(Να πάρουν θέση τα κόμματα)
Γράμμα από το Ληξούρι: Αναγνώστης Λασκαράτος
Κύριε Ροΐδη,
Έχουμε εκλογές και καλό είναι να θυμηθούμε και ζητήματα που δεν θα βρουν χώρο σε κανένα Ντιμπέιτ. Τον περασμένο Μάη φιλόζωοι διαμαρτυρήθηκαν έξω από το υπουργείο ζητώντας να σταματήσουν τα πειράματα στα ζώα. Το θέμα έχει σίγουρα πολλές πτυχές αλλά για κάποιον που σέβεται τα δικαιώματα κάθε ζωντανής ύπαρξης δεν τίθεται θέμα. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Εδώ μάλιστα πέρα από τη βαρβαρότητα των μέσων, αμφισβητείται βάσιμα αν εξυπηρετείται ο σκοπός. Η χρήση φαρμάκων που δοκιμάστηκαν σε ζώα αποδείχτηκε ακόμη και θανατηφόρα για τους ανθρώπους. Κλασσικό παράδειγμα τα φάρμακα Opren, Eraldin, Osmosin, Flosint, Orabilex, Mel 29, Metaqualom, Stilboestrol, Flamanil που έστειλαν στον άλλο κόσμο πολλούς πριν αποσυρθούν.
Πάνω από 80% των πειραματόζωων χειρουργείται χωρίς νάρκωση, όπως αποκάλυψε ο κτηνίατρος Richard Wrider στο έργο του «Τα θύματα της επιστήμης». Ευτυχώς πληθαίνουν οι αντιδράσεις γιατρών, φοιτητών και ερευνητών που ζητούν μια ανθρωπιστική προσέγγιση στο θέμα. Το Βέλγιο και η Ολλανδία έχουν καταδικαστεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για άσκοπο βασανισμό και θανάτωση σε εργαστήρια κλινικών ή καλλυντικών.Στις ΗΠΑ χωρίς να έχει λυθεί το πρόβλημα, η επιστήμη έχει κάνει άλματα, στις εναλλακτικές μεθόδους με θαυμάσια αποτελέσματα.
Στη χώρα μας ο καρδιολόγος κ. Γιώργος Χαριτάκης έχει επισημάνει: «Ο καρκίνος δεν κάνει ποτέ μετάσταση στα ζώα. Στα ξεπερασμένα πειράματα δεν υπολογίζονται η ψυχική κατάσταση του πειραματόζωου κάτω από τις φοβερές συνθήκες μεταχείρισής του που οδηγεί σε παραπλανητικό αποτέλεσμα». Τα πειραματόζωα προστατεύονται από το Προεδρικό Διάταγμα 160/1991 που εναρμονίζει την νομοθεσία μας με την κοινοτική οδηγία 1986/609 και τον νόμο 2015/2001, ο οποίος ενσωματώνει στο εθνικό δίκαιο την Σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα σπονδυλωτά ζώα που χρησιμοποιούνται για επιστημονικούς σκοπούς. Η Ε.Ε. έχει αποφασίσει την οριστική απαγόρευση, από το 2009, των τεστ σε ζώα για καλλυντικά και καταναλωτικά προϊόντα. Τα νέα είναι αισιόδοξα.
Αντιγράφω από άρθρο του Μ.Τσιμιτάκη στην «Καθημερινή»:
«… .Το 2009 είναι η χρονιά κατά την οποία –όπως όλα δείχνουν– θα απαγορευθεί ολοκληρωτικά η χρήση πειραματόζωων στα πειράματα της βιομηχανίας καλλυντικών, χημικών και άλλων καταναλωτικών προϊόντων, καθώς και η χρήση τους σε ελέγχους τοξικότητας. Αντίστοιχα, η χρήση εναλλακτικών μεθόδων ελέγχου και πειραματισμού αναμένεται να επηρεάσει ακόμα και τη βασική επιστημονική έρευνα που στοχεύει στην παραγωγή φαρμάκων. … μελέτες των τελευταίων ετών υποστηρίζουν ότι τα ποσοστά επιτυχίας των συγκεκριμένων τεστ είναι τόσο χαμηλά και τόσο πολυδάπανα, ώστε πραγματικά να αξίζει περισσότερο η επένδυση στην ανάπτυξη εναλλακτικών μοντέλων και μεθόδων πειραματισμού από τη συντήρηση αυτής της παρωχημένης(;) πρακτικής.Ενας επιπλέον λόγος προκειμένου να αισιοδοξούν οι πολέμιοι της χρήσης πειραματόζωων είναι η θεαματική ανάπτυξη των βιοτεχνολογικών μεθόδων, που στοχεύουν στον ακριβή εντοπισμό των αιτίων ενός φαινομένου (π.χ. γονίδια) αντί της παρατήρησης της συμπεριφοράς ενός ζωντανού μοντέλου σε ποικίλα ερεθίσματα και παράγοντες (για παράδειγμα πώς αντιδρά ένα ποντίκι με καρκίνο σε μια νέα πιθανή θεραπεία).
