Παλιά Χρήσιμα Νο 15: Είχε η Εκκλησία εθνική συνείδηση;

ecclessia.jpg

 

Αν η Εκκλησία δεν είχε την τεχνογνωσία της προσαρμογής σε διαδοχικές εξουσίες και καταστάσεις, δεν θα είχε επιβιώσει επί δύο χιλιετίες

Α. ΛΙΑΚΟΣ
Ηταν ακατανόητο για τους χριστιανούς το γεγονός ότι ο Θεός έδωσε τη νίκη στους «ασεβείς» μωαμεθανούς το 1453. Συνέβη προς εξαγνισμό των αμαρτιών τους; Ο Γεώργιος Σχολάριος, ο πρώτος πατριάρχης μετά την Αλωση, θεωρούσε την πτώση της Πόλης σημάδι της συντέλειας του κόσμου, που την περίμενε το 1492. To μοιραίο αυτό έτος θα συμπληρώνονταν 7.000 χρόνια από τη δημιουργία του κόσμου, σύμφωνα με το εκκλησιαστικό ημερολόγιο, και εφόσον «μια ημέρα Κυρίου, χίλια έτη επί γης», η περίοδος αυτή αντιστοιχούσε σε μια εβδομάδα του Θεού, επομένως μπορούσε να κλείσει ο κύκλος που άρχισε με τη δημιουργία του κόσμου.

Ο παροξυσμός του μαρτυρίου
Η ένταση των αποκαλυπτικών αναμονών δημιούργησε απτά γεγονότα. Ο παροξυσμός του μαρτυρίου είναι ένα από αυτά. Ο κόσμος των ιδεών και των παραστάσεων των νεομαρτύρων παρουσιάζει πολλά κοινά στοιχεία με αντιλήψεις των χρησμολόγων. Υπήρξαν κινήματα, όπως του Διονυσίου του Φιλοσόφου, που ελαύνονταν από παρόμοιες εσχατολογικές αντιλήψεις. Στις περισσότερες ερμηνείες της Αποκάλυψης θεωρούνταν ότι ο Μωάμεθ είχε προαναγγελθεί ως το τέταρτο θηρίο. Σε άλλα εκκλησιαστικά κείμενα παρουσιάζεται ως γιος του Διαβόλου. Από τις αντιλήψεις αυτές γεννήθηκε η ιδέα ότι το Ισλάμ δημιουργήθηκε βάσει «σατανικού» σχεδίου, ενώ ο Μωάμεθ στάλθηκε στη γη ως αντίβαρο του Χριστού. Αν όμως η Τουρκοκρατία ισοδυναμούσε με την κυριαρχία του Αντιχρίστου, όπως είχε προφητεύσει η Αποκάλυψη, τι επιφύλασσε το μέλλον για τους χριστιανούς; Θεολόγοι όπως ο Γεώργιος Κορέσιος ή ο Αναστάσιος Γόρδιος και o Νεκτάριος Τέρπος υποστήριζαν ότι ύστερα από το εσχατολογικό αυτό γεγονός θα επέλθει η συντέλεια του κόσμου. Αλλοι, όπως ο Πανταζής ο Λαρισαίος, ο Λίνδιος, ο Θεοδώρητος και ο Κύριλλος, διακήρυσσαν ότι μετά την πτώση του μωαμεθανισμού και του παπισμού θα επικρατούσε στον κόσμο η αναμενόμενη χιλιετής βασιλεία του Χριστού με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη. Η περιοδολόγηση της ιστορίας σε τέσσερις αυτοκρατορίες, σύμφωνα με το όραμα του προφήτη Δανιήλ, αποτελούσε το υπόβαθρο της ιστορικής τους αντίληψης. Πού βρισκόμαστε τώρα, σε ποιο σημείο της ιστορίας, αναρωτιόταν ο Αναστάσιος Γόρδιος (18ος αι.), βέβαιος ότι η ιστορική πορεία είχε προδιαγραφεί στη Βίβλο.

«Αραγε ποία είναι η βασιλεία του Μωάμεθ και εις ποίαν αράδα ευρίσκεται μέσα εις την Θείαν Γραφήν; Διατί η Θεία Γραφή τέσσαρας βασιλείας μεγάλας του κόσμου φανερώνει πως έχουν να κυριεύσουν όλον τον κόσμον, μία κατόπιν την άλλην, και εις την τετάρτην βασιλεία μέλλει να γίνει η συντέλεια του κόσμου».

Η έννοια της εθνικής απελευθέρωσης ήταν απλώς έξω από κάθε δυνατότητα σκέψης στα εκκλησιαστικά περιβάλλοντα. Ηταν, δηλαδή, αδιανόητη. Η αποκαλυπτική πίστη ήταν τόσο διαδεδομένη ώστε τα αποκαλυπτικά κείμενα, οι προφητείες, οι χρησμοί αποτελούσαν μέρος της καθημερινής λαϊκής κουλτούρας. Οι διατριβές των Α. Αργυρίου («Οι ελληνικές ερμηνείες στην Αποκάλυψη») και Αλ. Καριώτογλου («Η περί του Ισλάμ και της πτώσεως αυτού ελληνική χρησμολογική γραμματεία») δείχνουν έναν κόσμο πεποιθήσεων που θα ξάφνιαζε τον ιστορικά εγγράμματο σημερινό αναγνώστη. Αυτόν τον κόσμο δεν μπορούσαμε να τον δούμε παλαιότερα, αρχικά εξαιτίας της αναδρομικής προβολής επάνω του της εθνικής ιδέας και στη συνέχεια επειδή υπερεκτιμήθηκε η εμβέλεια του Διαφωτισμού.

Ωστόσο η αναμονή του τέλους της ιστορίας δεν εμπόδισε τον Σχολάριο να διαπραγματεύεται με τον Μωάμεθ τον κατακτητή προνόμια για την Εκκλησία και να την εντάσσει στα φορολογητέα υποκείμενα της αυτοκρατορίας.

Η ικανότητα προσαρμογής
Οπως μας έδειξε πρόσφατα η Τόνια Κιουσοπούλου στο βιβλίο της «Βασιλεύς ή Οικονόμος; Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Αλωση» (Πόλις, 2007), η Εκκλησία είχε αρχίσει να παίρνει αποστάσεις από την πολιτική εξουσία ήδη πριν από την άλωση της Πόλης, όταν αντιλήφθηκε ότι το κράτος θα ναυαγούσε ενώ η ίδια θα επιβίωνε. Εξάλλου η Εκκλησία επί τέσσερις αιώνες πριν από την Αλωση συμβίωνε με τους Οθωμανούς που είχαν καταλάβει το μεγαλύτερο μέρος της παλιάς αυτοκρατορίας. Βαθμιαία η Εκκλησία αυτονομήθηκε και υποκατέστησε συμβολικά την αυτοκρατορία. Το βλέπει κανείς και στις αλλαγές στην εικονογραφία. Μετά την Αλωση εμφανίστηκε η εικόνα του Δεσπότη Χριστού με αυτοκρατορική αμφίεση και βασιλική μίτρα. Σε μικρούς αυτοκράτορες μεταμφιέστηκαν από τότε και οι ορθόδοξοι επίσκοποι. Η αυτονόμηση της Εκκλησίας φυσικά διευκολύνθηκε και από την ενωτική πολιτική των Παλαιολόγων και ο θρίαμβος των Τούρκων επισφράγισε τη νίκη των Ανθενωτικών. Με την Αλωση η Εκκλησία απελευθερώθηκε από τον σφιχτό εναγκαλισμό της χριστιανικής εξουσίας.

