δυνατότητα στο μέλλον να βάλουν στο χέρι ένα τέτοιο υπερόπλο όπως είναι η δημόσια εκπαίδευση και να προωθήσουν τις απόψεις τους και στο δικό μου παιδί. Ίσως το έχετε προσέξει, δεν έχω καμμία εμπιστοσύνη στις κρατικές λειτουργίες – αυτό το «δημοκρατικό δημόσιο σχολείο» είναι στα αυτιά μου τρομερός ευφημισμός.

    Παρ5: Με την αυξανόμενη διείσδυση του διαδικτύου, το σχολείο όλο και λιγότερο θα είναι καθοριστικό στην διαμόρφωση ιδεολογίας και στην απόκτηση γνώσεων. Πιστεύω ότι και μόνο που το παιδί θα γνωρίζει ότι αυτό που διδάσκει το σχολείο του δεν ειναι η επίσημη αλήθεια αλλά μια άποψη από πολλές αρκεί για να δημιουργήσει στο παιδί την περιέργεια να ψάξει και το διαφορετικό. Αντίθετα, η μία – μοναδική προβαλλόμενη αλήθεια οδηγεί σε σχεδόν ακλόνητες, καθολικές αυταπάτες (όπως οι εθνικοί μας μύθοι που σας έγραψα παραπάνω)

    Παρ6: Θα μας προσφέρατε μέγιστη υπηρεσία αν ονομάζατε τα σχολεία αυτά ώστε να τα αποφύγουμε.
    Σε αντάλλαγμα μπορώ να σας μιλήσω για το δημόσιο σχολείο της γειτονιάς μου – παρότι αυτό δεν πρόκειται να σας χρησιμεύσει σε τίποτα ακόμη και αν είμαστε γείτονες. Δεν μπορείτε να το αποφύγετε.

  123. Ο/Η gskouba λέει:

    Aυτός ο δντής, όπως και πολλοί άλλοι, έγινε δντής χάρη στη συνέντευξη, το αντικειμενικό κριτήριο που εισήγαγε για τα στελέχη της εκπαίδευσης η ΝΔ!Ίσως αυτό να εξηγεί πολλά!

  124. Ο/Η Νοσφεράτος λέει:

    » Δεν θα έκανα τίποτα για αυτό όπως δεν κάνουμε τίποτα σήμερα για την “Ελληνική Αγωγή”»
    κ Ντοβα τι εννοειται με την ελληνική Αγωγή; Υπαρχει τετοιο μαθημα σε Δημόσια η και Ιδιωτικά Σχολεια (σε οτι αφορά τα μαθηματα Δημοσια και Ιδιωτικά σημερα ακριβώςτο ιδιο προγραμμα και τα ιδια βιβλια ακολουθουνε )

    Εγώ ξερω να διδασεται Κοινωνική Αγωγή (στοιχεια Κοινωνιολογιας και Συντ.Δικαιου ) στην Γ/ Γυμνασίου και
    Εισαγωγή στο Δικαιο και Πολιτική Επιστημη στη Β Λυκειου…
    ( Στοιχεια Δικαιου (συνταγματικου ,Ποινικου Εργατικου, Αστικου και Πολιτιής Επιστημης )

    Οχι Ελληνική Αγωγή …….

  125. Παράθεμα: Τέχνη - Δικαιοσύνη σημειώσατε … ; « Εξαιρετικά ή κατ’ εξαίρεσιν

  126. Παράθεμα: To Ιστολόγιο της Δημόσιας Κεντρικής Βιβλιοθήκης της Βέροιας » PICASSO

  127. Ο/Η Δημήτριος λέει:

    Αν ο νομος δεν προσδιοριζει σαφώς τι είναι ασεμνο, με ποια λογικη το προσδιοριζει η δικη μας ιδεοληψία;Γιατι δλδ η δική σου ιδεολογία να είναι σεβαστη;
    Τα ανηλικα χρηζουν εποπτειας.Εσενα ενηλικα σαφως και δεν θελω να σε κατεβασω απο το καραβι που ταξιδευεις!
    Συμβαινει ομως κάποιοι να ειναι Χριστιανοι!Ε,ας τολμησουμε να διωχθουμε για την Πιστη μας.Αν δεν το κάνουμε, τοτε αξιζουμε τη χλευη σας!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s