Εκατομμύρια ζώα γίνονται κάθε χρόνο σε όλο τον κόσμο «μοντέλα» έρευνας και ανάλυσης ασθενειών κάθε είδους. Ποντίκια, αρουραίοι, κουνέλια, γουρούνια αλλά και γάτες, σκύλοι και πίθηκοι χρησιμοποιούνται σε επιστημονικά εργαστήρια προκειμένου να ελεγχθούν η τοξικότητα νέων φαρμάκων, η επίδραση τοξικών και χημικών ουσιών στην ανθρώπινη αναπαραγωγή, η πρόκληση αλλεργιών, δερματικών προβλημάτων, καρκίνου κ.ά. Το 2005 υπολογίζεται ότι χρησιμοποιήθηκαν παγκοσμίως περίπου 100 εκατομμύρια ζώα σε ιατρικά πειράματα όλων των ειδών. Από αυτά, μόλις 30 νέα φαρμακευτικά σκευάσματα παρήχθησαν την ίδια χρονιά. Το 92% των φαρμάκων που δοκιμάζονται σε ζώα απορρίπτονται κατά την κλινική έρευνα σε ανθρώπους. Σε κάποιες περιπτώσεις, μάλιστα, η χρήση ζώων σε πειράματα έχει αποδειχθεί απολύτως αναποτελεσματική. Παράδειγμα, οι ουσίες που χορηγούνται για θεραπεία κατά του έιτζ. Καμιά από αυτές δεν προήλθε από πειράματα σε ζώα. Αντίθετα, από τα τριάντα εμβόλια που ελέγχθηκαν από το 1987 έως σήμερα σε πιθήκους, όλα απορρίφθηκαν στους ανθρώπους. Κάποιοι επιστήμονες αναρωτιούνται αν ο έλεγχος ουσιών σε ζώα βοηθάει ή δημιουργεί σύγχυση. Παράδειγμα, η σχέση καπνίσματος και αμιάντου σε παθήσεις των πνευμόνων, όπως ο καρκίνος. Η έρευνα σε πειραματόζωα δεν έδειξε πόσο κρίσιμη είναι αυτή η σχέση………………….. Στην Αττική βρίσκονται σήμερα περισσότερα από 10.000 πειραματόζωα, κατά κύριο λόγο ποντίκια και αρουραίοι και λιγότερο γουρούνια. Εποπτεύονται από το υπουργείο γεωργίας και τον ΕΟΦ. Σε κάποιες περιπτώσεις έχουν παρατηρηθεί παρατυπίες, όπως στο Αριστοτέλειο το 2004, όπου χρησιμοποιήθηκαν ημίαιμοι σκύλοι για τη μελέτη ασθενειών του παγκρέατος από την Ιατρική σχολή εκεί – παρόλο που απαγορεύεται η χρήση τους για αυτό το σκοπό. Σε γενικές γραμμές όμως το θέμα δεν φαίνεται να απασχολεί ιδιαίτερα τη χώρα σε καμιά του διάσταση…».
Η τελευταία παράγραφος δεν κολακεύει καθόλου την Ελλάδα, που παραδοσιακά ο λαός της, ειδικά στην επαρχία δεν φημιζόταν για τη φιλοζωία του. Η θηριωδία των Ελλήνων χωρικών που γκρεμοτσάκιζαν ή άφηναν δεμένα στην ερημιά να πεθάνουν από την πείνα τα γέρικα γαϊδουράκια τους στα οποία χρωστούσαν ευγνωμοσύνη, δείχνει τον πολιτισμό της αγνής χριστιανικής ελληνικής υπαίθρου, που πάντα στάθηκε απάνθρωπη για τα αδύναμα μέλη της που τα έστελνε να σπαρταράνε στον πάτο του Καιάδα. Η βαρβαρότητα δεν έχει όρια, απλώνεται σαν μολυσματική νόσος. Αυτός που βασανίζει ένα ζώο, αύριο θα τυραννήσει και έναν άνθρωπο.