Το χαμένο ραντεβού ανάμεσα στην Αλωση και στη συντέλεια αποδέσμευσε και τα λόγια στρώματα από την αποκαλυπτική παράδοση. Σιγά σιγά μικρές ομάδες από τη σημειολογική επικράτεια του αποκαλυπτικού χρόνου άρχισαν να περνούν στη σημειολογική επικράτεια της αναβίωσης του αρχαίου κόσμου, σε ένα άλλο δηλαδή χρονικό σχήμα, ακολουθώντας βέβαια ανάλογες διανοητικές μετατοπίσεις στην Ιταλία, με την οποία άλλωστε αυτές οι ομάδες συνδέονταν. Τον αυτοπροσδιορισμό Ελληνες ή Ελληνορωμαίοι άρχισαν να τον χρησιμοποιούν μέσα σε αυτά τα συμφραζόμενα γενικού εξαρχαϊσμού, στα οποία οι Τούρκοι ονομάζονταν Αχαιμενίδες ή Πέρσες, οι Μουσουλμάνοι Ισμαηλίτες ή Αγαρινοί και οι Ιταλοί Λατίνοι. Αυτά τα συμφραζόμενα άλλωστε οδηγούσαν και στον άκρατο εξαρχαϊσμό της γλώσσας. Σε αυτή την κατεύθυνση ωθήθηκαν βέβαια και από άλλους λόγους. Σε μια ατμόσφαιρα αναβίωσης των ελληνικών και λατινικών σπουδών που προκάλεσε η Αναγέννηση, η επίκληση της ελληνικότητας αποτελούσε ισχυρό πολιτισμικό κεφάλαιο. Βέβαια αυτή η τάση αφορούσε ελάχιστους κύκλους. Οι περισσότεροι ονόμαζαν «Ελληνες» τους παγανιστές και τους αλλόδοξους.

Το 1774 και οι ρωσοτουρκικοί πόλεμοι ήταν γεγονότα που πυροδότησαν εκ νέου προφητείες. Η απογοήτευση από τον πόλεμο αυτόν έδωσε τη στροφή προς την εκκοσμικευμένη αντίληψη της ιστορίας. Διεύρυνε, δηλαδή, τον κύκλο όσων διαπίστωναν την πλήρη ανεπάρκεια των παλαιών κωδίκων για την ανάγνωση του κόσμου και την ανάγκη υιοθέτησης ενός νέου κώδικα. Αυτή η μετάβαση από το ένα σύστημα σκέψης στο άλλο, δηλαδή από την αποκάλυψη και τη θεωρία των τεσσάρων αυτοκρατοριών στην αναβίωση του αρχαίου έθνους και από την προεγγραφή των γεγονότων στην ακολουθία αιτίας – αποτελέσματος, ήταν η αναγκαία συνθήκη ώστε να γίνει το πέρασμα και στην ιδέα του έθνους. Χωρίς την εγκατάλειψη της πίστης στη συντέλεια του κόσμου δεν μπορούσε να γεννηθεί η συνείδηση του έθνους. Αν χρησιμοποιήθηκαν αργότερα παρόμοιες χρησμολογίες για να εμψυχώσουν εθνικά κινήματα, αυτό έγινε με εντελώς εργαλειακό τρόπο και δείχνει πόσο εμπεδωμένες ήταν στο λαϊκό φαντασιακό οι αποκαλυπτικές ιδέες ως η μορφή που έπαιρνε το μέλλον.

Η προφητεία και η ιστορία
Η αναδίφηση των παλιών αποκαλυπτικών κειμένων αυτής της εποχής δείχνει ότι τα πράγματα ήταν εντελώς διαφορετικά από την εικόνα συμπόρευσης Εκκλησίας και εθνικού απελευθερωτικού πνεύματος. Η προφητεία εξηγούσε την ιστορία, και όχι το αντίθετο. Και η προφητεία δεν μίλαγε για εθνική απελευθέρωση αλλά για τη συντέλεια του κόσμου και τη χιλιετή βασιλεία του Θεού. Η έννοια «έθνος», για να συνειδητοποιηθεί, απαιτούσε ένα άλλο, πολύ διαφορετικό μοντέλο ιστορικής συνείδησης από το αποκαλυπτικό.

Τις δυσκολίες και τα πρώτα αδέξια βήματα στη δημιουργία αυτής της νέας συνείδησης έρχεται τώρα να μας δείξει το βιβλίο του Νίκου Ροτζώκου «Εθναφύπνιση και εθνογένεση» (Βιβλιόραμα, 2007) εντοπίζοντας τις δυναμικές διαφοροποιήσεις στα 50 χρόνια που προηγήθηκαν της Επανάστασης. Το εκπληκτικό βέβαια είναι πώς μέσα σε λίγα χρόνια μετά τη δημιουργία του ελληνικού κράτους η Εκκλησία κατόρθωσε να πείσει για τον δικό της πρωταγωνιστικό ρόλο στην ιδέα του έθνους και να τον επιβάλει στη διδασκαλία της ιστορίας στην εκπαίδευση. Ταυτίστηκε μάλιστα τόσο με την ιδέα αυτή ώστε να κατακεραυνώνει όσους της αμφισβητούσαν την πρωτοκαθεδρία στους εθνικούς αγώνες. Βέβαια αυτός ο εναγκαλισμός Ορθοδοξίας και εθνικισμού μετά από τον 19ο αι. και εξής συνέβη με όλες τις βαλκανικές χώρες, και δεν είναι κάτι για το οποίο πρέπει να απορούμε. Αν η Εκκλησία δεν είχε την τεχνογνωσία της προσαρμογής σε διαδοχικές εξουσίες και καταστάσεις, δεν θα είχε επιβιώσει επί δύο χιλιετίες. Και από την άποψη ενός θεσμού με δισχιλιετή ιστορία, ένα κράτος όπως το ελληνικό, που δεν συμπλήρωσε ακόμη ούτε 200 χρόνια ύπαρξης, δεν είναι παρά επεισόδιο στη ζωή του.

Ο κ. Αντώνης Λιάκος είναι καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
©Το ΒΗΜΑ, 25/03/2007 , Σελ.: B51
Κωδικός άρθρου: B15022B512

Advertisements
This entry was posted in Παλιά χρήσιμα δημοσιεύματα. Bookmark the permalink.

43 Responses to Παλιά Χρήσιμα Νο 15: Είχε η Εκκλησία εθνική συνείδηση;

  1. Ο/Η rebel@work λέει:

    Ενδιαφέρον άρθρο…

    «Αν η Εκκλησία δεν είχε την τεχνογνωσία της προσαρμογής σε διαδοχικές εξουσίες και καταστάσεις, δεν θα είχε επιβιώσει επί δύο χιλιετίες.»

    Εγώ θα το έθετα πιο απλά: η εκκλησία και ιδιαίτερα τα ανώτερα διοικητικά της όργανα της υπήρξαν πάντα σύμμαχοι και, αμφιμονοσήμαντα, όργανα της εξουσίας, οικονομικής και πολιτικής, και των κυρίαρχων τάξεων. Σε διάφορες φάσεις κατείχε και η ίδια ένα μεγάλο μέρος αυτής της εξουσίας ή ήταν στενά διαπλεγμένη με αυτήν.

    Βέβαια, αυτή η προσαρμογή θα γίνεται ολοένα και δυσκολότερη με την παγκοσμιοποίηση του κεφάλαιου και των οικονομικών σχέσεων, αφενός, και την εξέλιξη της επιστήμης, αφετέρου, γιατί η θρησκεία είναι πολύμορφη, δεν έχει παγκόσμιο χαρακτήρα, ούτε επιστημονικές βάσεις. Μοιραία, η εκκλησία (ορθόδοξη και άλλες) σαν θεσμός θα ξεπεραστεί και θα παρακμάσει, και ήδη συμβαίνει κάτι τέτοιο.

