Ιερά Λείψανα vs Ανθρώπινη Αξιοπρέπεια (1)

agias_aikaterinhs.jpg

(ελεύθερο προς «αναμετάδοση«)

«Ατέλειωτες για τρίτη συνεχή μέρα και νύχτα είναι οι ουρές που σχηματίζουν χιλιάδες υπομονετικοί προσκυνητές έξω από τον μεγαλοπρεπή Καθεδρικό ναό του Σωτήρος Χριστού της Μόσχας, όπου έχει τεθεί για προσκύνημα από την Κυριακή το απόγευμα, το ιερό λείψανο της χειρός του Αγίου Σπυρίδωνα». (από incorfu.gr)

Που βασίζεται (κυρίως) ο Χριστιανισμός για να δικαιολογήσει τη λατρεία των λειψάνων.

(χοντρικά, δεν είμαι θεολόγος)
1. Στο Κατά Ματθαίον Θ’20 αναφέρεται: […] γυνή αιμορροούσα δώδεκα έτη[…] Εάν μόνον εγγίζω το ιμάτιον αυτού, θέλω σωθή[…] κλπ. κλπ.

2. Στις Πράξεις Αποστόλων Ε’15 […]τους ασθενείς, και έθεταν επί κλινών[…]να επισκιάση κάν η σκιά του Πέτρου[…] οίτινες εθεραπεύοντο άπαντες. Δηλαδή όταν περνούσε ο Πέτρος οι ασθενείς κυνηγούσαν τη σκιά του, και όποιος ήτανε κάτω από αυτήν….θεραπευόταν!…

3. Στις Πράξεις (πάλι) Αποστόλων ΙΘ’12 (πρόκειται για τον Παύλο τώρα): […]εφέροντο από του σώματος αυτού μανδήλια ή περιζώματα[…]και τα πνεύματα τα πονηρά εξήροντο απ’ αυτών.

Πάντως πουθενά δεν λέει ο Ιησούς λατρέψτε τα λείψανα, πουλήστε τα, διαβάστε τα, εμπορευτείτε τα και…κονομήστε. Μπορεί, όπως ισχυρίζονται, ο μανδύας του να είχε θεραπευτικές ιδιότητες, αλλά δεν δικαιολογούν όλο αυτό το Παράλογο που συμβαίνει όπου υπάρχει και δρα ο χριστιανισμός.

Εξακολουθούν να πιστεύουν ότι η δύναμη που δρούσε στον άγιο όσο ζούσε συνεχίζει ανενόχλητα να δρα και μέσω του άψυχου σώματός του. Πίστευαν και πιστεύουν ότι με τη θεία χάρη τους, τα ιερά λείψανα κάνουν θαύματα και τα χρησιμοποιούν ορισμένες φορές στους εξορκισμούς, κάνουν λιτανείες, τα διακοσμούν με πολύτιμα μέταλλα και πετράδια. Φιλιούνται μετά δακρύων, προσευχών και προσκυνούνται. Πρόκειται για πράξεις επιεικώς ταπεινωτικές.

Παλαιότερα, στο ξεκίνημά του ο χριστιανισμός φρόντισε, όπως κάθε μεγάλος σοβαρός οργανισμός, την δική του διοικητική ιεραρχική δομή, όπως ο πάπας, ο αρχιεπίσκοπος, ο μητροπολίτης, ο επίσκοπος, ο διάκος, κ.οκ. όπως φυσικά και ο απλός ιερέας είναι ανώτερος του λαϊκού. Έτσι ιεραρχημένα είναι και τα λείψανα, όσο ιερά κι αν είναι δεν είναι όλα ίσα κι όμοια… Άλλο πράγμα ολόκληρη η σορός, κι άλλο ένα χέρι, ένα αυτί, ένα πόδι, ένα κεφάλι. Παραδείγματος χάρη, μεγαλύτερη αξία έχει ένα πόδι από ότι ένα πέλμα που αποτελεί υποδιαίρεσή του. Μεγαλύτερη επομένως αξία έχει φερ’ειπείν ένα χέρι από ότι μια παλάμη.

Οι καθολικοί τα σημαντικά τα ονομάζουν «notabiles» και τα κατώτερα «exiguae». Εκτός από τα προαναφερόμενα, υπάρχουν φυσικά και άλλες χαμηλότερης στάθμης κατηγορίες, και αυτές έχουν το προνόμιο των αντίστοιχων υποδιαιρέσεών τους, για να μην μένει κανείς παραπονεμένος, το ρεπερτόριο να είναι πλούσιο για να ικανοποιεί όλα τα γούστα. Τα χαμηλότερης λοιπόν στάθμης είναι τα πολύ δευτερεύοντα λείψανα όπως τα ρούχα, κάποια όργανα μαρτυρίου και άλλα αντικείμενα, η γκαρνταρόμπα των αγίων κλπ.

Στα λείψανα δευτέρου βαθμού συγκαταλέγονται αντικείμενα του κοντινού περιβάλλοντος των τάφων των αγίων, όπως τα λουλούδια, λίγη σκόνη, λαδάκι του τάφου. Διαχωρίζονται – να μην το ξεχνούμε – με σαφήνεια τα ολόκληρα κομμάτια που θεωρούνται σπουδαία (σε άριστη κατάσταση) …που δεν μπορούν να συγκριθούν με ένα απλό δόντι, ή μερικές τρίχες από κάποια γενειάδα.

Υπάρχει βεβαίως, και όλοι το ξέρουμε, και ιεράρχηση των αγίων (αχ αυτές οι ταξικές διακρίσεις. Παντού και Πάντα). Στους μικρούς αγίους χτίζουν ταπεινά εκκλησάκια, και σε άλλους μεγάλους ναούς με περίλαμπρους τρούλους, ή ακόμα και μνήματα.

Ευπρόσδεκτη οποιαδήποτε υπόδειξη ή διόρθωση.

photo Copyright©http://www.rel.gr/photo/index.php

(Συνεχίζεται)

Advertisements
This entry was posted in θρησκεία/κλήρος. Bookmark the permalink.

46 Responses to Ιερά Λείψανα vs Ανθρώπινη Αξιοπρέπεια (1)

  1. Ο/Η ioudas λέει:

    Ως επαγγελματίας τους βγάζω το καπέλο. Οι άνθρωποι ήταν κυριολεκτικά …αιώνες μπροστά. Τι επικοινωνιακά κόλπα! Τι υποστηρικτικό υλικό για την καμπάνια τους. Και όλα σοφά σχεδιασμένα.

    Βγαίνει, ας πούμε, τώρα ο καινούργιος Batman και τα έχει όλα, και κούπα καφέ με το λογότυπο, και κούκλα με μπέρτα, και το batmobile σε όλες τις εκδόσεις για όλα τα βαλάντια, και making of έτοιμο για την προώθηση…από που νομίζεις βγήκαν αυτές οι θεάρεστες ιδέες; Από το πουθενά; Η θρησκεία όπως και η πολιτική είναι case studies για την προώθηση οποιουδήποτε «προιόντος». Καλού ή κακού. Διαλέχτε! (Καλά εσύ έχεις αποφασίσει χρόνια τώρα, αλλά λέμε….)

  2. Ο/Η apeirotas λέει:

    Μια φορά ο μητροπολίτης Άρτας Ιγνάτιος απάντησε σε μια γρια που του είπε πως είναι τόσο καλός που στο τέλος θα αγιάσει: «Δεν θέλω να αγιάσω κυρία μου γιατί στο τέλος θα με κάνουν κομμάτια και θα με πηγαίνουν από εκκλησία σε εκκλησία να με μοιράσουν!»

  3. Ο/Η Lamiotis λέει:

    Πρόσφατα βρέθηκα στη Μονή Αγάθωνος, εκεί που πέρυσι έγινε το σόου με τον Βησσαρίωνα. Κλασική περίπτωση, όπως αυτή που περιγράφεις. Μόνο που αν αντικρύσεις το κουφάρι του τώρα που εκτέθηκε στον αέρα θα ανατριχιάσεις, το θέαμα είναι αποκρουστικό. Γι’ αυτό άλλωστε το έχουν, ευτυχώς, σκεπασμένο με μαντήλια. Δε θα με παραξενέψει όμως αν κάποια στιγμή στο μέλλον γίνει κι αυτός περιφερόμενο αντικείμενο συλλογής χρημάτων.

  4. Ο/Η Epikouros λέει:

    apeirotas, ακριβώς αυτό σκεφτόμουν κι εγώ.. υπάρχουν αυτή τη στιγμή ένα σωρό άνθρωποι (που η εκκλησία τους αποκαλεί Αγίους) οι οποίοι είναι διαμελισμένοι σε όλο τον κόσμο. Το πόδι, το χέρι, το νύχι και το φρύδι του Οσίου Τάδε. Όταν μάλιστα επισκέφτηκα την Κωνσταντινούπολη πέρσι είδα κάτι εντυπωσιακό. Στο Μουσείο του Τοπ Καπί υπάρχει μια αίθουσα μα μουσουλμανικά λείψανα (κοινή ρίζα έχουν οι δύο θρησκείες άλλωστε). Εκεί μπορεί να δει κανείς από τα σπαθιά των πρώτων ιμάμηδων (δευτέρου βαθμού λείψανα) μέχρι μια γυάλινη προθήκη όπου εκτίθενται οι… τρίχες του Μωάμεθ! Ο τάφος του Προφήτη είχε ανοιχτεί αρκετές φορές και κάθε φορά μάλλον παίρνανε από μια τούφα τρίχες. Από τα μαλλιά, από τα γένια.. ήταν λίγο κατσαρές ορισμένες αλλά δεν νομίζω να φτάσαν ως εκεί. Λίγο πιο δίπλα μια πήλινη βάση όπου έχει αποτυπωθεί το πέλμα του Προφήτη! Κι στη γωνία της αίθουσας, που είναι γεμάτη με συρρέοντες μουσουλμάνους από όλο τον κόσμο, ένας σύγχρονος ιμάμης που λέει τα δικά του..

    Και μετά σου λένε… Αναπαύσου εν Ειρήνη!

  5. Ο/Η pølsemannen λέει:

    Μάλλον κατάλοιπα από ΚΑΝΙΒΑΛΙΣΤΙΚΕΣ τελετές είναι όλα αυτά με την ΛΑΤΡΕΙΑ των λειψάνων …

    Ίσως και οι περιτομές στον Ιουδαϊσμό και το Ισλάμ να είναι κατάλοιπα ανθρωποθυσιών…

    Και για να μην ξεχνιώμαστε ας θυμηθούμε και το Ισλάμ με την Ιερή γενειάδα του του Προφήτη (Εις αρίστην κατάστασιν).

    Εγώ προσωπικά επειδή είμαι σίγουρος ότι θα αγιάσω και η σωρός μου θα ευωδιάζει Aramis Life και ποιος μας σώζει από τους κανίβαλους δεσποτάδες μετά, θα απαιτήσω την άμεση αποτέφρωση της σωρού μου. Οι δε στάχτες μου, επιθυμώ να διασκορπιστούν στο Nuuk, την πρωτεύουσα της ηρωικής Γροιλανδίας.

  6. Ο/Η Rodia λέει:

    Και στα εξωτερικά συμβαίνουν παρόμοια. Στην Ισπανία π.χ. υπήρχε (και μάλλον θα εξακολουθεί να υπάρχει) μπουκαλάκι με αίμα της αγίας Θηρεσίας!

  7. Ο/Η roidis λέει:

    @ioudas, έχεις δίκιο. 🙂 Μην ξεχνάς λόγω και του πατέρα του μάρκετινγκ τον Παύλο απλώθηκε όπως απλώθηκε ο χριστιανισμός.
    .
    @apeirotas, νομίζεις οι υψηλά ιστάμενοι της ιεραρχίας είναι καθόλα πιστοί;
    .
    @Lamiotis, ο Βησσαρίων πράγματι είναι μία από τις τελευταίες βρομερές υποθέσεις. Χρειάζονταν εισαγγελέας, αλλά ποιος τολμά, ο… ντολμάς;
    .
    @Epikouros, μα και οι μωαμεθανοί δεν πάνε πίσω!…σ’ αυτά ίδιο πράγμα είναι.
    .
    @pølsemannen, βεβαίως! όλα αυτά απόηχοι είναι από τις εποχές τις μαύρες, της μεγάλης Άγνοιας.
    .
    @Rodia, αν υπάρχουν λέει…μα δεν μιλώ μόνο για τα ελλαδικά μας. Βεβαίως και υπάρχουν, ζουν κι ανθίζουν.