  2. Ο/Η atheofobos λέει:

    Μακάρι να επαληθευτεί το συμπερασμα του rebel@work αλλά δεν το βλέπω ούτε πιθανό ούτε εύκολο.
    Μόλις χθές η τηλεόραση έδειξε τις ουρές στην Μόσχα για να προσκυνήσουν, όπως υπολογίζεται 6.000.000 !!! άτομα τα κόκκαλα του Αγίου Σπυρίδωνα.!!

  3. Ο/Η Composition Doll λέει:

    Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και τις ευχές. :)))

    Φιλιά

  4. Ο/Η megalokopela λέει:

    Εγώ θα το έθετα πιο γενικά: «Είχε (έχει) η εκκλησία συνείδηση;»

    Καλέ, πώς νόμιζα ότι ο Αγ. Σπυρίδωνας ήταν στην Κέρκυρα! (Τα ίδια άτομα προσκυνούσαν τον Λένιν πριν από μερικά χρόνια! Είναι καλή γυμναστική, λένε)

  5. Ο/Η Πάρης λέει:

    Η Εκκλησία καλλιεργεί ενιαία συνείδηση μπορεί και εθνική αλλά όχι ελληνική. Εθνική μπορεί να σημαίνει βραζιλίάνικη, αγγλική, ρώσικη ή δεν ξέρω τι άλλο. Ο Κοσμάς ο Αιτωλός έλεγε «…δεν είσθε Έλληνες, δεν είσθε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί…» μία με δύο γενιές πριν την Επανάσταση. Αν η λέξη Έλληνας είναι αρνητικά φορτισμένη πώς λέγεται η συνείδηση που καλλιέργησε η Εκκλήσία; Ελληνική; Αν λέγεται ελληνική τι σημαίνει αυτό; Αν εγώ έχω π.χ γερμανική συνείδηση δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είμαι Γερμανός; Εδώ πώς γίνεται να υπάρχει ελληνική συνείδηση χωρίς να είναι κάποιος Ελληνας;
    Γι’ αυτό και η Εκκλησία λέει πάντα γενικά και αόριστα εθνική συνείδηση.
    Περιμένει ότι οι υπόλοιποι θα το εμηνεύσουν μόνοι τους ως ελληνική. Αποφεύγει να πει και τη λέξη Έλληνες με αυτό τον τρόπο.
    Και αν εννοούσε ειδωλολάτρες γιατί δεν επιλέχθηκε η λέξη Ρωμαίος, ή Αιγύπτιος, ή Περσης για αυτό. Και αυτοί οι λαοί παγανιστές ήτανε εκείνα τα χρόνια. Γιατί η λέξη Έλληνας; Στο κάτω κάτω οι Ρωμαίοι κάνανε υποτίθεται και τις διώξεις.

  6. Ο/Η zaphod λέει:

    Τροφή για σκέψη…… πολύ καλό άρθρο…
    Τι να πει κανείς γι’ αυτούς…..μονά ζυγά δικά μας….
    Να κάνω και λίγο διαφήμιση; (εγώ τα έλεγα, αν και λιγότερο πολιτισμένα)

  7. Πολύ ωραίο κείμενο. Ορισμένες αναφορές δεν τις γνώριζα.

  8. Ο/Η apeirotas λέει:

    Δεν είναι μόνο θέμα Εκκλησίας-Ιερατείου. Οι θρησκείες από ιδρύσεως λειτουργούν διπλωματικά και παρά τη εξουσία. Δηλαδή δεν είναι μόνο θέμα Χριστόδουλου. Είναι θέμα χριστιανισμού, μουσουλμανισμού, ιουδαϊσμού κτλ.

  9. Ο/Η phantomduck λέει:

    Η Εκκλησία στηριζόταν ανέκαθεν στο φυσικό φόβο του ανθρώπου για τον αναπόφευκτο θάνατο. Εκεί πατούσε – και πατάει – για να αποκτήσει αρχικά εξουσία (όχι μόνο οικονομική) κι εν συνεχεία να την διατηρήσει και να την επεκτείνει. Διακηρύττοντας ότι μόνο μέσω αυτής μπορεί κάποιος να σωθεί μετά θάνατον, και χαλιναγωγώντας φυσικά ένστικτα (αναπαραγωγή και επιβίωση) μπορούσε πολύ πιο εύκολα να έχει τυφλά πιόνια που δε θα αμφισβητούσαν ποτέ και θα έδιναν περισσότερη ισχύ κι εξουσία σε αυτήν. Και φυσικά το τελευταίο πράγμα που θα ήθελαν ήταν μια απελευθέρωση η οποία θα μπορούσε να οδηγήσει και σε γενικότερη πνευματική αφύπνιση, με φυσική συνέπεια την απώλεια των προνομίων της.

    Όπως έχει πει και ο Νίκος Δήμου, η ημέρα έναρξης της επανάστασης δεν είναι η 25η Μαρτίου. Η έπέτειος αυτή καθιερώθηκε αργότερα για προφανείς λόγους. Αλλά πόσο γνωστό είναι αυτό σήμερα, 186 χρόνια μετά την επανάσταση; Και φυσικά αυτό είναι ένα μόνο από μια σειρά αντίστοιχων παραποιήσεων.

    Βέβαια αυτό δε σημαίνει ότι στην επανάσταση δε συμμετείχαν και δεν πρωταγωνίστησαν ηρωικές μορφές παπάδων (Αθανάσιος Διάκος, Παπαφλέσσας). Όμως ο ρόλος της επίσημης εκκλησίας ήταν εντελώς διαφορετικός.

  10. Ο/Η atheofobos λέει:

    Από την Κέρκυρα το μετέφερε στη Μόσχα για προσκύνημα ο μητροπολίτης Κερκύρας και μάλιστα άνοιξε και το κουτί και έδωσε στον Πατριάρχη και ένα κόκκαλο να το φιλήσει!

  11. Ο/Η Μεγαλοκοπέλα λέει:

    Κι αυτοί οι άνθρωποι έχουν το θράσος να αποκαλούν πρωτόγονους κάποιους άλλους!

  12. Ο/Η industrial daisies λέει:

    Διαφωτιστικό άρθρο όσον αφορά κάποια θέματα…
    Σε σχέση με την προφητεία του rebel@work δεν είμαι και τόσο αισιόδοξη (αν είναι αισιοδοξία να ελπίζεις στην αποδυνάμωση των θρησκειών μέσω της εδραίωσης της παγκοσμιοποίησης και του καπιταλισμού! -ήμαρτον, δηλαδή τι λέμε Δευτεριάτικα)! Όταν είσαι το βαποράκι του «οπίου των λαών» δεν κινδυνεύεις -λέτε να κατέβει ο Θεός ή ο Βούδδας να τους καθαρίσει;
    Ίσα ίσα, εκατοντάδες χρόνια ανθρώπινης ιστορίας διδάσκουν ότι η μόνη σταθερά στην συνάρτηση της κοινωνίας είναι η θρησκεία. Όλα τα άλλα μπορεί να καταρρέουν, οι οργανισμοί παραγωγής φόβου κι ελπίδων ποτέ… Δεν έχει να κάνει με το οικονομικό σύστημα -εξ αντιθέτου, υπέρ τους το χειρίζονται πάντα και με τη σειρά του αυτό δουλεύει για αυτούς. Έχει να κάνει με την ανθρώπινη φύση που χρειάζεται τη δόση του σε τέτοια θέματα υπερτονισμένη από αιώνες κοινωνικής πλύσης εγκεφάλου -η οποία πλέον βέβαια έχει καταγραφεί στο συλλογικό ασυνείδητο.
    Όσο για την τωρινή παρακμή του. Δεν ξέρω, εγώ δεν τη βλέπω. Μια χαρά χορεύουν οι προϊστάμενοι της πίστης σαν μαριονέτες ανάξιους πολιτικούς, μια χαρά στο όνομά τους πολώνονται ανθρώπινες συνειδήσεις, μια χαρά τούς πάνε οι επενδύσεις παγκοσμίως… Λέτε να συμβαίνει κάτι και να μην το έχω πάρει είδηση;

  13. Ο/Η akamas λέει:

    Η εκκλησία όχι μόνο δεν έχει ελληνική εθνική συνείδηση, αλλά αντιμάχεται καθετί ελληνικό. Και θα συμφωνήσω με την μεγαλοκοπέλα, η ουσία είναι αν η εκκλησία και τα μέλη τησ έχουν συνείδηση.

  14. Ο/Η rebel@work λέει:

    @industrial daisies

    Δεν είμαι απολογητής της κεφαλαιοκρατίας και του ιμπεριαλισμού, αλλά η παγκοσμιοποίηση του κεφάλαιου είναι, ευτυχώς ή δυστυχώς, νομοτέλεια της οικονομικής εξέλιξης. Αυτή η «προφητέία» βασίζεται στην παρατήρηση ότι η εκκλησία και η θρησκεία παίζουν ολοένα και μικρότερο ρόλο στις οικονομικά αναπεπτυγμένες κοινωνίες της δύσης.

    Αλλωστε, ο καπιταλισμός έχει πλέον πιο εκλεπτυσμένες μορφές επιβολής της ιδεολογικής του κυριαρχίας, από το να σπέρνει το φόβο κάποιου ανύπαρκτου θεού.

  15. Ο/Η phantomduck λέει:

    Μεγαλοκοπέλα όπως λέει και ο Onfray «είναι περίεργο πώς το θέαμα της παραφροσύνης του διπλανού κάνει εκείνον που παραβλέπει τη δικιά του να χαμογελάει. Ο χριστιανός που τρώει ψάρι την Παρασκευή χαμογελάει με το μουσουλμάνο που αρνείται το χοιρινό κρέας – ο οποίος κοροϊδεύει τον Εβραίο που απορρίπτει τα οστρακοειδή… Ο λούμπαβιτς που ταλαντεύεται μπροστά στο Τείχος των Δακρύων κοιτάζει έκπληκτος το χριστιανό που γονατίζει στο στασίδι, την ώρα που ο μουσουλμάνος τοποθετεί το χαλί της προσευχής προς τη Μέκκα. Ωστόσο κανείς δε συμπεραίνει ότι διυλίζει τον κώνωπα του διπλανού και καταπίνει τη δικιά του κάμηλο. Και ότι το κριτικό πνεύμα τόσο εύστοχο και πάντοτε καλοδεχούμενο όταν πρόκειται για τους άλλους, θα κέρδιζε εάν επεκτεινόταν και προς τη δική του γνώση και συμμόρφωση» (από το βιβλίο του Michel Onfray «Πραγματεία περί αθεολογίας»).

  16. Ο/Η Νεφελόεσσα λέει:

    «Είχε η Εκκλησία εθνική συνείδηση;»
    Θα ‘λεγα ότι είναι μάλλον ρητορική η ερώτηση. Διότι εξ ορισμού το περιεχόμενο των εννοιών «εκκλησία» και «έθνος» είναι διάφορο.
    Το έθνος συγκροτείται γύρω από άτομα που έχουν κοινή εθνική συνείδηση, ενώ, αντίθετα, η Εκκλησία, ως δομημένος οργανισμός, στηρίζεται στη θρησκευτική συνείδηση προκειμένου να οργανώσει τις μάζες.
    Η Εκκλησία δεν ταυτίζεται με το έθνος, όπως δεν ταυτίζεται και με τη θρησκεία. Έχει, ωστόσο, πολιτική δομή και οργάνωση, καθώς δε η ισχύς και η δράση της υπερβαίνει εκείνες των εθνικών ορίων, θα υπέθετα ότι όχι απλώς δεν έχει, ούτε και είχε ποτέ, εθνική συνείδηση, αλλά, πολλώ μάλλον, ούτε την ενδιαφέρει καν να έχει. Με το έθνος η Εκκλησία ταυτίζεται μόνο όταν συμβαίνει να υπάρχει και ταυτότης συμφερόντων.
    Άλλωστε, συνείδηση έχουν οι άνθρωποι (άτομα, ομάδες , κλπ) και όχι οι οργανισμοί. Γιατί, βεβαίως, η Εκκλησία δεν αποτελεί απλώς ομάδα ατόμων, αλλά οργανωμένο διοικητικό σύνολο με σκοπό την άσκηση εξουσίας.

  17. Ο/Η Λασκαράτος λέει:

    Η Εκκλησία είναι οργάνωση που αποσκοπεί στην επαγγελματική επιβίωση των κηφήνων ιερέων της. Οι του βίου ναυαγοί του υψίστου λειτουργοί. Οι αρχιερείς της είναι κατά κανόνα αισχροί τεμπέληδες και εγωπαθείς που καταπιέζουν το ιερατείο τους, τρομοκρατούν τους πιστούς και ενδιαφέρονται μόνο για σεξ, χρήμα και δύναμη. Το να ζητάτε από την Εκκλησία (είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει) εθνική συνείδηση είναι σαν να ζητάτε ορθογραφία από της μυλωνούς τον κώλο.

  18. Ο/Η industrial daisies λέει:

    rebel@work
    Συγγνώμη που άργησα να απαντήσω, αλλά ήταν μια δύσκολη μέρα. Η υποβάθμιση του ρόλου των θρησκειών στις ανεπτυγμένες οικονομικά χώρες απο πού φαίνεται; Έγιναν οι οργανισμοί αφαίμαξης πιστών φτωχότεροι και δεν το έμαθε κανείς; Μειώθηκαν οι αξίες των περιουσιών τους, σταμάτησαν να πλουτίζουν ή μήπως παγκόσμιοι οικονομικοί κολοσσοί, που υποστηρίζονται οικονομικά και από τέτοιους φορείς, κατέρρευσαν; Αν εννοείς το ρόλο τους στις κοινωνικές διεργασίες και πάλι θα διαφωνήσω. Γιατί εγώ πρώτη μούρη τους βλέπω -από το ότι αρχηγοί κρατών φοβούνται μήπως χάσουν την εύνοιά τους μέχρι τους πολίτες που φαίνεται να επιστρέφουν στην πίστη και σε αυτούς που την πουλάνε…
    Αυτό που πιστεύω είναι πως ναι μεν αυτή η περιβόητη παγκοσμιοποίηση προχωρά σταθερά, ναι μεν συμφωνώ για τον ρόλο του κεφαλαίου όπως κι εσύ υποστηρίζεις, όμως όσον αφορά τις θρησκείες αλλιώς βλέπω να εξελίσσονται τα πράγματα. Το να μην μπορεί να ισχύσει μια παγκόσμια θρησκεία -την οποία θα προσκυνούν οι «παγκοσμιοχωριανοί»- δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα καταρρεύσουν αυτές. Έχουμε σκεφτεί ότι η παγκοσμιοποίηση μπορεί σε οικονομικό επίπεδο να προχωρήσει αλλά οι λαοί να παραμείνουν απομωνομένοι -και περισσότερο πολωμένοι από ό,τι τώρα; Στις περιπτώσεις που καπιταλισμός-παγκοσμιοποίηση-θρησκεία μπορούν να συμπορευτούν αυτό όντως θα προχωράει, και κανένας από τους τρεις άξονες δεν θα χάνει. Δεν είδα όμως τον απλό Μουσουλμάνο να κυρήσσει ιερό πόλεμο εξ ονόματος του Αχμαντινετζάντ ούτε της οικονομικής άνθισης του Ντουμπάι -εξ ονόματος του Θεού και του προφήτη του δρα. Δεν είδα τον Αμερικανό να θέλει να πάει σε πόλεμο για την κατάρρευση της Enron, ούτε για τα προβλήματα της Microsoft -αντίθετα μόλις πείστηκε για το αντιχριστιανικό πνεύμα του εχθρού όρμησε (τρώγοντας σιγά σιγά την κρυάδα του μετά)…
    Αυτό που λέω είναι ότι η ιστορία δείχνει ότι πολιτικο-οικονομικά συστήματα καταρρέουν, ανακυκλώνονται, προσαρμόζονται. Η θρησκεία έχει να κάνει στη βάση της με μια οικουμενική ανάγκη -αυτή του ανθρώπου να πιστεύει σε κάτι ανώτερο- την οποία όμως έξυπνα και με συλλογικές πλύσεις εγκεφάλων εδώ και χιλιετίες έχουν καταφέρει να περάσουν ως λόγο σχίσματος, χάσματος και μίσους. Ο άνθρωπος χωρίς παγοσμιοποίηση μια χαρά τα έβγαλε πέρα τόσες χιλιάδες χρόνια, χωρίς θρησκεία ποτέ…
    Στην τελευταία σου πρόταση με βρίσκεις απολύτως σύμφωνη, ως προς τις μανιέρες του καπιταλισμού…

  19. Ο/Η roidis λέει:

    @Rebel@Work,
    Η εκκλησία προσαρμόζεται(ακόμη) πολύ καλά στις νέες συνθήκες που ταυτόχρονα δεν την ευνοούν, λόγω και των δεδομένων που αναφέρεις.

    @Αθεόφοβε, ετοιμάζω κάτι και γι αυτό το ζήτημα των λειψάνων…

    @ Composition Doll, τα σέβη μου και καλώ μας όρισες, σου εύχομαι Υγεία και καλή συνέχεια. 🙂

    @Μεγαλοκοπέλα, φυσικά μόνο οι πρωτόγονοι νιώθουν χωρίς κόπο «ότι ξέρουν»

    @industrial daisies, η σταθερά ήταν και σε πολλά μέρη του πλανήτη Είναι ακόμη η θρησκεία, στις ανεπτυγμένες κοινωνίες χάνει συνεχώς, κι αυτό κάτι μας λέει για το μέλλον.

    @ακάμας, το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς, και εμείς θα γράφουμε έως ότου ο Ηλιος βγάλει κέρατα!

    @phantomduck, η θρησκεία είναι πρωτίστως δόγμα και το δόγμα δεν χωρά σοβαρές αντιρρήσεις, θεωρεί ότι είναι πάντα το καλύτερο από άλλα.

    @Νεφελόεσσα, σωστά αλλά οι πιστοί το ξέρουν; 😉

  20. Ο/Η roidis λέει:

    @Πάρης, ποιος σ΄ακούει αγαπητέ αδερφέ εν κόλαση!
    .
    @zaphod & Δείμος, σας ευχαριστώ…
    .
    @apeirotas, το «θεσμό» χτυπάμε πάντα αγαπητέ μου. Φυσικά.

  21. Ο/Η Rodia λέει:

    Εξαιρεικό το άρθρο! πού τα βρίσκεις, πού τα βρίσκεις… :-))

    Για τη τρομολαγνεία που διαδίδεται σήμερα ξέρεις τπτ..? Θα τύπωνα το ποστ να το δώσω στη φίλη μου τη Χαριτίνη να το μελετήσει, αλλά σκέφτομαι πως είναι τζάμπα κόπος. Της χάρισα το βιβλίο του Βασιλάκη, το οποίο συζήτησε με τον πνευματικό της(!!) που της είπε ότι «ο αρχιεπίσκοπος είναι υποχρεωμένος να φέρεται έτσι και να λέει τέτοια, επειδή κινδυνεύουμε ως έθνος να μας πάρουν (με τη παγκοσμιοποίηση!) τη θρησκεία μας, τη γλώσσα μας, τα όσια και τα ιερά μας». Το τί λέγεται στις θρησκευτικές συγκεντρώσεις των πιστών είναι απίστευτο!
    ..έτσι μού’ρχεται ώρες ώρες να δηλώσω ανανήψασα και να πάω να κατασκοπεύσω..
    (δεν αντέχω όμως τόση βλακεία)

  22. Ο/Η derzon λέει:

    Δεν Θα περιμενα κατι διαφορετικο απο το «μη» ιστορικο λιακο

    Μπουρδολογια,ιστορικες ανακριβιες,Παρουσιαση της μισης αληθειας,εμονες κατα του χριστιανισμου και αλλα τοσα ωραια και Επιστημηκοφανη απο εναν γνησιο εκπροσωπο του γνωστου «Γκρουπουσκουλου» των Αναθεωριτων της ιστοριας.

  23. Ο/Η roidis λέει:

    derzon, εκτός από επίθετα ξέρετε και κάτι να απαντήσετε για το περιεχόμενο; ή δεν έχετε άλλες γνώσεις και περιορίζεστε σ΄αυτά;…

  24. Ο/Η Rodia λέει:

    Μη παραξενεύεσαι Ροΐδη, κάπως έτσι (με ένα λεξιλόγιο ημιπαραλογο και εκτός θέματος) μου απαντά και η φίλη μου -αφού συμβουλευτεί τον πνευματικό της φυσικά.

  25. Ο/Η derzon λέει:

    Το θεμα δεν ειναι αν εγω εχω γνωσεις η οχι (στο κατω κατω εσυ τη κανεις? μεταφερεις ενα κειμενο εφημεριδας χωρις καν να μπεις στον κοπο να σχολιασης η να εξετασεις αν ολα οσα αναφερωνται ειναι επιστημονικα/ιστορικα σωστα….Μα φυσικα!! η αποψεις του Λιακου ειναι εξορισμου σωστες) αλλα το κατα ποσο τα οσα αναφερη ο εν λογο

    «ιστορικος» εχουν ιχνος επιστημονικης αληθειας η ειναι προϊον ιδεολογικων αγκιλωσεων.

  26. Ο/Η valsamon λέει:

    Συμφωνώ συμφωνώ (φθάνοντας στην άλλη μεριά), από όπου κι ως πού η οποιαδήποτε θρησκεία θα μπλέκεται σε «εθνικά» θέματα ή θα «πρέπει» να έχει εθνική συνείδηση. Εδώ στην Ελλάδα δεν υπάρχει το θάρρος από την εκκλησία να δηλώσει το αυτονόητο : ότι η εθνικοαπελευθέρωση, η προάσπιση της «πατρίδος» και οι σφαγές και τα εγκλήματα που αυτές συνεπάγονταν το 1821, το 1897, το 1912, το 1922 κλπ. κλπ. δεν την αφορούν, δεν πρέπει να την αφορούν.