  8. Ο/Η Greek History X λέει:

    Ειδωλολατρικές καταστάσεις…

    Αν και τους Ρώσους λίγο πολύ τους δικαιολογώ. Όταν καταπιέζεις τα συναισθήματά σου χρόνια τότε όταν σου δοθεί η ευκαιρία θα ξεσπάσεις.

  9. Ο/Η Spy λέει:

    Εξαιρετικό κείμενο. Μόνο μια μικρή διορθωσούλα στο «χοντρικά, δεν είμαι ιστορικός». Μάλλον «δεν είμαι θεολόγος» θα εννοούσες.
    Το λεω περισσότερο για τους θρησκόληπτους. Σε κανένα βιβλίο Ιστορίας (έγκυρου επιστήμονα) δε θα βρει ποτέ κανείς κάτι για λειψανοθαυματολογίες, νεκραναστάσεις, παρθενογενέσεις και άλλα τέτοια φαιδρά.

    Τώρα σχετικά με το θέμα, πέρα από την οικονομική εκμετάλευση μέχρι και της Άγιας πορδής του αρουραίου που δάγκωσε την ξαδέρφη του Αγίου, εδώ έχουμε να κάνουμε με νοοτροπίες που χαρακτηρίζουν μόνο υποανάπτυκτες, ή μάλλον ημιάγριες κουλτούρες.

    Μουμιολατρείες, δεισιδαιμονίες, σκοτάδια, ισοπέδωση της κοινής λογικής σε απελπιστικό βαθμό και φυσικά νοημοσύνη μηδέν. Η Εξέλιξη έχει ακόμα πολύ δουλειά μπροστά της.

  10. Ο/Η roidis λέει:

    @Greek History X, δεν υπάρχει θέμα δικαιολόγησης, υπάγονται και αυτοί με του υπόλοιπους χριστιανούς πιστούς.
    .
    @Spy, 🙂 …το διόρθωσα, έβαλα θεολόγος. ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, και έκανα update: το κείμενο είναι προς «αναμετάδοση».

  11. Ο/Η akamas λέει:

    Εδώ έχουμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε τον παγανισμό και τη νελρολαγνεία των χριστιανών. Αυτά τα υποκείμενα κατηγορούν τους Έλληνες για ειδωλολατρία.

  12. Ο/Η syneas λέει:

    Το θέμα είναι πως αυτές οι γελοιότητες συμβαίνουν στη Ρωσία.
    Για φαντάσου!Εβδομήντα τόσα χρόνια ο ¨υπαρκτός¨ και το μόνο που κατάφερε ήταν να δώσει στο λαό της,την ελπίδα για καλύτερη ζωή…μετά θάνατον!
    Έδωσε βέβαια και σε μας το όραμα να παλεύουμε να χτίσουμε το σοσιαλισμό στη χώρα μας.
    Δεν ξέρω τι θα γινόταν αν τα καταφέρναμε,αν όμως κρίνω από τη στάση όσων κατά καιρούς πέρασαν από το ΚΚΕ (Ανδρουλάκης,Δαμανάκη,Μπίστης) και των τωρινων στελεχών με πρώτη την Κανέλλη,μάλλον ευτυχώς που δεν τα καταφέραμε.
    Τουλάχιστον εμείς έχουμε να λέμε πως κι αν προσκυνάμε τα πτώματα,φταίει ο καπιταλισμός που μας άφησε αγράμματους…

  13. Ο/Η atheofobos λέει:

    Η Λιλή Ζωγράφου έχει γράψει ότι στη Ρωσία σε διαφορα μέρη εχουν 7 η 8 πετσάκια από την περιτομή του Χριστού !!

  14. Ο/Η dimitris λέει:

    Πολύ καλό το κείμενο σου.
    Ζώντας στην Κέρκυρα μπορώ να σου πω πως μεγάλο κομμάτι του τουρισμού έχει σχέση με το λείψανο του Αγίου Σπυρίδωνα. Άλλωστε για εμάς οι Ρώσοι είναι οι καλύτεροι τουρίστες και τα τουριστικά γύρω από τον ναό του Αγίου Σπυρίδωνα περιμένουν πως και πως τους Ρώσους.
    Πρόσφατα είδα ένα ντοκιμαντέρ στο National Geographic και κράτησα την εξής ατάκα: «Ο Χριστιανισμός επικράτησε των άλλων θρησκειών επειδή είχε καλύτερο marketing»

    Αν πάντως κάποιος διαβάσει την ιστορία του Χριστιανισμού θα μπορέσει να μάθει απίστευτα πράγματα για την εξέλιξη της θρησκείας. Οι άνθρωποι που έπαιξαν ιστορικό τρόπο στη διάδοση της θρησκείας ήταν αρκετά πρωτοπόροι και κατάφεραν ακόμη και τώρα την εκμετάλλευση του σπουδαιότερου ανθρώπινου αγαθού. Της ΑΓΆΠΗΣ!

  15. Ο/Η phantom duck λέει:

    Γνωρίζω περίπτωση φίλων που οι γονείς τους όταν ήταν μικρότεροι – κάπου στα 12 νομίζω – τα πήγαν να προσκυνήσουν το πτώμα γνωστού «θαυματουργικού» οσίου. Το αποτέλεσμα ήταν ότι τα παιδιά – έχοντας διαβάσει και το αντίστοιχο βιβλίο που περιέγραφε τα θαύματα του οσίου – για αρκετό καιρό είχαν εφιάλτες. Και κάτι μου λέει πως δεν είμαι ο μόνος που γνωρίζει τέτοιες περιπτώσεις, δυστυχώς.

  16. Ο/Η elias λέει:

    Ίχνη της λειψανολατρίας μπορούμε να ανιχνεύσουμε και σε άτομα που δεν σχετίζονται άμεσα με την εκκλησία. Για παράδειγμα ο Καραϊσκάκης που η τελευταία του φράση πριν πεθάνει ήταν «αν πεθάνω να μου κλάσετε τον πούτσον»

  17. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κύριε Ροΐδη,

    Επιμένετε να παρερμηνεύετε την Αγία Γραφή. Θεολόγος μπορεί να μην είστε (ούτε εγώ άλλωστε), αλλά επιδεικνύετε ανικανότητα στην ερμηνεία κειμένου στα αρχαία ελληνικά, ακόμη και στην απόδοση κειμένου στα νέα!

    «Εάν μόνον εγγίζω το ιμάτιον αυτού, θέλω σωθή» Η περικοπή αναφέρει συγκεκριμένα ότι ο Ιησούς μίλησε στη γυναίκα και ότι θεραπεύτηκε από τότε, δηλαδή θεράπευσε τη γυναίκα με το λόγο Του, όχι επειδή αυτή άγγιξε το ρούχο Του.

    «Δηλαδή όταν περνούσε ο Πέτρος οι ασθενείς κυνηγούσαν τη σκιά του, και όποιος ήτανε κάτω από αυτήν….θεραπευόταν!…» Δεν αναφέρεται τέτοιο πράγμα πουθενά στην Καινή Διαθήκη. Αναφέρεται ότι πολλοί έφταναν στο σημείο, από τα πολλά θαύματα που έκανε ο απόστολος Πέτρος, να συνωστίζονται ώστε να περάσει από πάνω τους η σκιά του. Λίγο πιο πάνω φαίνεται ότι τους θεράπευε «δια των χειρών».

    Στις Πράξεις των Αποστόλων ΙΘ’ 12 αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι έκανε ο Θεός «δια των χειρών Παύλου» τόσα θαύματα, που θεράπευε και τους ασθενείς που άγγιζαν μαντίλια που είχε χρησιμοποιήσει ο Παύλος.

    Από τα παραπάνω παραδείγματα συμπεραίνει ο καλοπροαίρετος αναγνώστης (όχι απαραίτητα πιστός) ότι αρκούσε η βούληση του Χριστού (του Θεού), ώστε μέσω των αποστόλων να γίνουν τα θαύματα. Το ότι εκδήλωναν οι άνθρωποι την πίστη τους με τους παραπάνω τρόπους δεν είναι το αίτιο της πραγματοποίησης των θαυμάτων, αποδεικνύει ωστόσο σε καλοπροαίρετους αναγνώστες του κειμένου της Καινής Διαθήκης το ότι πίστευαν στο Χριστό.

    Ο λόγος που τιμώνται τα λείψανα των αγίων είναι επειδή η χάρη του Αγίου Πνεύματος ενήργησε μέσα από αυτά. Η λατρεία αποδίδεται σε Αυτόν που παρέχει τη χάρη, όχι στο κτίσμα, αν και γίνονται πολλές φορές υπερβολές. Η διάκριση των λειψάνων αγίων σε «ποιότητες» δεν έχει σχέση με την ορθόδοξη παράδοση. Η απόδοση τιμής στα αντικείμενα περιβάλλοντος των αγίων είναι, κατά τη γνώμη μου, αποτέλεσμα άγνοιας και υπερβολή. Όσο για ταξικές διακρίσεις (!) σε αγίους, ναούς και λοιπά, σε όλη μου τη ζωή πρώτη φορά συναντώ τέτοιο ισχυρισμό. Κάποιο διαφωτιστικό στοιχείο θα ήταν ευπρόσδεκτο.

    Τα σχόλια για «κατάλοιπα ανθρωποθυσιών» (!) στον Ιουδαϊσμό είναι απλώς ανιστόρητα. «θα απαιτήσω την άμεση αποτέφρωση της σωρού μου» Ο καθένας επιδιώκει για τον εαυτό του αυτό που του αξίζει κατά τη γνώμη του. Θα παρακαλούσα να γίνονται σεβαστές οι πεποιθήσεις των άλλων, καθώς και να γίνουν γνωστά τα όρια, η υπέρβαση των οποίων επιφέρει τη λογοκρισία.

    «Εδώ έχουμε την ευκαιρία να παρακολουθήσουμε τον παγανισμό και τη νελρολαγνεία των χριστιανών. Αυτά τα υποκείμενα κατηγορούν τους Έλληνες για ειδωλολατρία.» Η χριστιανική πίστη έχει ως αντικείμενο λατρείας τον τρισυπόστατο Θεό. Οι υπερβολές λίγων χριστιανών δεν το αλλάζουν αυτό. Για τον «παγανισμό», παγανισμός είναι η πίστη σε θεό άλλον εκτός του Θεού του ζώντος. Οι χριστιανοί εξ ορισμού πιστεύουν στο Θεό. Οι αρχαίοι Έλληνες, όπως και πολλοί σύγχρονοι, ήταν ειδωλολάτρες για τον απλό λόγο ότι οι θεοί τους είχαν χαρακτηριστικά ανθρώπων και ανθρώπινες αδυναμίες, κανένα από τα οποία είναι ιδιότητα του Θεού του ζώντος, παρά τις επίπονες προσπάθειες συγγραφέων best sellers να αποδείξουν το αντίθετο. Η ορθοδοξία δεν είναι «πιστωτικό» ή «ασφαλιστικό ίδρυμα, όπως έλεγε κάποιος, αλλά παρέχει τα δώρα του Αγίου Πνεύματος αμέσως και όχι μετά θάνατο.

  18. Ο/Η gaios λέει:

    H συμβολολατρεία, αλλά και γενικότερα η θρησκοληψία, είναι βασικό σύμπτωμα της υπανάπτυξης. Οικονομικής, μορφωτικής, ηθικής (αν και τα τρία είδη είναι της αυτής προέλευσης). Σε τέτοιες περιόδους η μεταφυσική χρησιμοποιείται όχι ως εν δυνάμει κλάδος της φυσικής, αλλά ως αξιωματικής χρήσης ψυχοφάρμακο.
    Οι ταγοί -ή οι έμποροι αν θέλεις- της μεταθανάτιας ελπίδας, είναι πολύ χειρότεροι και πολύ πιο έμπειροι από τους ερασιτέχνες προπαγανδιστές του χιτλερισμού. Θα πρόσθετα και του κομμουνισμού, αλλά κι αυτοί ήταν «υπέροχοι» στη δουλειά τους.