  27. Ο/Η roidis λέει:

    Μα κύριέ μου derzon, ο τίτλος του ποστ γράφει «Παλιά χρήσιμα» και ανήκει στη σειρά μου «παλιά χρήσιμα δημοσιεύματα» άρα το δηλώνω εξ’ αρχής τι είναι το ποστ καθώς και την πηγή του. Αν θέλετε κάτι οριτζιναλ δικό μου, διαβάστε τις σκέψεις μου στο σημερινό μου ποστ!…

    εδώ δεν κρυβόμαστε αγαπητέ μου Depon…

    Εξακολουθείς όμως να έχεις πρόχειρους τους χαρακτηρισμούς ενώ δεν μας εκφράζεις/αναλύεις αυτές τις «ιδεολογικές αγκυλώσεις» (γράφεται με ύψιλον η λέξη ‘αγκυλώσεις’) που διέπουν το κείμενο και σε βρίσκουν αντίθετο.

    Μην μας κρατάς σε τέτοια αγωνία. Δεν είναι σωστό.

  28. Ο/Η akamas λέει:

    Ροίδη στο χέρι μας είναι να τους σταματήσουμε.

  29. Ο/Η derzon λέει:

    Ζητω ταπεινα συγνωμη που δεν προσεξα οτι το δημοσιεύμα αυτο ανηκε στην μεγαλειωδη αυτη σειρα..αλλα το οτι δηλωνετε τι ειναι το δημοσιεύμα και ποιες οι πηγες του δεν απαντα καθολου στο ερωτημα μου αν ολα αυτα ειναι ιστορικα και επιστημονικα τεκμηριομενα…ειναι,ναι η οχι? και ποιες ειναι αυτες η πηγες τελος παντων…3 βιβλια? (εδω γελαμε)

    οσο για το εαν εδω κρυβοσαστε η οχι, Ε σ’ αυτο νομιζω απαντα ξεκαθαρα η φωτογραφια σας

    τα δε «Depon» και η αναφορα στο ορθωγραφικο λαθος αυτα ειναι αναξια λογου νομιζω.

  30. Ο/Η pol gt λέει:

    Αχ τι τραβάς γλυκιά μου μητερούλα Ελλαδίτσα από τα σύγχρονα παιδιά σου! Μα τόση εσωτερική του νοός τύφλωση, ποιος κατακτητής σου με ύπουλη σοφία δηλητηρίασε τις οράσεις σου, μάνα Ελλάδα!

    Μα είναι δυνατόν να μην δογματίσουμε τα όντα; Είναι δυνατόν να μην κατηγοριοποιήσουμε τις Γνώσες;

    Μήπως τελικά δεν γνωρίζουμε, τι είναι δόγμα; Μήπως το σκοτάδι που κυριαρχεί στο νου μας, το καταλάβαμε για φως;

    Εννοώ σαφώς ως φως, την υγιεί και αληθή γνώση των πραγμάτων, κι ως σκοτάδι’ μια ψεύτικη μη συμβατή με τα πράγματα γνώση.

    Για σας παρακαλώ, εξετάστε παρακάτω, την ορθότητα ή μη, των παραπάνω λόγων μου, στο σύνδεσμο που θα σας δώσω παρακάτω, κι επίσης στείλτε στον κύριο Λιάκο τους λυπητηρούς μου χαιρετισμούς, καθώς βάζει, αν βάζει, Ορθοδοξία και Ισλάμ, στα ίδια επίπεδα.

    ΙΩΑΝΝΟΥ ΔΑΜΑΣΚΗΝΟΥ

    Εισαγωγή δογμάτων στοιχειώδης
    http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/iwannhs_damaskhnos_institutio_elementaris.htm

    Εύχομαι Καλές Αναγνώσεις

  31. Ο/Η penguin_witch λέει:

    derzon, πήγαινε πες στον κατηχητή σου πριν σε αμολήσει στην διαδικτυακή σου ιεραποστολή να σου μάθει λίγα στοιχειώδη γραμματάκια πρώτα, γιατί κατά πως φαίνεται το αγιοπερίστερο έχει βγάλει την ευλογιά των πουλιών αυτό τον καιρό και δεν μπορεί να ρίξει καλή συμπυκνωμένη πύρινη κουτσουλιά θείας φώτισης. (Ήθελα να βλαστημήσω το Άγιο Πνεύμα, για να καπαρώσω τη θέση στα καζάνια)
    Όσο για τον άλλο ιεραπόστολο, αυτές οι μπούρδες είναι φώτιση; Αν ναι προτιμώ τα σκοτάδια της επιστημονικής γνώσης (που τουλάχιστον μου διέσωσαν όχι μόνο τη ζωή άλλα και την ποιότητά της).

  32. Ο/Η roidis λέει:

    αγαπητή penguin_witch, 🙂
    μην εξάπτεσαι, δεν απαντώ στους κυρίους λόγω ευγένειας, γιατί με φέρνουν σε μεγάλη αμηχανία μπροστά σε ασυναρτησίες που θεωρούν φιλοσοφία. Δεν υπάρχει δίοδος επικοινωνίας. Αφήνω όμως τα γραπτά τους γιατί δεν βρίζουν (παρά μόνο τη νοημοσύνη τους), και γιατί θέλω οι επισκέπτες να τα διαβάζουν. Είναι γραπτά χρήσιμα.

  33. Ο/Η derzon λέει:

    Φυσικα,εσυ δεν απαντας λογω ευγενειας(δειγμα της ευγενεια σου πηρα πριν οταν με αποκαλεσες «depon») στης δικες μου ασυναρτησιες,αλλα απαντας με ευκολια σε ασυναρτησιες αλλων(penguin_witch)

    Διοδος επικοινωνιας αγαπητε roidis θα υπηρχε εαν μαθαινες (κατι που δεν εμαθες και οπως φαινετε δεν θα μαθεις ποτε) να ακους και της αποψεις των αλλων και οχι μονον με αυτων που σου χαϊδευουν τα αυτια και που συμφωνουν μαζι σου και με της αποψεις που εκφραζεις.

    Αυτα.. και καλο καλοκαιρι

  34. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κύριε penguin_witch,

    Το να βλασφημεί κανείς το Άγιο Πνεύμα είναι η έσχατη πνευματική κατάπτωση στην οποία μπορεί να φτάσει. Είναι «προνόμιο» που δεν το έχουν ούτε οι δαίμονες. Το ότι όχι μόνο Το βλασφημεί κανείς, αλλά και το δημοσιεύει με έπαρση είναι επιβεβαίωση της Γραφής που γράφει ότι δεν πρόκειται να συγχωρεθεί ποτέ, όχι γιατί ο Θεός δεν θα συγχωρέσει τον μετανοημένο, αλλά επειδή αυτή η αμαρτία φθείρει το νου του ανθρώπου μέχρι του βαθμού που να εκλείπουν τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά και να είναι ανίκανος να μετανοήσει, απόλυτος σκλάβος της αμαρτίας. Αυτό που γράψατε παραπάνω είναι ευθεία προσβολή, πέραν του Θεού, που ίσως δεν σας ενδιαφέρει πολύ, κάθε ανθρώπου, γιατί προσβάλλετε την πηγή των χαρισμάτων του. Είναι σαν να προσβάλλει κανείς το καλό (είτε λέγεται χριστιανικός Θεός είτε άλλως). Δεν είναι ενδεικτικό πνευματικής προόδου· αν νομίζετε αυτό κάνετε σοβαρό λάθος. Τιμώ τον άθεο που σέβεται την έννοια του καλού, γνωρίζει τα όριά του και λέει ότι δεν γνωρίζει αν υπάρχει Θεός, αν δεν έχει γνωρίσει το χριστιανισμό (αληθινό, όχι την ηθικίστικη απομίμηση). Τα σχόλιά σας τα θεωρώ προσβολή όλων των ανθρώπων του κόσμου και εμού προσωπικά.