  19. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Αν διαβάσετε τις διηγήσεις των ξένων περιηγητών στην Ελλάδα της Τουρκοκρατίας θα δείτε την ακατάσχετη λειψανεμπορία των καλόγερων που παρουσίαζαν ως ιερά λείψανα ακόμη και κόκαλα γαϊδάρων για προσκύνημα και εράνους.

  20. Ο/Η zaphod λέει:

    Μην πάτε μακρυά, τα ίδια δεν έγιναν και εδώ πριν ένα-δυο χρόνια;
    Η μόντα είναι η ίδια και δουλεύει κερδοφόρα χρόνια τώρα άρα δεν υπάρχει λόγος για να αλλάξει. Δεν νομίζω όμως πως είναι χαρακτηριστικό μόνο των Χ.Ο. ή των χριστιανών εν γένει, φίλε Ροϊδη. Η ηθελημένη βλακεία και άρνηση της πραγματικότητας, τουλάχιστον εν μέρει, πρέπει να είναι ίδιον κάθε πιστού γενικώς…

  21. Ο/Η industrial daisies λέει:

    Να πω, να πω; Είναι ενδιαφέρον να διερευνήσει κανείς πότε γιορτάζονται στα Επτάνησα, αλλά και στα υπόλοιπα ελληνικά νησιά, τα θαύματα των Αγίων που είναι προστάτες του εκάστοτε νησιού. Καλοκαίρι, συνήθως. Π.χ. μιας και μιλάμε για τον Άγιο Σπυρίδωνα, το ένα από τα θαύματά του (αυτό που στην Κέρκυρα είναι επίσημη αργία) το έκανε 11 Αυγούστου -μεσούσης της παραθεριστικής περιόδου. Και οι κοντοχωριανοί του, αν δείτε, κατακαλόκαιρο θαυματουργούσαν ευκολότερα!
    Λέτε να είναι ότι οι Άγιοι, επειδή έπαιρναν άδεια και ξεκουράζονταν, είχαν ενέργεια να κάνουν και κανένα θαύμα ή μήπως η συμβολή της Εκκλησίας στο Υπουργείο Τουρισμού; 😉

  22. Ο/Η roidis λέει:

    Αγαπητέ auxsvr,
    Δεν γίνετε όπως λετε να «παρεμηνεύω» γιατί δεν «ερμηνεύω»…Πολύ απλά διαβάζω από τα βιβλία του δόγματός σας και βγάζω συμπεράσματα. Ξέρω όμως τι διαβάζω.

    με αναγκάζετε να αντιγράψω όλο το εδάφιο:

    1. Στο Κατά Ματθαίον Θ’20 αναφέρεται: Και ιδού γυνή, αιμορροούσα δώδεκα έτη, προσελθούσα όπισθεν ήψατο του κρασπέδου του ιμάτιου αυτού. […] Εάν μόνον εγγίζω το ιμάτιον αυτού, θέλω σωθή[…] κλπ. κλπ. και πολύ παρακάτω στο 22 ο Ιησούς λέει ότι: η πίστη σου σέσωκέ σε
    μα…Φυσικά τι θέλετε να πει. Το λέω στο κείμενό μου: «πουθενά δεν λέει ο Ιησούς λατρέψτε τα λείψανα, πουλήστε τα, διαβάστε τα, εμπορευτείτε τα και…κονομήστε» Εγώ…παρερμηνεύω;

    λες: Η λατρεία αποδίδεται σε Αυτόν που παρέχει τη χάρη, όχι στο κτίσμα, αν και γίνονται πολλές φορές υπερβολές. αυτά λέτε αλλά αλλιώς λαλούν οι κοκόροι!

    πάντα λέτε ότι η πίστη σώζει, αλλά κατά τ’ άλλα τα λείψανα κάνουν ταξίδια επιδεικνύονται, προωθούν το δόγμα και είναι αρκετά…κερδοφόρα!…αλλά ΔΕΝ είναι τα λείψανα, αλλά το Άγιο Πνεύμα, η Πίστη…Μα ποιους κοροϊδεύετε; θέλετε να αναρτήσω αφίσα επίσημη της εκκλησίας που διαφημίζει για το τάδε «θαυματουργό» λείψανο;

    Το ίδιο ισχύει και για τα άλλα εδάφια που παρέθεσα και δεν έχω σκοπό να ξανα-εξηγήσω ας πάρει ό καθένας που διαθέτει την παλαιά διαθήκη και ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

    Για τις ταξικές διακρίσεις…απορία σου.
    Μα κύριέ μου, αν διαβάσετε καλά το κείμενό μου ξεκινώ με » Παλαιότερα, στο ξεκίνημά του ο χριστιανισμός φρόντισε, όπως κάθε μεγάλος σοβαρός οργανισμός, την δική του διοικητική ιεραρχική δομή
    Άρα λοιπόν είναι φανερό ότι μιλώ για τους Πρώτους Αιώνες του χριστιανισμού, όπου ο κάθε τοπικός και αγαθός ιερωμένος μετά το θάνατό του λατρευόταν και του έστηναν ένα εκκλησάκι. είτε το ενέκρινε η επίσημη ιεραρχία είτε όχι. Οι παλιές ειδωλολατρικές, ξέρετε, συνήθειες δεν ξεχνιούνται από τη μια μέρα στην άλλη.

  23. Ο/Η Zombila λέει:

    Και ο φετιχισμός βίτσιο είναι, αγαπητέ Ροΐδη, σεβαστό. Έχω κι εγώ μερικά ξένα εσώρουχα στο συρτάρι μου.

    (Γιατί δεν μου παίρνει το σχόλιο; Δάκτυλος Θεού; Να προσκυνήσω!)

  24. Ο/Η nemertes λέει:

    Αστειατορισμός πρώτος : «γυνή αιμορροούσα δώδεκα έτη» -> Καλά 12 χρόνια περίοδο είχε αυτή; Πωπωπω όντως μιλάμε για δράμα…

    Αστειατορισμός δεύτερος : Αυτός ο ειδωλολατρισμός δικό μου προνόμιο δεν είναι; Ακόμη και αυτόν να μου τον πάρουν τα χριστιανόπουλα;

  25. Ο/Η anlu λέει:

    Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, με κάλυψαν οι προλαλήσαντες…

  26. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Απόσπασμα από το έμμετρο έργο «Το εσώβρακον του αγίου Γρύφωνος

  27. Ο/Η dirtyjazz λέει:

    Ανοησίες!!!
    Υπάρχει και παραυπάρχει Θεός!!!
    Τον είδα το μεσημέρι με τα ίδια μου τα μάτια να ψάχνει για ταξί Σόλωνος και Θεμιστοκλέους

  28. Ο/Η Πάνος λέει:

    Αγαπητέ Ροϊδη, συμβάλλοντας στη συζήτηση αντιγράφω από ένα ανέκδοτο κείμενό μου τα περί λειψάνων. Δεν είναι χριστιανική …εφεύρεση, παρόμοιες αντιλήψεις είχαν οι αρχαίοι Έλληνες!

    *

    Οι χριστιανοί ενσωματώνουν στη λατρεία τους τα λείψανα των αγίων: άλλη ελληνική επιρροή. Οι αρχαίοι πίστευαν ότι η δύναμη των ηρώων βρισκόταν στον τάφο τους, όπου και τα λείψανά τους. Ο Κίμωνας μετακόμισε τα λείψανα του Θησέα από τη Σκύρο στην Αθήνα. Οι Λακεδαιμόνιοι έψαξαν και βρήκαν τα κόκαλα του Ορέστη στην Τεγέα, για να τα μεταφέρουν στη Σπάρτη, όπου και αυτά συνέβαλαν το κατά δύναμιν στον πόλεμο που είχαν ανοίξει οι Σπαρτιάτες με τους Αρκάδες. Αλλά, μήπως η Υπέρμαχος Στρατηγός είναι πρωτοφανές φαινόμενο; Στη μάχη του Μαραθώνα, ο Θησέας πετάχτηκε από το μνήμα του για να αγωνισθεί κι αυτός εναντίον των Περσών! Οι Λοκροί άφηναν κενή μια θέση στην παράταξή τους για τον ομηρικό τους ήρωα, τον Αίαντα, ο οποίος μάλιστα σε μια μάχη τους στη Σικελία, με τους Κροτωνιάτες, πλήγωσε, αυτοπροσώπως, τον αρχηγό των εχθρών! Άλλωστε, πολλοί ήρωες, δηλαδή τα λείψανά τους, είχαν και θεραπευτικές ιδιότητες, γιάτρευαν τους προστρέχοντες, αλλά και ικανοποιούσαν κάθε άλλη τους ανάγκη. Μάλιστα το μαντείο των Δελφών καθιέρωνε λατρεία σ΄ έναν νεκρό, που τα λείψανά του εμφάνιζαν υπερφυσική δύναμη. Άλλωστε, τα λείψανα εξακολουθούν να αποτελούν αναπόσπαστο και σημαντικό λατρευτικό αντικείμενο της Ορθόδοξης Εκκλησίας

    *

    Για την εκμετάλλευση των ιερών λειψάνων από τους σύγχρονους λειτουργούς της Ορθοδοξίας, δες: ΙΟΣ. Ιερή Οστεο – πώρωση. Στο Διαδίκτυο: http://www.iospress.gr

  29. Εμπόριο και τίποτε άλλο. Στο Βυζάντιο έχουμε πολλές πηγές ότι κατασκεύαζαν πολλά τέτοια κειμήλια. Είχαν καταγραφεί πάνω από 12 κεφαλές του Προδρόμου. Έβαζαν κεφάλια (μελαμψά και με μούσια) σε κρασί και λάδι ενίοτε και σε πολύ ξύδι και μετά το μοσχοπουλούσαν. Μάλιστα το γνήσιο από ένα σημείο και μετά (κυρίως μετά τη Λατινοκρατία) έπρεπε να έχει και πατριαρχικό χρυσόβουλο (όπερ σημαίνει ότι μόνο οι πλούσιοι το αποκτούσαν, αφού το μπαχτσίς ήταν μεγάλο). Στη Δύση ήταν ακόμα χειρότερα.

  30. Να συμπληρώσω ότι ειδικά για την ιερή πετσούλα του Χριστούλη μας, την Αγία Πόσθη, δεν γνωρίζω εάν η σχωρεμένη η Ζωγράφου είχε εντοπίζει 7-8 πετσούλες στη Ρωσία, σίγουρα όμως είχε φτάσει μια τέτοια στην Ιταλία με τους σταυροφόρους.

    Το εμπόριο λειψάνων πήρε μεγάλες διαστάσεις με τις σταυροφορίες, όταν έφταναν στα Ιερο-σόλυμα οι βάρβαροι Ευρωπαίοι και οι άραβες εμπόροι τους άρχιζαν στο λακριντί και την λαμογιά (αραβική εκ του «μόγια» που θα πει νερό, καθώς το λαμόγιο ξεγλυστρά όπως το νερό από τις χούφτες). Ποιός, λοιπόν, ξέρει ποιανού την τσαπού θα πουλήσανε στους θρησκόληπτους Φράγκους, ποιανού το χέρι και την καρκάλα και ποιανού το πόδι και το σώβρακο…
    Πλάκα δεν έχει…

  31. Ο/Η isisveiled λέει:

    χμ.. ανθρώπινη αξιοπρέπεια = 0 αλλά τι να λέμε τώρα..

    μοναδική μου ένσταση το παράδειγμα της αιμοροούσας γιατί έχει εντελώς άλλο νόημα, και μάλιστα απορώ πως γλύτωσε τη «σφαγή»/λογοκρισία από τα «κεφάλια» των Ιερών Συνόδων..

    αλήθεια, αν μαζέψουμε όλα τα κομματάκια Τιμίου Ξύλου που κυκλοφορούν στην αγορά πόσες πόλεις χτίζουμε? 😉

  32. Ρε συ δε σου είχα αφήσει εχθές σχόλιο; Τέλος πάντων. Τόνιζα και σε εκείνο ότι το εν λόγω εμπόριο ανάγεται ακόμα στα Βυζαντινά χρόνια με επαγγελματίες κατασκευαστές.

  33. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Δημοσίευσα απόσπασμα από το σώβρακο του οσίου Γρύφωνος, του Ζακυνθινού σατιρικού ποιητή Ι.Κολώνια, στο οποίο ο ηγούμενος το σώβρακο του οποίου βρέθηκε στο κρεββάτι της παντρεμένης ερωμένης του από τον κερασφόρο σύζυγο, διέδωσε πως το εσώβρακον είναι θαυματουργό κειμήλιο του αη Γρύφωνα. Το ποιήμα χάθηκε -υποθέτω για τεχνικούς λόγους από το σάϊτ-γι’αυτό επαναδημοσιεύω

    ΤΟ ΕΣΩΒΡΑΚΟΝ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΓΡΥΦΩΝΟΣ

    Ιεροκηρυξ ξακουστος και ρητωρ εκ των πρωτων
    Εγυριζε σ΄Ανατολην, Δυσιν, Βοραν και Νοτον
    Κυριτων με ευραδειαν πολλην και ευγλωτιαν
    Προτρεπων εις μετανοιαν εκαστην κοινωνιαν.
    Τους δε πιστους εφείλκυε με τη ρητορικην του
    Ως εφελκύει σιδηρον ο πόλος του μαγνητου.

    Ειχε δε λειψανα πολλα οσιων και μαρτυρων
    Δια των πολλων θαυματων του τον θαυμασμον ενσπειρων
    Και νοσους εθεραπευε πολλας και μαλακιας
    Δια των λειψανων του αυτων της θειας ενεργειας.

    Περιοδευων εφθασεν εις μιαν καποια πολι
    Ενθα τον απεθαυμαζαν οι κατοικοι της ολοι.
    Κατελυσε δε εν αυτή εις ένα μοναστηρι
    Ενθα ετρεφοντο πολλοι παπαδοκαλλογήροι.

    Ο της μονης ηγουμενος, γερων μεγαλης φημης
    Θεοσεβης, εναρετος, αγνος, αρχαιας ζυμης
    Παντες τον υπελήπτοντο, παντες τον ετιμουσαν
    Και ως αγιου την δεξιαν με σεβας του φιλουσαν.

    Κηριτων εκ του αμβωνος ο ρητωρ διακρινει,
    Σε πληθος αλλων γυναικων, μια νιά σαν μπουγαρίνι.
    Οσον κι αν είναι τις παπας τα΄ωραιον τον ελκυει
    Γιατι τα ανθη εις την γην ο πλαστουργος εκφυει,
    Βεβαιως ν΄απολαυσωμεν αυτων την ευωδιαν
    Να; απολαυσει ηθελε κι εκεινος την κυρια.

    Νεος κομψος και ο παπας και ευτραφης κι ακμαιος
    Ως Πραξιτέλειος Ερμης στο σωμα του ωραιος.
    Δεστε τον κ΄εβουρλίστηκεν! ΄ς εκάστην ομιλιαν
    Τα ματια του προσηλωνε επανω στην κυριαν.
    «Τι αγγελος», εσκεπτετο «μα τι ουρανιον πλασμα
    αυτή δεν θαναι ανθρωπος, αγγελου θαναι φασμα!»

    Αλλ΄αφεταιρου και αυτή, μαλλον εκ της μορφης του
    Καταθελχθεισα δυνατα ή της ρητορικης του,
    Τα ματια της προσηλωνε παντ΄αιτενώς ΄ς εκεινον
    Κ΄εσκεπτετο ροδον εγω κι εκεινος είναι κρινον.
    Προξενηται εγενοντο τα βλεματα αλληλων
    Ο ερως στην καρδιαν των αναψ΄ευθυς σαν ξυλον.

    Η νεα ητο συζηγος κόντε τινος ζαπλούτου,
    Την ειδε, την ηγαπησε, εχασ΄ ευθυς τον νού του.
    Ητο πτωχη! Τι προς αυτό αφου πονει η καρδία!
    Τα πλουτη δεν μας φερουνε τελειαν ευτυχιαν ευτυχια.
    Ερως και αφοσιωσις, ομονοια κ΄ειρηνη
    Την ευτυχιαν φερουσι παντου την ευροσυνην.
    Εκεινος την ελατρευε την ειχε ΄κονισμα του
    Το ινδαλμα του βιου του, η τερψις, η χαρα του.

    Τον ηγαπουσε και αυτή, αλλ΄οσο μια γυναικα
    Που εχει στην καρδιαν της χωρο για αλλους δεκα..
    Ο ερως πασης γυναικος πυρκαϊά π΄αναβει
    Και καιει σπιτια οσα βρη και βρισκουσα δεν παυει.

    Ο κόντες ετοιμαστηκε μια λαμπρα πρωια
    Να παη εις το κτημα του στην εξοχη μακρία.
    Ετοιμασαν την αμαξαν, στην κάμερά της μπαινει
    Την χαιρετιζει, την φιλει, κατοπιν καταβαινει.
    Ετραβηξεν στην εξοχην, πλην ειχε που προσκρουσει
    Κ΄εχαλασεν η αμαξα και πρημνα ειχε ανακρουσει.

    Ως οτου παη και ελθή ο κόντες εις την πόλι
    Ας δουμε ποιοι στο σπιτι του εχορευον διαβολοι.

    Εκεινη: «Να περιστασις» στην κουβερναντα λεει,
    Διοτι της ειχε προειπει το παθος που την καιει.
    «Τρεξε αμεσως στου παπα, πονοι με εχουν ζωσει
    να φερει τ΄αγια λειψανα ευθυς να με σταυρωση»
    «Ωϊμένα το κεφαλι μου» εφωναζ΄εβογκουσε
    και απ΄την υπηρεσιαν της βοηθειαν εκαλουσε.

    Μολις εισηλθεν ο παπας με τα΄αγια λειψανα του
    Τους λεγει «Τωρα ολοι σας να καταβητε κατου.
    Αν κατι τις μου χρειαστη μ΄ αρκει η καμαριερα»
    Εφυγαν ολοι κ΄εμειναν μοναχοι εκει περα.
    Εκρατει δε τα λειψανα ο υποτακτικος του,
    Νεος ως εικοσι ετων κ΄επερπατουσ΄ εμπρος του.
    Εισερχονται στην καμερα και διχως διατυπωσεις
    Τι μεσα εκει εγενετο σ΄αφηνω εσέ να νοιωσης!

    Επηρε την κυρα ο παπας, ο δε την καμαριερα
    Κι εσυ στοχασου μονος σου τι εγιν΄εκει περα.
    Πλην πριν να τελειωσουνε, πριν επανελθει η ταξις
    Ακουγεται εις την αυλην ο θορυβος αμάξης

  34. Ο/Η roidis λέει:

    @Πάνος, ναι έχεις δίκιο, ο θρησκεία του χριστιανισμού δεν έχει τίποτα το πρωτότυπο όλα αντιγραφή είναι, από το σχήμα το σταυρού έως και τα λείψανα.
    Να σημειώσω όμως ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν μοιράζονταν τα λείψανα, δηλαδή δεν εκχωρούσαν κομμάτια ή μέρη, ούτε υπήρχε παραγωγή τεχνητών λειψάνων, ούτε οργανωμένο εμπόριο αυτών όπως έκαναν οι χριστιανοί τον 4ο αιώνα, ο άγιος Βασίλειος είχε πει κάπου ότι όποιος αγγίξει οστά μάρτυρα αποκτά «μερίδιο της αγιοσύνης»(!!!).

    Ευχαριστώ για την συμβολή.

    Όσο για το κείμενο του Ιού το είχα ποστάρει το Γενάρη 2006 πολύ παλιά εδώ

  35. Ο/Η zero λέει:

    Nai.
    εχεις δικιο.
    Το εχουν κανει …απο την παραγωγη στην καταναλωση το πραγμα.
    Σκετο εργοστασιο.

    ζερο.

  36. Ο/Η akamas λέει:

    @dirtyjazz
    κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του θείου, ανεξάρτητα από τον τρόπο με τον οποίο ο καθένας μας μπορεί να το ονομάζει, αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό από την εμπορευματικοποίηση που πραγματοποιείται μέσα στις εκκλησίες και στον χριστιανισμό κατά κόρον.

  37. Ο/Η Cerva λέει:

    Ορμωμένη από το σχόλιο του auxsvr έχω να σημειώσω τα εξής:
    α) όλοι οι μη χριστιανοί παρερμηνεύουν ηθελημένα ή μη την «Αγία Γραφή»!!! και
    β) όλοι οι χριστιανοί, πιθανώς με την επιφοίτηση του «Αγίου Πνεύματος», δύνανται να ερμηνεύσουν σωστά το περί ου ο λόγος «ιερό βιβλίο»!!!
    Ασφαλώς ένα από τα χονδροειδέστα επιχειρήματα των δευτέρων στο ερώτημα γιατί το ιερό τους βιβλίο να χρήζει ερμηνείας είναι το ότι η ανθρώπινη γλώσσα είναι ατελής, αλλά ατελής υπήρξε μόνο κατά την εποχή της συγγραφής του, μια που αυτοί σήμερα δύνανται να μας το ερμηνεύουν χρησιμοποιώντας ασφαλώς την ίδια γλώσσα μεν, άλλη της μορφής δε, ορθότατα!!! Περιέργως η γλώσσα έπαψε πλέον να είναι ατελής!!!
    Ξεχνούν βέβαια πως σε άλλη μορφή της αυτής γλώσσας έγραψαν αιώνες πριν οι αρχαίοι μας πρόγονοι, και δη κείμενα πολύ ανώτερης πνευματικής στάθμης από την απλή παράθεση της μυθολογίας ενός λαού ή των θαυμάτων ενός αμφιλεγόμενου προσώπου, και ουδέποτε τέθηκε θέμα ερμηνείας των γεγραμμένων τους.
    Και ασφαλώς δεν έχουν υπ’ όψιν τους -ή το αποκρύπτουν εσκεμμένως- το γλωσσολογικό θέσφατο πως ο άνθρωπος κάνει χρήση ακριβώς της γλώσσας που του χρειάζεται και, αν ποτέ παραστεί ανάγκη να εκφράσει κάτι και η γλώσσα του δεν του παρέχει την κατάλληλη λέξη ή τον κατάλληλο εκφραστικό τρόπο, πρώτα θα την ή τον εφεύρει και έπειτα θα διατυπώσει τη σκέψη του.
    Και ερωτώ: είναι όντως η ανθρώπινη γλώσσα ατελής και τα ιερά ιουδαιοχριστιανικά κείμενα όντως χρήζουν ερμηνείας;

    Να επισημάνω επίσης για τους χριστιανούς ότι άλλα σκέφτηκα, άλλα έγραψα και άλλα εννοώ και μην τολμήσετε να με ερμηνεύσετε!!!, για τους λοιπούς ό,τι ακριβώς αντιλαμβάνονται από τα γεγραμμένα μου, αυτά ακριβώς σκέφτηκα, αυτά έγραψα και αυτά εννοώ και ερμηνεύσετέ με ελευθέρως!!!

  38. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κύριε Ροΐδη,

    Ματθαίος Θ` 20-22: Και ιδού γυνή, αιμορροούσα δώδεκα έτη, προσελθούσα όπισθεν ήψατο του κρασπέδου του ιματίου αυτού· έλεγε γαρ εν εαυτή, εάν μόνο άψωμαι του ιματίου αυτού, σωθήσωμαι. ο δε Ιησούς επιστραφείς και ιδών αυτήν είπε· θάρσει, θύγατερ· η πίστη σου σέσωκέ σε. και εσώθη η γυνή από της ώρας εκείνης.