    Κύριε Ροΐδη,
    Μου φαίνεται παράλογο να γίνεται λογοκρισία για προσωπικές προσβολές κατά ατόμων και όχι κατά ολοκλήρου του ανθρώπινου γένους. Η παραβίαση της αρχής του σεβασμού των πεποιθήσεων των άλλων (στοιχειώδης προϋπόθεση κοινωνικής σχέσης σε πολιτισμένα κράτη) είναι επαρκής λόγος για λογοκρισία.

  35. Ο/Η roidis λέει:

    αγαπητέ auxsvr, μην γίνεστε υπερβολικός, η penguin_witch «προσέβαλε το ανθρώπινο γένος»; επειδή σατυρίζει με τον δικό της τρόπο το Άγιο Πνεύμα στο οποίο πιστεύει μια μερίδα του πληθυσμού;

    Αποκτήστε χιούμορ, γιατί το χιούμορ είναι ιδιότητα απαραίτητη σε αληθινά σοβαρούς ανθρώπους, είναι μία από τις ύψιστες αρετές του, μην το ξεχνάτε και να το έχετε στο νού σας.

    …και βεβαίως επειδή εδώ, όπως και σε όλα τα κοινωνικά πεδία οι μάχες είναι πρωτίστως των Ιδεών. Απαγορεύονται αυστηρώς μόνο οι προσωπικές προσβολές.

    Μετά Τιμής.
    Ρο.

  36. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κύριε Ροΐδη,

    Αν βρίσω τις μητέρες όλων των ανθρώπων στη γη, θα λογοκριθώ;

    Αν πάρω τηλεφωνικό κατάλογο με ονόματα και τα παραθέτω βρίζοντάς τα;

    Αν βρίσω όσους έχουν όνομα που αρχίζει από άλφα;

    Αν βρίσω αυτό που δίνει ζωή (τύχη, φύση, Θεός όπως θέλετε πείτε το) σε όλους τους ανθρώπους, θα λογοκριθώ;

    Αν βρίσω αυτό που δίνει λογική σε όλους τους ανθρώπους, θα λογοκριθώ;

    Αν βρίσω κάθε άνθρωπο που διαβάζει αυτές τις γραμμές, θα λογοκριθώ;

    Αν βρίσω κάθε άνθρωπο που τις διαβάζει και είναι υλιστής, θα λογοκριθώ;

    Αν βρίσω αυτόν που είναι υλιστής και πιστεύει στον εαυτό του και τον βρίσω «με χιούμορ» εστιάζοντας την ύβρη στην πίστη του, δηλαδή τον εαυτό του, θα λογοκριθώ;

    Η ύπαρξη ενός ανθρώπου είναι ιδέα; Αν προσβάλλω την αιτία ύπαρξης του ανθρώπου, προσβάλλω μια ιδέα; Αν καθυβρίσω την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου, προσβάλλω μια ιδέα;

    Η λογοκρισία σε αυτές τις περιπτώσεις, κ. Ροΐδη, είναι συνηθισμένο φαινόμενο σε όλες τις πολιτισμένες κοινωνίες, όπως αποδεικνύεται και από τους όρους που καλύπτουν τη δημοσίευση στο wordpress.com. Υπάρχουν πράγματα που χαρακτηρίζονται ιερά ανεξαρτήτως ιδιαίτερης ονομασίας και τα οποία δεν έχει κανείς δικαίωμα ούτε καν να θεωρεί ως αντικείμενο υποτιμητικής αναφοράς, πόσο μάλλον όταν ο υβριστής παραδέχεται την ύβρη εκ προθέσεως. Ενδεχομένως η ελληνική κοινωνία να απέχει πολύ απ’ το να χαρακτηριστεί πολιτισμένη…

  37. Ο/Η roidis λέει:

    Αγαπητέ κύριε auxsvr,
    Μπορείτε να βρίσετε όποιον θέλετε, αλλά όχι στο ιστολόγιό μου.

    Είστε εκτός θέματος…κανένας δεν έβρισε κάποιον δικό σας άνθρωπο. Κάποιος είπε με τον δικό του τρόπο μια άποψη διαφορετική από τη δική σας, αυτό είναι όλο.

    Άλλο η μητέρα σας και άλλο ένα σύμβολο του δόγματός σας. Πρέπει να γίνετε ανεκτικός στο «άλλο» στο «διαφορετικό»… Αυτό είναι η ελευθερία του λόγου. Γιατί δεν την επιτρέπετε;

    Αν σας βρίσει κάποιος κάποιον δικό σας άνθρωπο, εντάξει το καταλαβαίνω.

    η penguin_witch δεν σας έβρισε κατ’ οιονδήποτε τρόπο, μην γινόμαστε αστείοι. Ενήλικοι άνθρωποι είμαστε. Δεν κάνει.

  38. Ο/Η auxsvr λέει:

    Κύριε Ροΐδη,

    Αν προσβάλλω το γάλα με το οποίο τρεφόταν η penguin_witch όταν ήταν μωρό, θα λογοκριθώ;
    Αν προσβάλλω τη φροντίδα που της έδινε η μητέρα της τότε, θα λογοκριθώ;

    Κύριε Ροΐδη,

    Υπάρχουν πράγματα στη ζωή που χαρακτηρίζονται ιερά, είτε το δέχεστε είτε όχι. Δεν είναι θέμα ερμηνείας ή διαφορετικής απόψεως. Είναι θέμα που συναρτάται άμεσα με την ίδια την ανθρώπινη ύπαρξη. Μου προξενεί αλγεινή εντύπωση το ότι αυτό που θεωρείται στοιχειώδες σε ολόκληρο τον κόσμο αμφισβητείται από εσάς.

    Από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου:

    «Article 9 – Freedom of thought, conscience and religion
    Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.
    Freedom to manifest one’s religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.
    Article 10 – Freedom of expression1
    Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers. This article shall not prevent States from requiring the licensing of broadcasting, television or cinema enterprises.
    The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.
    »

    Αντιγραφή από: http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/D5CC24A7-DC13-4318-B457-5C9014916D7A/0/EnglishAnglais.pdf

    Αναφέρει σαφέστατα την προστασία των ηθικών αρχών από την ελευθερία έκφρασης, δεδομένων των υφισταμένων περιορισμών της κατά τόπους νομοθεσίας. Η ελευθερία λόγου περιλαμβάνει περιορισμούς, κ. Ροΐδη, δεν είναι ασυδοσία.

    Ακόμη και αν αγνοήσει κανείς όλα τα προαναφερθέντα, είναι, επαναλαμβάνω, ελάχιστη προϋπόθεση για επικοινωνία μεταξύ ανθρώπων ο σεβασμός των πεποιθήσεων των συνομιλητών. Είναι απλώς δείγμα επιπέδου παιδείας.