    Για το ότι γίνεται εκμετάλλευση των λειψάνων πολλές φορές για ιδιοτελείς σκοπούς, συμφωνώ. Ωστόσο η έκθεσή τους για προσκύνημα δεν είναι μεμπτή, καθώς δεν απαιτείται χρηματικό αντίτιμο για αυτό. Δεν έχω δει ποτέ αφίσα με την έγκριση της Ιεραρχίας να διαφημίζει θαυματουργά λείψανα, γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Δεν είναι τα λείψανα που κάνουν τα θαύματα, είναι ο Θεός και προϋπόθεση για αυτά συνήθως είναι η πίστη.

    Η συζήτηση (ή μάλλον η μάχη) για την ειδωλολατρία στο χριστιανισμό έγινε στο Βυζάντιο την εποχή της εικονομαχίας. Από τότε ξεκαθαρίστηκε ότι το προσκύνημα εικόνας ή ιερών λειψάνων (πρέπει να) αποδίδει λατρεία στο Θεό, τα υπόλοιπα είναι κατακριτέα και πιθανόν ειδωλολατρικές συνήθειες. Όσο για τις θεωρίες για την επιρροή από τους αρχαίους Έλληνες στο θέμα της προσκύνησης των λειψάνων, όλοι οι λαοί της αρχαιότητας τιμούσαν τους νεκρούς τους, το ίδιο και οι αρχαίοι Έλληνες, για ποιο λόγο πρέπει να σταματήσουν οι χριστιανοί; Για τους χριστιανούς το σώμα των αγίων είναι το σκεύος της θείας χάριτος. Η προσκύνηση των λειψάνων αγίων όμως δεν σημαίνει ότι γίνονται αντικείμενο λατρείας, αλλιώς τότε κάθε ασπασμός μεταξύ ανθρώπων θα θεωρούνταν ειδωλολατρία. Οι χριστιανοί (δέον να) προσκυνούν τους αγίους, τα λείψανα και τις εικόνες και λατρεύουν το Θεό.

    « θρησκεία του χριστιανισμού δεν έχει τίποτα το πρωτότυπο όλα αντιγραφή είναι, από το σχήμα το σταυρού έως και τα λείψανα.» Να υποθέσω ότι αυτό ισχύει μέχρι του σημείου που αρχίζουν τα ακατάληπτα και «παράλογα», η Ανάσταση, το «αγαπάτε αλλήλους», το «δεν υπάρχει άνδρας ή γυναίκα, φτωχός ή πλούσιος», έτσι;

    «όλοι οι μη χριστιανοί παρερμηνεύουν ηθελημένα ή μη την «Αγία Γραφή»!!!» Στη συγκεκριμένη περίπτωση έγινε λανθασμένη απόδοση του αρχαίου κειμένου. Ρωτήστε φιλόλογο αν αμφιβάλλετε ή διαβάστε τη μετάφραση.

    «όλοι οι χριστιανοί, πιθανώς με την επιφοίτηση του «Αγίου Πνεύματος», δύνανται να ερμηνεύσουν σωστά το περί ου ο λόγος «ιερό βιβλίο»» Δεν το ερμηνεύουν σωστά όλοι οι χριστιανοί (δεν αναφέρομαι στη γλωσσική επεξεργασία, απόδοση ή μετάφραση). Μόνο όσοι έχουν γνώση από το Πνεύμα που απεκάλυψε αυτά που γράφονται στην Αγία Γραφή. Πάντως, η ακριβής απόδοση του κειμένου στα νέα ελληνικά δεν θα ήταν πολύ δύσκολη για τον οποιονδήποτε.

    «αλλά ατελής υπήρξε μόνο κατά την εποχή της συγγραφής του, μια που αυτοί σήμερα δύνανται να μας το ερμηνεύουν χρησιμοποιώντας ασφαλώς την ίδια γλώσσα μεν, άλλη της μορφής δε, ορθότατα!!! Περιέργως η γλώσσα έπαψε πλέον να είναι ατελής!!!» Η γλώσσα δεν παύει να είναι ατελής. Ποιος είπε ποτέ το αντίθετο; Επειδή είναι ο μόνος τρόπος επικοινωνίας στον υλικό κόσμο, προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε μερικά πράγματα χωρίς να γίνεται να αποδώσουμε πλήρως το νόημα, γι’ αυτό άλλωστε γίνονται τόσο πολλές προσπάθειες για τόσους αιώνες. Η επικοινωνία αυτή προϋποθέτει βεβαίως την θέληση από όλους τους συμμετέχοντες.

    «αρχαίοι μας πρόγονοι, και δη κείμενα πολύ ανώτερης πνευματικής στάθμης» Τόσο ανώτερης ώστε η κοσμολογία, όπως και πολλά άλλα συμπεράσματά τους, να είναι εντελώς λανθασμένα σύμφωνα με τα τελευταία πειραματικά δεδομένα.

    «είναι όντως η ανθρώπινη γλώσσα ατελής και τα ιερά ιουδαιοχριστιανικά κείμενα όντως χρήζουν ερμηνείας;» Ναι. Για να μην γίνει σύγχυση, σχετικά με τη γλώσσα: φανταστείτε ότι βλέπετε ένα πολύ σπάνιο ζώο. Η αναφορά σε αυτό, όταν επικοινωνείτε με ανθρώπους που δεν το έχουν δει ούτε ακούσει θα είναι περιγραφική, δηλαδή «έχει τέσσερα πόδια, 2 μάτια, ουρά και φαίνεται μόνο στις 6 το πρωί στο χωράφι μου», δεν θα πείτε είναι μια «αλεπού». Κάτι ανάλογο γίνεται και σε αυτήν την περίπτωση, μόνο που το «ζώο» δεν μπορεί να το δει κανείς τόσο εύκολα, όσο το να πάει στο χωράφι. Έχουν επινοήσει οι Πατέρες νέες έννοιες για να αποδώσουν καταστάσεις που είχαν ζήσει και να βοηθήσουν τον κόσμο στην ερμηνεία τους και στην επικοινωνία μεταξύ τους, δεν παύει ωστόσο η ανθρώπινη γλώσσα και διάνοια να είναι ανεπαρκής. Άλλο είναι να σου λένε τι νόστιμο είναι το φαγητό και άλλο να το τρως. Η περιγραφή του δεν μπορεί να αποδώσει την αίσθηση της γεύσης ακριβώς.

    «Να επισημάνω επίσης για τους χριστιανούς ότι άλλα σκέφτηκα, άλλα έγραψα και άλλα εννοώ και μην τολμήσετε να με ερμηνεύσετε» Τολμώ να σας ερμηνεύσω, όχι επί της ουσίας όμως.

  39. Ο/Η Cerva λέει:

    Τολμάς, άπιστε auxsvr, να με ερμηνεύσεις αλλά ασφαλώς όχι επί της ουσίας, μόνο επιφανειακά και με σαθρότατα επιχειρήματα!!!! Και ασφαλώς για αυτή σου την απιστία, θα καείς στο πυρ το εξώτατο!!! -όχι, να μην νομίζεις ότι μόνο ο Γιαχβέ και ο Ιησούς δύνανται να απειλούν!!!-

    Πρώτον, φιλόλογος είμαι η ιδία, και δη της κλασικής γραμματείας. Συνεπώς και να μεταφράζω ορθώς ένα κείμενο δύναμαι στη νεότερη μορφή της γλώσσας και να αντιλαμβάνομαι ποια λέξη εννοείται, όταν αυτή λείπει ως ευκόλως νοούμενη.

    Δεύτερον, γλωσσολογικό θέσφατο είναι ότι η γλώσσα δεν είναι ατελής -Τώρα, περί των αρχών της γλωσσολογίας, δεν θα κάνω διάλεξη-. Να διαβάζεις ξέρεις, άνοιξε και κανένα επιστημονικό γλωσσολογικό βιβλίο, για να διαπιστώσεις το όποιό μου λεγόμενο.

    «Μόνο όσοι έχουν γνώση από το Πνεύμα που απεκάλυψε αυτά που γράφονται στην Αγία Γραφή.» Απαιτώ να μου προσκομίσεις αυτά τα διαπιστευτήρια, τα οποία ασφαλώς θα φέρουν την βούλα του «Αγίου Πνεύματος»!!! Εγώ πάντως δύναμαι να σου προσκομίσω το πτυχίο μου.

    «Η γλώσσα δεν παύει να είναι ατελής. Ποιος είπε ποτέ το αντίθετο; Επειδή είναι ο μόνος τρόπος επικοινωνίας στον υλικό κόσμο, προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε μερικά πράγματα χωρίς να γίνεται να αποδώσουμε πλήρως το νόημα, γι’ αυτό άλλωστε γίνονται τόσο πολλές προσπάθειες για τόσους αιώνες. Η επικοινωνία αυτή προϋποθέτει βεβαίως την θέληση από όλους τους συμμετέχοντες.» Λυπάμαι αλλά σύμφωνα με τη γλωσσολογία δεν είναι ούτε αυτός ο ορισμός της γλώσσας ούτε της ανθρώπινης επικοινωνίας. Τους ορισμούς θα τους βρεις, αν ασφαλώς ακούσεις την προτροπή μου να μελετήσεις τις αρχές της γλωσσολογίας.

    «Τόσο ανώτερης ώστε η κοσμολογία, όπως και πολλά άλλα συμπεράσματά τους, να είναι εντελώς λανθασμένα σύμφωνα με τα τελευταία πειραματικά δεδομένα.» Το θέμα δεν είναι κατά πόσο αυτά που είπαν ήταν λαθεμένα ή όχι, αλλά κατά πόσο ήταν κατανοητά από εμάς. Αλλά ας έλθω στο «λαθεμένα». Πουθενά στην αρχαία ελληνική γραμματεία δεν υπάρχει το ότι ό,τι έχει γραφτεί αποτελεί θέσφατο ή λόγος του Δία ή όποιου άλλου θεού, και συνεπώς είναι αλάθητο και αναντίρρητο και όποιος το αμφισβητήσει θα καεί στο πυρ το εξώτερο. Δεύτερον, απαιτείτε ως μωροί, οι αρχαίοι Έλληνες να είχαν φθάσει ως προς τις επιστήμες στο σημερινό επίπεδο μόνο με την παρατήρηση και μη διαθέτοντας κανένα από τα σημερινά επιστημονικά όργανα. Τέλος, και μόνο με την παρατήρηση όμως κατόρθωσαν σε πολλές περιπτώσεις να προσεγγίσουν την αλήθεια, βλέπε π.χ. τον Αρίσταρχο Σάμιο.

    «Είναι όντως η ανθρώπινη γλώσσα ατελής και τα ιερά ιουδαιοχριστιανικά κείμενα όντως χρήζουν ερμηνείας;» «Ναι». Απαιτώ το χωρίο που κάνει λόγο περί του ότι τα συγκεκριμένα κείμενα χρήζουν ερμηνείας ή ότι ό,τι λέγεται σε αυτά είναι συμβολικά. Ασφαλώς το συγκεκριμένο χωρίο το απαιτώ μέσα από τα ίδια τα κείμενα, γιατί μια τέτοια άποψη διαδόθηκε μετά την έκρηξη των επιστημών και της αποκάλυψης των μωρολογιών τους.

    «Φανταστείτε ότι βλέπετε ένα πολύ σπάνιο ζώο. Η αναφορά σε αυτό, όταν επικοινωνείτε με ανθρώπους που δεν το έχουν δει ούτε ακούσει θα είναι περιγραφική, δηλαδή «έχει τέσσερα πόδια, 2 μάτια, ουρά και φαίνεται μόνο στις 6 το πρωί στο χωράφι μου», δεν θα πείτε είναι μια «αλεπού». Κάτι ανάλογο γίνεται και σε αυτήν την περίπτωση, μόνο που το «ζώο» δεν μπορεί να το δει κανείς τόσο εύκολα, όσο το να πάει στο χωράφι…την αίσθηση της γεύσης ακριβώς». Από πότε η κατανόηση των ιδεών άπτονται των πέντε αισθήσεων; Το γελοίο –και ασφαλώς γελοίο, μια που αναφέρεται μόνο στη μεταξύ των μαθητών του Ιησού αγάπη και όχι στη μεταξύ των ανθρώπων. Τώρα, τί είδους αισθήματα έπρεπε να είχαν για τους άλλους ανθρώπους, και δη για εκείνους που δεν αγαπούσαν τον Ιησού, αν θες το συζητάμε-«αγαπάτε αλλήλους» τί γεύση έχει; Την απόσταση Γης και Σελήνης ως προς την αφή πώς θα την χαρακτηρίζαμε; Το 1+1=2 αλήθεια είναι όμορφο ή άσχημο;

    Και τώρα στο επίμαχο χωρίο. Το ερώτημα που τίθεται είναι ποιά ήταν η πίστη της γυναίκας και την έσωσε ή αλλιώς σε τί πίστευε και την έσωσε; Από το ίδιο το χωρίο φαίνεται πως η πίστη της γυναίκας ήταν η εξής: «έλεγε γαρ εν εαυτή, εάν μόνο άψωμαι του ιματίου αυτού, σωθήσωμαι.» Και ο Ιησούς, που ασφαλώς γνώριζε τη σκέψη της, δεν ανασκευάζει αυτή της την πίστη. Για άλλου είδους πίστη το ίδιο το κείμενο δεν κάνει λόγο, π.χ. ότι αποδεχόταν τον Ιησού ως υιό του θεού ή την πίστη της προς τον μπαμπάκα του τον Γιαχβέ ή όποια άλλου είδους πίστη της. Βλέπε και την εξής μετάφραση που βρήκα περί ποιά ήταν η πίστη της γυναίκας: «Και ο Ιησούς εγύρισε την είδε και της είπε: «Θάρρος, κόρη μου, η πίστη με την οποία ήγγισες το ένδυμά μου σε έχει σώσει»» (http://www.bibles.gr/mathaion09.htm).
    Τέλος, το είδος της ανύπαρκτης αρρώστιας της γυναίκας, είναι άλλο θέμα συζήτησης.

    Περί της ειδωλολατρείας της ιουδαϊκής αίρεσης, του χριστιανισμού δηλαδή, είναι περιττό να πω ότι αυτή η αίρεση, ενώ συλλήβδην και αλόγως χαρακτηρίζει όλες τις άλλες θρησκείες ως ειδωλολατρικές, ενώ για τον εαυτό της λέει ναι μεν, αλλά…Ποιός σας είπε ότι ο αρχαίος Έλλην, π.χ. τιμώντας –και όχι προσκυνώντας και ασπάζοντας, όπως οι ιουδαιοχριστιανοί- το άγαλμα της θεάς Αθηνάς π.χ. δεν τιμούσε την ίδια την θεά, αλλά το άγαλμά της; Και γιατί ορισμένες εικόνες π.χ. της «Παναγίας» κάνουν θαύματα και άλλες όχι; Μερικές «Παναγίες» δηλαδή κάνουν θαύματα και άλλες όχι!!! Και πόσες «Παναγίες» έχετε;

    Λυπάμαι, αλλά τέτοια πρόβατα που είστε –η Καινή Διαθήκη σας αποκαλεί έτσι, συνεπώς τα παράπονά σας στο θεούλης σας- , τέτοιους προβατοηγέτες –είναι ο ποιμήν σας, πώς να το κάνουμε;-κατασκευάσατε και τέτοιων προβατοηγετών είστε άξιοι!!!

  40. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κυρία Cerva,

    Παρακαλώ να με σέβεστε, αν έχετε την απαίτηση να σας απαντώ.

    «γλωσσολογικό θέσφατο είναι ότι η γλώσσα δεν είναι ατελής» Το ότι θεωρείται θέσφατο κάτι σημαίνει ότι θεωρείται υπόθεση για την ανάπτυξη λογικού συλλογισμού, άρα δεν αποδεικνύεται, άρα δεν αναιρεί αυτό που ισχυρίζομαι. Εμπειρική διαπίστωση της θεολογίας και της επιστήμης είναι ότι η γλώσσα, ως μέσο έκφρασης ιδεών, είναι ατελής (όπως άλλωστε κάθε άλλη ανθρώπινη επινόηση), καθώς δεν διαθέτει εκ προοιμίου τις κατάλληλες λέξεις ώστε να αποδώσει με ακρίβεια τις νέες έννοιες που εφευρίσκονται , γι` αυτό άλλωστε κάθε φορά που εφευρίσκεται μια έννοια γίνεται ορισμός αυτής, αντιστοιχώντας στη λέξη τον ορισμό της, ο οποίος γίνεται περιφραστικά. Όταν γίνεται ο ορισμός, ουσιαστικά γίνεται επέκταση του χώρου εννοιών που περιλαμβάνει η γλώσσα, επειδή προηγουμένως ήταν ανεπαρκής. Άλλη μια αιτία που θεωρείται ατελής η γλώσσα είναι ότι έχει αδυναμίες, όπως το ότι αλλάζει η σημασία των λέξεων με το χρόνο, το ότι δεν υπάρχει παγκόσμια γλώσσα επικοινωνίας, το ότι δεν μπορεί να υποκαθιστά την εμπειρία η περιγραφή της και το ότι δεν είναι ασφαλές το ότι μία πρόταση θα ερμηνευθεί με τον ίδιο τρόπο από τον καθένα που θα γίνει κοινωνός αυτής.

    Ίσως να αναφέρεστε στο ακόλουθο χαρακτηριστικό της γλώσσας, όσον αφορά στην «τελειότητα», από την εγκυκλοπαίδεια Britannica:

    «Καμιά περιοχή της ανθρώπινης εμπειρίας δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι υπερβαίνει τη δυνατότητα του ανθρώπου να την εκφράσει με τη γλώσσα του, όσο κι αν μπορεί να χρειαστεί να γίνουν διάφορες γλωσσικές προσαρμογές για να δηλωθούν πρόσφατες ανακαλύψεις ή νέοι τρόποι σκέψεως.»

    Ισχυρίζομαι ότι για όλες τις ανθρώπινες εμπειρίες του μπορεί να εκφραστεί κάποιος, αλλά δεν είναι βέβαιο ότι όλοι θα αντιληφθούν αυτό που σκόπευε να αντιληφθούν ο ομιλητής. Το πρόβλημα αυτό της γλώσσας φαίνεται σαφέστατα στην επιμονή σας να δώσετε στο κείμενο της Καινής Διαθήκης άλλη έννοια από αυτή που έχει, όπως φαίνεται παρακάτω. Το πρόβλημα βεβαίως μπορεί να θεωρηθεί ότι έγκειται σε ανθρώπινη αδυναμία, ώστε να θεωρείται η γλώσσα τέλειο διανοητικό εργαλείο. Είναι απλώς θέμα διαφορετικής θεώρησης των πραγμάτων, ουσιαστικά δεν διαφέρουν αυτά που ισχυρίζομαι σε σχέση με τον ορισμό της γλώσσας, καθώς ανθρώπινη γλώσσα χωρίς ανθρώπους δεν μπορεί να υπάρξει.

    Σημειωτέον ότι δεν κατάφερα να βρω ορισμό της γλώσσας, καθώς έχουν γίνει πολλές προτάσεις, οι οποίες έχουν αδυναμίες και δεν έχουν γίνει ευρέως αποδεκτές (απ’ όσο γνωρίζω, μπορεί να κάνω λάθος).

    «Από πότε η κατανόηση των ιδεών άπτονται των πέντε αισθήσεων»
    Στη μεν επιστήμη υπάρχουν έννοιες ασαφείς που δεν έχουν γενικό ορισμό, όπως η ενέργεια και το στοιχείο ενός συνόλου, αλλά εξειδικευμένο, ανάλογα με τον κλάδο εφαρμογής, στη δε θεολογία γίνεται εφεύρεση εννοιών, ώστε να αποδοθούν βιωματικές καταστάσεις και εμπειρικές βεβαιότητες, τις οποίες εξ ορισμού δεν μπορεί να ερμηνεύσει κανείς αν δεν τις ζήσει ο ίδιος. Αναφέρω πάλι τη νοστιμιά ενός εδέσματος, για παράδειγμα, που δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή μέσω της γλωσσικής επικοινωνίας σε καμία περίπτωση (εσείς μπορείτε να το θεωρείτε ανθρώπινο περιορισμό, εγώ τον περιλαμβάνω στους περιορισμούς αυτού που θεωρώ, όπως και πολλοί άλλοι, ως «γλώσσα»). Αυτό που ισχυρίζομαι δεν διαφέρει καθόλου από τον τρόπο που λειτουργούν οι επιστήμονες στις φυσικές επιστήμες και τα μαθηματικά (εδώ το αισθητήριο είναι η λογική) και αποδεικνύεται απλά με τον εξής τρόπο:

    Αξίωμα στη μηχανική του Newton:
    Η βαρύτητα είναι ελκτική δύναμη.

    Όλες οι παραπάνω λέξεις (και έννοιες) στο αξίωμα χρησιμοποιούνται κατά κόρον στην καθημερινή επικοινωνία. Αφού ισχυρίζεστε ότι είστε ικανή να αντιληφθείτε το προηγούμενο χωρίς εμπειρική διαπίστωση, μπορείτε να φτάσετε στο συμπέρασμα ότι η βαρύτητα είναι ελκτική χωρίς παρατήρηση (εμπειρία) και να μετατρέψετε το αξίωμα σε θεώρημα; Αν ναι, έχετε λύσει ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της φυσικής σήμερα (υπό κάποιες προϋποθέσεις).

    «Απαιτώ να μου προσκομίσεις αυτά τα διαπιστευτήρια, τα οποία ασφαλώς θα φέρουν την βούλα του «Αγίου Πνεύματος»» Δεν υπάρχουν τέτοια διαπιστευτήρια. Ποιος είπε ποτέ ότι υπάρχουν; Αυτό που ισχυρίζονται οι χριστιανοί είναι ότι όσοι λαμβάνουν γνώση από το Άγιο Πνεύμα δεν διαφωνούν μεταξύ τους στη γνώση αυτή και ότι η Πατέρες και η Ιερά Παράδοση είναι αυθεντικές πηγές αυτής της γνώσης.

    «Λυπάμαι αλλά σύμφωνα με τη γλωσσολογία δεν είναι ούτε αυτός ο ορισμός της γλώσσας ούτε της ανθρώπινης επικοινωνίας.» Λυπάμαι αλλά δεν έκανα επιστημονικό ορισμό της γλώσσας ή της ανθρώπινης επικοινωνίας. Ποτέ δεν είπα ότι είμαι γλωσσολόγος. Αυτό που πρότεινα είναι λειτουργικός ορισμός για τις ανάγκες του συλλογισμού, στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι απαραίτητο ο δικός μου ορισμός να συμπίπτει με τον επιστημονικό, αν και τελικά δεν αποκλίνει. Οι γλωσσολόγοι θεωρούν τη γλώσσα σαν να είναι μαθηματική έννοια, ενώ εγώ αναφέρομαι κυρίως στο πώς χρησιμοποιείται στη ζωή των ανθρώπων και, στη συγκεκριμένη περίπτωση, στην προσπάθεια ερμηνείας αρχαίων κειμένων. Οι γλωσσολόγοι αναφέρονται στη γλώσσα παραβλέποντας τις αδυναμίες των ανθρώπων, ενώ εγώ τις περιλαμβάνω στον ορισμό. Προσπαθείτε ανεπιτυχώς να προσδώσετε στην κριτική σας επιστημονικό κύρος, ενώ ουσιαστικά δεν διαφωνούμε στο συγκεκριμένο σημείο.