  39. Ο/Η Στ. Μποζοβίτης λέει:

    Κύριε Ροΐδη,
    Γνωριζόμαστε λίγο και από άλλες συζητήσεις.
    Αφήνω στην άκρη τα περί το κείμενο του κ. Λιάκου.
    Επιτρέψτε μου όμως να συνηγορήσω απόλυτα στα όσα γράφει ο auxsvr.
    Πέραν της χυδαιότητάς του αυτό το κείμενο δεν είναι σάτυρα.
    Ούτε όμως μπορεί να σατυρίζει κανείς αυτό που, όχι για μια μερίδα πληθυσμού, όπως γράφετε, αλλά για το μεγαλύτερο μέρος των Ελλήνων είναι Θείο Πρόσωπο.
    Το κείμενο της penguin_witch δεν έπρεπε να επιτρέψετε να δημοσιευτεί στο ιστολόγιό σας.
    Δεν ταιριάζει πρώτα-πρώτα στο ήθος σας.
    Στ. Μποζοβίτης

  40. Ο/Η χαρη λέει:

    κύριε Μποζοβίτη: παίρνω μέρος στη συζήτηση (που την είδα τυχαία γιατί το θέμα είναι παλιότερο όπως ξέρετε, και τυχαία έγινε πάλι ανάφλεξη: δεν μ’ ενδιαφέρει λοιπόν κανένα από τα πρόσωπα που πήραν μέρος ούτε και συζητώ επί τής ουσίας): αλλά

    μ’ ενδιαφέρει να σάς ξεκαθαρίσω (για λογαριασμό μου) το εξής: μ π ο ρ ε ί να σατιρίζουμε (με γιώτα γράφεται) τα πάντα. Αυτό σημαίνει σάτιρα. Αυτό σημαίνει και ελευθερία τού λόγου. Το να είν’ ελεύθερος κανείς να μιλάει (και να γελάει) μόνο όταν συμφωνεί μαζί σας, αλλιώς λέγεται. Δεν υπάρχουν «ιερά» για την σάτιρα παρά μόνο για να κατεδαφίζονται: αυτό που είναι ιερό για σάς δικαιούμαι εγώ να το βρίσκω ξεκαρδιστικό. Από την άλλη τα πραγματικά «ιερά» τού καθενός (υποτίθεται ότι) είναι αρκετά ισχυρά (εντός του) ώστε να μην πλήττονται – ούτε να κλονίζονται – από τις απόψεις κανενός.

  41. Ο/Η Στ. Μποζοβίτης λέει:

    Αγαπητή κ. Χάρη,
    Λίγο καθυστερημένα είδα το σχόλιό σας.
    Για νά ‘μαι ειλικρινής την ανάφλεξη του θέματος την έκανα κατά λάθος.
    Ήρθα στο θέμα αυτό από μια άσχετη αναζήτηση, μου φάνηκε ενδιαφέρον και… νόμισα ότι είναι πρόσφατο, καθώς πρόσεξα μόνο την ημερομηνία και όχι τη χρονολογία!
    8 Μαΐου ήταν το τελευταίο σχόλιο, 9 Μαΐου έγραψα εγώ…
    Όταν πια το είχα υποβάλλει, πρόσεξα το 2007!

    Ανεξάρτητα όμως από το τυχαίο της ανάφλεξης, λυπάμαι που δεν μπορώ να συμφωνήσω μαζί σας. Υπάρχουν όρια και στη σάτιρα. Διαφορετικά παύουμε να είμαστε άνθρωποι αληθινοί.
    Όλοι μας ίσως, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε τις ιδέες κάποιου, μπαίνουμε στον πειρασμό να καταφύγουμε σε εκφράσεις που θα γελοιοποιούν την πίστη του, αλλά είναι λάθος αυτό. Τον εαυτό μας ευτελίζουμε έτσι, όχι τις ιδέες του συζητητή μας. και σίγουρα είναι πολύ πιο βαρύ το να χλευάσει κανείς την πίστη κάποιου παρά αυτόν τον ίδιο. Και βέβαια αυτό δεν αποτελεί κανενός είδους στέρηση της ελευθερίας του λόγου.
    Κρίμα, αυτό δεν έπρεπε να το γράψετε.
    Έ! Και πάει πολύ να θεωρήσουμε ότι θα κλονιστεί η πίστη μας, επειδή κάποιος θα χλευάσει τα «ιερά» μας, όπως λέτε.
    Το μόνο που μπορούν να πετύχουν αυτού του είδους οι σατιρισμοί είναι το να κάνουν ακόμα θερμότερη αυτή την πίστη.

    ΥΓ. Ευχαριστώ για την ορθογραφική διόρθωση. Το σατιρίζω στη Νέα Ελληνική πράγματι με γιώτα. Με ύψιλον είναι της Αρχαίας.

  42. Ο/Η χαρη λέει:

    @κ. Μποζοβίτη,
    θα συμφωνήσω μαζί σας (καθυστερημένα και πάλι!) μόνο ως προς το ότι δεν είναι πάντα «σατιρικός» κανείς όταν απλώς «κοροϊδεύει» (ή νομίζει πως κοροϊδεύει) κάποιους: το είδος είναι δύσκολο, και ο προπάτωρ τού βλογάρχη μας το ήξερε καλύτερα απ’ όλους.
    Και ασφαλώς, όποιος απλώς βρίζει, ούτε σάτιρα κάνει, ούτε την πίστη κανενός κλονίζει, επαληθεύει ίσως μόνο αυτό που λέγαμε παιδιά (ότι «όποιος κοροϊδεύει, κοροϊδεύει τα μούτρα του»).
    Θα ήταν μεγάλη συζήτηση να αναπτύξουμε τώρα από τι ακριβώς στοιχεία αποτελείται η σάτιρα – ένα είναι (τουλάχιστον για κάποιους που έχουν ασχοληθεί, αλλά και για μένα – που δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα) βέβαιο: η σάτιρα δεν εξάγεται ποτέ από συμπλεγματική ψυχολογία και ψυχολογική ανασφάλεια: υπόγεια κάτω απ’ την σάτιρα βόσκει πάντα μια θλίψη αυτογνωσίας, και – το σημαντικότερο – είναι πάντα έτοιμη να πεταχτεί σαν ραπανάκι και η πιο σκληρή για τον γράφοντα αυτοειρωνία. Σάτιρα χωρίς αυτοσαρκασμό δεν θα βρείτε πουθενά – εδώ είσαστε, κι εδώ είμαστε, κι αν ψάξετε πέστε μου τι βρήκατε…
    Με αυτά ως βάση, και με συμφωνημένο το προηγούμενο ότι η σάτιρα αποτελεί είδος «λόγου», και όχι είδος ψυχοθεραπείας τού ομιλούντος ή γράφοντος – γι’ αυτά υπάρχουν και οι γιατροί – τούς οποίους πληρώνουμε – ενώ όταν κάνουμε λογοτεχνία, εμείς οι ίδιοι την πληρώνουμε και μόνο (και ο προπάτωρ – και πάλι – τού κυρίου Ροΐδη έμαθε πολύ καλά να κλίνει το ρήμα αυτό σε όλες του τις πτώσεις) μπορούμε εν συνεχεία να δογματίσουμε επί τού ότι στην σάτιρα δεν υπάρχουν όρια.
    Κατόπιν αυτού, είναι σίγουρο ότι μια αποτυχημένη σάτιρα θα έχει πολλά αποτελέσματα αντίθετα προς τούς (υποτιθέμενους) σκοπούς της, ένα εκ τών οποίων αν είναι και το ότι θα κάνει «ακόμα θερμότερη την πίστη» τού σατιριζόμενου, νομίζω ότι μπορούμε να κλείσουμε συμφωνώντας επιτέλους και οι δύο για τα καλά της σάτιρας!

    υγ: το «σάτυρα» (με -υ-) είχε μείνει για χρόνια έτσι, μπερδεμένο από το σατυρικό δράμα που συνόδευε στην κλασική αθήνα τις τραγωδίες – και το οποίο ανήκε στο είδος τής κωμωδίας και καθόλου τής σάτιρας. (Περισσότερα επ’ αυτών μπορείτε να βρείτε στο πολύ καλό μπλογκ τού Νίκου Σαραντάκου «οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία»).

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.