    Αν οι θεωρίες των αρχαίων Ελλήνων για την κοσμολογία δεν είναι αλάθητες και ήταν ανίκανοι τότε να κάνουν ακριβείς παρατηρήσεις σε σχέση με σήμερα, τότε από πού προκύπτει η ανωτερότητα αυτών ή των κειμένων τους σε σχέση με τους σημερινούς χριστιανούς και τα κείμενά τους; Από την αισθητική αξία των κειμένων τους; Αυτό να είναι προσωπική εκτίμηση. Από τη διανοητική αξία; Ακόμη και όταν τα συμπεράσματα είναι αποδεδειγμένα εσφαλμένα; Το ότι προσέφεραν στην ανθρωπότητα το εργαλείο της λογικής είναι γενικά αποδεκτό.
    Όπως και να` χει, χριστιανικά έθνη έχουν αναδείξει επιστημονικές θεωρίες που οδήγησαν σε σημαντικά πειραματικά αποτελέσματα, τα οποία επιβεβαιώνουν ότι το σύμπαν έχει αρχή, στη διάσπαση του ατόμου κλπ.

    «κατόρθωσαν σε πολλές περιπτώσεις να προσεγγίσουν την αλήθεια,» Αυτό είναι αλήθεια, μόνο που η απόσταση της δικής τους αντίληψης για την αλήθεια από την αλήθεια τείνει στο άπειρο (μαθηματική έννοια) ή, τέλος πάντων, στη μέγιστη απόσταση που μπορεί να πετύχει κανείς ως προς την άγνοια, εκτός από συγκεκριμένες (και λίγες) περιπτώσεις.

    «Απαιτώ το χωρίο που κάνει λόγο περί του ότι τα συγκεκριμένα κείμενα χρήζουν ερμηνείας ή ότι ό,τι λέγεται σε αυτά είναι συμβολικά.» Μάρκος δ’ 10: «Ότε δε εγένετο κατά μόνας, ηρώτησαν αυτόν οι περί αυτόν συν τοις δώδεκα την παραβολήν. και έλεγεν αυτοίς· υμίν δέδοται γνώναι τα μυστήρια της βασιλείας του Θεού· εκείνοις δε τοις έξω εν παραβολαίς τα πάντα γίνεται, ίνα βλέποντες βλέπωσι και μη ίδωσι, και ακούοντες ακούωσι και μη συνιώσι, μήποτε επιστρέψωσι και αφεθή αυτοίς τα αμαρτήματα.»

    «διαδόθηκε μετά την έκρηξη των επιστημών και της αποκάλυψης των μωρολογιών τους» Είναι τέτοιες οι «μωρολογίες», που αναφέρει ο Stephen Hawking (http://www.hawking.org.uk/lectures/public.html):
    «Σε αυτή τη διάλεξη, θα ήθελα να συζητήσω αν ο χρόνος έχει μια αρχή και αν θα έχει τέλος. Όλα τα πειραματικά δεδομένα φαίνεται ότι επιβεβαιώνουν ότι το σύμπαν δεν υπήρχε πάντα, αλλά είχε μια αρχή περίπου 15 δισεκατομμύρια έτη πριν. Αυτή είναι πιθανότατα η πιο εντυπωσιακή ανακάλυψη της σύχρονης κοσμολογίας. Και όμως θεωρείται τώρα δεδομένο. Δεν είμαστε ακόμη βέβαιοι αν το σύμπαν θα έχει τέλος.»,
    κάτι που έρχεται σε συμφωνία με την Παλαιά Διαθήκη, ενώ δεν υπάρχουν πειραματικά δεδομένα που να αντιβαίνουν στις απαντήσεις που δίνει η Αγία Γραφή στις (λίγες) κοινές ερωτήσεις με την επιστήμη.

    «Το γελοίο –και ασφαλώς γελοίο, μια που αναφέρεται μόνο στη μεταξύ των μαθητών του Ιησού αγάπη και όχι στη μεταξύ των ανθρώπων.» Πουθενά δεν ανέφερα τη σχέση μεταξύ των μαθητών. Μήπως αναφέρεστε σε άλλο κείμενο; Αν όχι, δεν έχετε αντιληφθεί τι εννοώ.

    «Το 1+1=2 αλήθεια είναι όμορφο ή άσχημο;» Το 1+1=2 δεν είναι λογικός συλλογισμός, με την έννοια ότι είναι η αφετηρία (μαζί με άλλα αξιώματα και ορισμούς) από την οποία ξεκινά ο λογικός συλλογισμός για τον ορισμό των θεμελιωδών μαθηματικών εννοιών, άρα δεν υπάρχει τρόπος απόδειξής του στηριζόμενος σε αυτές. Το αν είναι όμορφο ή άσχημο δεν το γνωρίζω. Εσείς το γνωρίζετε;

    « Από το ίδιο το χωρίο φαίνεται πως η πίστη της γυναίκας ήταν η εξής: «έλεγε γαρ εν εαυτή, εάν μόνο άψωμαι του ιματίου αυτού, σωθήσωμαι.» Και ο Ιησούς, που ασφαλώς γνώριζε τη σκέψη της, δεν ανασκευάζει αυτή της την πίστη»
    Λήμμα πίστις από το λεξικό Ι. Σταματάκου, το οποίο θα ανέμενε κανείς κάθε φιλόλογος, πόσο μάλλον κλασσικής γραμματείας, να διαθέτει, ενίοτε δε και να συμβουλεύεται…

    «πίστις: ό,τι και νυν, πίστις, εμπιστοσύνη, εις τινα, πίστις (δοξασία), λατ. fides, fiducia: πίστις θεών=πίστις περί υπάρξεως των θεών, η προς τους θεούς πίστις (αφοσίωσις, εμπιστοσύνη) || πεποίθησις περί τινός πράγματος, πεποίθησις, βεβαιότης, 2) καλή πίστις, εμπιστοσύνη, τιμιότης, λατ. fides. 3) εμπορική πίστις, «κρέντιτο», εμπορική πίστωσις : εις πίστιν διδόναι=δίδειν τι επί πιστώσει – II το παρέχον εμπιστοσύνην ή πεποίθησιν, μία βεβαίωσις, εγγύησις, εχέγγυον καλής πίστεως, ενέχυρον: πίστεις και όρκια ποιούμαι=ανταλλάσσω εγγυήσεις και όρκους. 2) μέσον πειστικόν (μέσον καταπείσεως), επιχείρημα, απόδειξις, έλεγχος.»
    Το «έλεγε εν εαυτή» δεν προκύπτει από πουθενά ότι ήταν πίστη. Ποια ήταν η πίστη, μία και μοναδική, φαίνεται σε ολόκληρη την Καινή Διαθήκη, για παράδειγμα, σε μερικές γραμμές παρακάτω: «ελθόντι δε εις την οικίαν προσήλθον αυτώ οι τυφλοί, και λέγει αυτοίς ο Ιησούς· πιστεύετε ότι δύναμαι τούτο ποιήσαι; λέγουσιν αυτώ· ναι, Κύριε.» Η πλήρης ερμηνεία του Κολλιτσάρα:

    «Και ιδού, καθώς επροχωρούσαν, μία γυναίκα, που έπασχε από αιμορραγίαν δώδεκα έτη, επλησίασε από πίσω και ήγγισε με πίστιν την άκρη από το ένδυμα αυτού. Διότι, έλεγε από μέσα της, και μόνον εάν εγγίσω το ένδυμα αυτού θα σωθώ από την ασθένειά μου. Ο δε Ιησούς εγύρισε, την είδε και της είπε· «θάρρος, κόρη μου· η πίστις, με την οποίαν ήγγισες το ένδυμά μου, σε έχει σώσει». Και πράγματι από την ώραν εκείνην εθεραπεύθη η γυναίκα και έγινε τελείως υγιής.»

    «φιλόλογος είμαι η ιδία, και δη της κλασικής γραμματείας. Συνεπώς και να μεταφράζω ορθώς ένα κείμενο δύναμαι στη νεότερη μορφή της γλώσσας και να αντιλαμβάνομαι ποια λέξη εννοείται, όταν αυτή λείπει ως ευκόλως νοούμενη.» Μέχρι στιγμής έχετε αλλοιώσει το νόημα του κειμένου αλλάζοντας το «έλεγεν εν αυτή» σε «πίστευε», αν και είστε φιλόλογος…

    «Τέλος, το είδος της ανύπαρκτης αρρώστιας της γυναίκας, είναι άλλο θέμα συζήτησης.» Μια πιθανότητα: καρκίνος στην κοιλιακή χώρα. Στο internet θα διαφωτιστείτε για άλλες πιθανότητες.

    « δεν τιμούσε την ίδια την θεά, αλλά το άγαλμά της;» Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ειδωλολάτρες επειδή οι θεοί τους ήταν είδωλα των ανθρώπων (όχι απαραιτήτως υλικά), είχαν ανθρώπινα πάθη και επιθυμίες και επειδή οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες θυσίαζαν στα είδωλα. Για τις λατρευτικές τους συνήθειες είναι βέβαιο ότι γνωρίζετε πολύ περισσότερα από εμένα, μπορείτε να μας κατατοπίσετε καλύτερα.

    «Και γιατί ορισμένες εικόνες π.χ. της «Παναγίας» κάνουν θαύματα και άλλες όχι;» Η θαυματουργία δεν είναι ιδιότητα της εικόνας, προέρχεται απ’ το Θεό και συνήθως προϋπόθεση είναι η πίστη (ελπίζω να είναι σαφές για το ποια πίστη μιλούν οι χριστιανοί).

    «Και πόσες «Παναγίες» έχετε;» Μία.

    «τέτοια πρόβατα που είστε –η Καινή Διαθήκη σας αποκαλεί έτσι,» Παραπομπή θα ήταν ευπρόσδεκτη. Ιδού μία περικοπή που αναφέρει κάτι διαφορετικό: Ματ. κε 31 «Όταν δε έλθη ο υιός του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού και πάντες οι άγιοι άγγελοι μετ’ αυτού, τότε καθίσει επί θρόνου δόξης αυτού, και συναχθήσεται έμπροσθεν αυτού πάντα τα έθνη, και αφοριεί αυτούς απ’ αλλήλων ώσπερ ο ποιμήν αφορίζει τα πρόβατα από των ερίφων» Φιλόλογος ισχυρίζεστε ότι είστε, ερμηνεύστε το (ελπίζω να μην σας διαφεύγει η διαφορά μεταξύ παρομοίωσης και κυριολεξίας). Επιμένω ότι προσβάλλετε συλλήβδην τους χριστιανούς. Εμπίπτει αυτό στα όρια προσβολών που επιφέρουν λογοκρισία, όπως έχει αναφέρει αλλού ο κ. Ροΐδης.

    «συνεπώς τα παράπονά σας στο θεούλης σας» Αν έχετε εμπιστοσύνη στα «επιχειρήματά» σας, δεν υπάρχει λόγος να καταφεύγετε σε υποτιμητικές αναφορές για την πίστη των άλλων. Όχι τίποτε άλλο, απλώς η πίστη σας παρέχει πλήθος ευκαιριών για τέτοιες αναφορές και δεν θα ήταν φρόνιμο να απαντήσω με προσβολές, ώστε να μην εκφυλιστεί η (όποια) συζήτηση σε ανταλλαγή χαρακτηρισμών.

    Επί της ουσίας τώρα. Αν όλο το μένος σας εναντίον των χριστιανών και της πίστης τους αναλώθηκε στα 2 προηγούμενα σχόλια και προσβολές, μάλλον θα είστε ικανή τώρα να διατυπώσετε με σαφήνεια και συνέπεια τις σοβαρές ενστάσεις σας ως προς την πίστη αυτή.

  41. Παράθεμα: Ιερά Λείψανα vs Ανθρώπινη Αξιοπρέπεια (3) « Ροΐδη Εμμονες

  42. Ο/Η Kostas λέει:

    Αναφορικά με την παράμετρο τής γλώσσας ως οχήματος
    τής θείας αποκάλυψης, θα συμφωνήσω απόλυτα με τη Cerva. Παραθέτω απόσπασμα από την απάντηση που έδωσα κάποτε
    σε κάποιον τσαμπουκαλεμένο απολογητή που με ειρωνεύτηκε επειδή τόλμησα να επικαλεστώ κειμενογλωσσολογικά επιχειρήματα προς ερμηνεία κάποιου εδαφίου:

    «Δεν καταλαβαίνω. Βεβαίως και ΔΕΝ μου είπανε να πάω
    να ρωτήσω φιλόλογο! Όχι στη συγκεκριμένη περίπτωση τουλάχιστον. Αλλού όμως ΝΑΙ, αυτό ακριβώς προτρέπουν τους “αγράμματους, ημιμαθείς ειδωλολάτρες που δεν
    γνωρίζουν ούτε καν Αρχαία Ελληνικά”: να πάνε να ρωτήσουν κανέναν φιλόλογο ή ν’ ανοίξουν κανένα λεξικό! Έχω
    αναφερθεί και αλλού στην ανακόλουθη, εντελώς ασυνεπή αυτή
    συμπεριφορά των απολογητών και πέραν του “επιχειρήματος”
    ότι “έτσι είναι”, δεν βλέπω τι θα μπορούσε να με πείσει ότι η ένστασή μου είναι αβάσιμη:

    Απόσπασμα από την ανάρτηση “Όλα συγχωρούνται; – Μμμ,
    δε νομίζω.”:

    “Φ: Η Αγία Γραφή δεν είναι Ελληνικά. Η θεολογία γράφει
    τα Ελληνικά, όχι τα Ελληνικά τη θεολογία. Για να μπεις
    στην κατανόηση της θεολογίας, πρέπει να προσεύχεσαι.
    Με τη γραμματική θα πλανηθείς.

    K: Ναι, καλά τώρα… Το επιχείρημα το γνωρίζω πολύ καλά!
    Μόνο που απ’ ότι φαίνεται το θυμάστε όποτε σας συμφέρει!
    Έχω διαβάσει αρκετές απολογίες με χαρακτηρισμούς του τύπου ‘αγράμματοι, αμόρφωτοι, ημιμαθείς που δεν ξέρουν
    ούτε Αρχαία Ελληνικά’, για να έχω υπομονή με το συγκεκριμένο ‘επιχείρημα’! Το ’χουμε μάθει πια το παραμύθι,
    και δεν έχει πλάκα: Όπου δεν υπάρχει πρόβλημα, οι φτωχές
    και πεπερασμένες ανθρώπινες λέξεις διατηρούν τη σε εμάς
    οικεία σημασία τους και ο θείος λόγος συμπίπτει απόλυτα
    με τον φθαρτό δικό μας. Μόλις όμως εμφανιστεί κάποια σκιά
    στον ορίζοντα, τσουπ, αρχίζουν αμέσως τα … μεταφυσικά!
    Με μιας οι έννοιες μπερδεύονται και η λογική μας κρίνεται ανεπαρκής: το άσπρο δεν σημαίνει πια άσπρο, αλλά ούτε
    και μαύρο! Μπορεί όμως να σημαίνει και τα δύο – ή και όλα
    τα χρώματα μαζί, ή ακόμα και ΤΙΠΟΤΑ!! – Μυστήριο σου λέει!
    – Μα όντως!!”»

    Αναφορικά δε με το ζήτημα τής λατρείας ομοιωμάτων και την υποτιθέμενη διαφορά ανάμεσα στους χριστιανούς και τους ειδωλολάτρες, θα διαφωνήσω ριζικά με τον φίλο auxsvr.
    Αν αναλύσει κανείς τη σημασία των ρήματων «προσκυν(έ)ω» και «λατρεύω», ΟΧΙ στη Νεοελληνική, αλλά στην Ελληνιστική,
    θα διαπιστώσει ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία
    απολύτως διαφορά! Όταν οι Εβδομήκοντα(δύο) έγραφαν
    «ου προσκυνήσεις», ασφαλώς και δεν είχαν στο μυαλό τους τον «ευλαβή ασπασμό» των σημερινών χριστιανών. Κι ας
    σήμαινε το «κυνώ» «φιλώ»! Η σημασία τού ευλαβούς
    ασπασμού εμφανίστηκε πολύ αργότερα και συγκεκριμένα
    στη Μεσαιωνική Ελληνική! ! Όμως ακόμα και το ότι οι αρχαίοι Έλληνες (έτσι γενικά κι αόριστα!) ταύτιζαν το παριστάνον (ομοίωμα) με το παριστανόμενο (θεός), ακόμα κι αυτό στην πραγματικότητα δεν είναι παρά μια ευρέως διαδεδομένη γενίκευση που δυστυχώς αναπαράγεται και διαδίδεται
    εδώ και αιώνες.

    Περισσότερες λεπτομέρειες και εκτενή ανάλυση τού ζητήματος, μπορεί κανείς να βρει στο:

    http://anazitiseis-hh.blogspot.com/2008/02/blog-post_20.html

  43. Ο/Η Πάρε-Δώσε λέει:

    Λίγο καθυστερημένο το σχόλιο, αλλά μιας και βρήκα την απάντηση στην απορία του Ροΐδη σχετικά με το που βρίσκεται το άλλο χέρι της αγίας Αικατερίνης, ας την καταθέσω. Βρίσκεται σε έναν ναό φραγκισκανών στο Ισραήλ, ενώ υπάρχει και το κρανίο της στην Σιένα της Ιταλίας.

  44. Ο/Η Πάρε κόσμε λέει:

    Πάρε κόσμε

    Ἱερά Λείψανα

    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μητροπόλει:

    Ἁγ. Νεκταρίου,
    Ὁσίου Δαβίδ,
    Ἁγ. Μηνᾶ τοῦ Καλλικελάδου,
    Ἁγ. Μεγαλομάρτυρος Ἐφραίμ,
    Ἁγ. Νικολάου Πλα­νᾶ,
    Ὁσίου Ξε­νο­φῶντος,
    Ἁγ. Ἰωακείμ Ἰθακησίου,
    Χοζεβιτῶν Ἁγίων, κ.ἄ.
    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μονῇ Ἀγάθωνος:

    Τιμία Κάρα τοῦ Ἁγίου Ἰωάν­­νου τοῦ Νηστευτοῦ.
    Τιμία Κάρα καί τεμάχια τοῦ Ἱεροῦ Λειψάνου τοῦ Ὁ­σίου Ἀγάθωνος, κτίτορος τῆς Μονῆς.
    Τεμάχια ἱερῶν Λειψάνων τῶν Ἁγίων Πα­ντε­λεήμονος, Νικο­λάου Μύρων, Πα­ρα­σκευῆς, Βαρ­βά­ρας, Γεωργίου τοῦ Τρο­παιο­φό­ρου, Ἰακώβου τοῦ Ἀδελ­φοθέου, Μο­δέστου, Γρη­γο­ρίου τοῦ Θεολόγου, Ὁσίας Ξένης, Τρύφωνος, Ὁσίας Εὐ­πρα­ξίας, Ἀναστασίας τῆς Φαρμακολυτρίας, Κη­ρύ­κου, Μαρίνης, Μακκαβαίων, Βλα­σίου, Ἀντύπα Περ­γά­μου, Μερκουρίου, Συμεών τοῦ Στυλίτου, Προκοπίου, Πολυκάρπου Σμύ­ρ­νης, Ἐλευθερίου, Ὁσίας Μη­τρο­δώ­ρας καί πολλῶν ἄλλων.
    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μονῇ Μετ/σεως Κ. Βούρλων:

    Ἱ. Λείψανα τοῦ Ὁσ. Γρηγορίου τοῦ Μυ­ρο­βλή­του,
    Τεμάχιον Ἁγ. Μεγαλομ. Χριστοφόρου,
    Τεμάχιον Ἁγ. Ἱερομ. Κυ­ρίλ­λου τοῦ Λουκάρεως Πατρ. Κων/πόλεως.
    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μονῇ Ἁγίου Γεωργίου Μα­­λε­σί­νας:

    Τιμία Κάρα τοῦ Ἁγίου Νικηφόρου τοῦ Ὁ­μο­λογητοῦ Πατριάρχου Κων/πόλεως.
    Τεμάχια Ἱερῶν Λειψάνων τῶν Ἁγίων Γεωργίου, Χαρα­λά­μπους, Μοδέστου, Παρασκευῆς, Διονυσίου τοῦ Ἀρεο­πα­γί­του, Εὐθυμίου τοῦ Μεγάλου, Κηρύκου, Ἀναστασίας, Μαρίνης, Τρύφωνος, Εὐδο­κίας, Ἐλευ­θε­ρίου.
    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μονῇ Παναγίας Δαμάστας:

    Τεμάχια Ἱερῶν Λει­ψά­νων τῶν Ἁγίων Βαρ­βά­ρας, Ματρώνας, Παρασκευῆς, Χαραλάμπους, Μηνᾷ, Στυ­­λια­νοῦ, Ἰωνᾶ μάρτυρος, τῶν Ὁσίων Σεραφείμ, Κασσιανοῦ, Μελάνης, Ξένης, Πε­­λα­γίας, Ἰωάννου τῆς Κλί­μα­κος καί Θωμᾶ τοῦ Ἀ­πο­­­στόλου, Ἱσαποστόλου Μαγ­δα­­λη­νῆς, σφα­­για­­σθέ­ντων νη­πίων.
    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μονῇ Ἁγίου Γεωργίου Μύλων:

    Τε­­μά­χια Ἱερῶν Λει­ψά­νων τῶν Ἁγίων Κοσμᾶ τοῦ Ἀναρ­γύ­ρου, Μιχαήλ Συνάδων, Νικο­λάου τοῦ Νέου, Γεωρ­γίου Νεομάρτυρος, Τρύφωνος.
    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μονῇ Ἁγίου Γεωρ­γίου Στυλίδος:

    Τε­μά­χια Ἱερῶν Λει­ψά­νων τῶν Ἁγίων Ἰωάν­νου τοῦ Χρυ­σο­στό­μου, Παρασκευῆς, Ὁ­σίου Ξενο­φῶ­ντος, Ἀν­δρέου Κρήτης, Γε­δεών Λα­ρί­σης.
    Ἐν τῇ Ἱερᾷ Μονῇ Πα­να­γίας Ἀντι­νί­τσης:

    Τε­μά­χια Ἱερῶν Λειψάνων τῶν Ἁ­γίων Χα­ραλάμπους, Κυ­ρια­κῆς, Βαρβάρας, Μά­μα­ντος καί Μοδέστου.
    Ἐν τῷ Ἐ­νο­ρια­κῷ Ναῷ Ἁγίου Δη­μη­τρίου Ἐλάτειας

    Τμῆμα τοῦ ἱεροῦ Λειψάνου τοῦ Ἁγίου Νε­κτα­ρίου Πε­ντα­πό­λεως.
    Ἐν τῷ Ἐνο­ρια­κῷ Ναῷ Ὁσίου Σεραφείμ Ζελίου

    Τμῆμα ἱεροῦ Λειψάνου τοῦ Ὁ­σίου Σεραφείμ.
    Ἐν τῷ Ἐνοριακῷ Ναῷ τοῦ χωρίου «Ὅσιος Σεραφείμ»

    Τμῆμα Ἱε­ροῦ Λειψάνου τοῦ Ὁ­σίου Σεραφείμ.
    Ἐν τῷ Ἐνοριακῷ Ναῷ Ἁγίου Κων/νου Λο­­­κρί­δος

    Τεμάχια ἱε­ρῶν Λειψάνων τοῦ Ἁγίου Μαξίμου τοῦ Ὁμο­λο­γη­τοῦ, Πα­ντε­λεή­­μο­νος, Χαρα­λά­μπους, Κοσμᾶ καί Δαμιανοῦ τῶν Ἀναργύρων, Ἀ­ρέθα, Τρύ­φω­νος, Ἐλευ­θε­ρίου, Μο­δέ­στου, Κλήμεντος, Πλά­τω­νος, Ἀγαθαγγέλου Μεγα­λο­μάρ­τυ­ρος.
    13645 εμφανίσεις

  45. Παράθεμα: Ιερά Λείψανα vs Ανθρώπινη Αξιοπρέπεια (2) | Ασμοδαιος

  46. Παράθεμα: Ιερά Λείψανα vs Ανθρώπινη Αξιοπρέπεια (3) | Ασμοδαιος

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s