Νομίζω πως το θέμα έχει μια τεράστια ηθική διάσταση. Είναι κρίμα πως οι μέθοδοι καταδικάζονται κύρια κάτω από το πρίσμα της αναποτελεσματικότητας, αφήνοντας ανοιχτό παράθυρο για μελλοντικούς βασανισμούς ζώων σε περιπτώσεις που αποδειχθούν ερευνητικά χρήσιμοι. Κανένα όφελος για τον άνθρωπο δεν νομιμοποιεί το μαρτύριο μιας έστω κατώτερης μορφής ζωής. Η αποδοχή αυτής της ιησουίτικη λογικής οδηγεί σε νομιμοποίηση της κτηνωδίας για χάρη ενός ανώτερου σκοπού. Είναι η ανήθικη Ηθική της Ορθόδοξης Εκκλησίας που, στο όνομα ενός δήθεν θείου θελήματος που η ίδια επινόησε, ευλόγησε κατακτητικούς πολέμους, διωγμούς αντιφρονούντων, καύσεις βιβλίων, απαγορεύσεις στην Τέχνη, λογοκρισία στην Επιστήμη, πολιτικές διώξεις. Τη βαρβαρότητα με την οποία η Εκκλησία δηλητηρίασε το σώμα των πιστών της, θα την βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας ως υπόστρωμα της κάθε λογής βίας των ισχυρών. Μπορεί αυτή η επισήμανση να ενοχλεί αλλά είναι σωστή και επιβεβλημένη. Εδώ η αιτία κραυγάζει: «Τα ζώα δεν έχουν ψυχή». Η φύση και τα πλάσματά της υπάρχουν για να υπηρετούν τον εγωιστή άνθρωπο, δούλο εικόνα και προέκταση ενός σκληρού και εγωπαθή θεού, αδίστακτου σε κάθε έγκλημα σε βάρος των δημιουργημάτων του που κατασκεύασε για να διασκεδάσει την πλήξη του στον κήπο της Εδέμ. Έτσι αν και η Καθολική Εκκλησία αναγκάστηκε να παραδεχτεί την περιστροφή της Γης, ο ήλιος για την Ορθόδοξη Εκκλησία περιστρέφεται ακόμη γύρω από τη Γη, που είναι η κατοικία του υπέρτατου κτίσματος της Κτίσης, του ανθρώπου. Το λέει η θεόπνευστη Π.Διαθήκη, το επιβεβαιώνει ο Καλλίνικος ο Ε΄και η Σύνοδός του. Με την ίδια λογική του θείου όντος που λέγεται άνθρωπος, ο πίθηκος δεν είναι προπάτοράς του, και μπορεί να πειραματίζεται επάνω του χωρίς τύψεις. Τα λόγια του σκληρόκαρδου ορθόδοξου θεού στους δούλους του προκαλούν ανατριχίλα σε κάθε ελεύθερο άνθρωπο: «πληρώσατε την γην και κατακυριεύσατε αυτής και άρχετε των ιχθύων της θαλάσσης και των πετεινών του ουρανού και πάντων των κτηνών και πάσης της γης…». Κυριεύστε, εξουσιάστε, πώς να μην γίνει η Ορθοδοξία θρησκεία των τυράννων κάθε λογής και πώς να μην πέφτουν τα ζώα θύματα της ανθρώπινης πλεονεξίας;










Και μόνο που χρειάστηκε να εφευρεθεί ο όρος προστασία των ζώων, είναι ένα από τα ντροπιαστικότερα ζητήματα τής ανθρώπινης κοινωνίας, είπε κάποτε ο Τέοντορ Χόις (πρώτος πρόεδρος τής Γερμανίας).
Κέλσος. «Αληθής λόγος», εκδ. «Θύραθεν»: «…Ισχυρίζονται (Ιουδαίοι και Χριστιανοί) ότι τα πάντα δημιουργήθηκαν από το θεό για χάρη του ανθρώπου, ενώ εμείς υποστηρίζουμε ότι δεν έγιναν και δεν γίνονται, ούτε για χάρη των ανθρώπων ούτε για χάρη των ζώων. Και ούτε είναι έργα θεού οι βροντές κι οι αστραπές κι οι βροχές. Ακόμα κι αν δεχόταν κανείς ότι αυτά τα φαινόμενα είναι έργο του θεού, γιατί θα έπρεπε να βρέχει για χάρη του ανθρώπου, κι όχι για χάρη των δένδρων ή των αγκαθιών ή των χόρτων. Κι αν πεις ότι κι αυτά μόνο για χάρη του ανθρώπου φυτρώνουν, τότε γιατί όχι για χάρη των άγριων ζώων.
Στο κάτω κάτω εμείς, με τόσους κόπους και επίμονη δουλειά, μόλις που καταφέρνουμε να τρεφόμαστε, ενώ αυτά ούτε να οργώνουν χρειάζεται ούτε να σπέρνουν. Και σ’ όποιον θα μου θύμιζε τη φράση του Ευριπίδη, “κι ο ήλιος κι η νύχτα τους θνητούς υπηρετούν” θα ρωτούσα, γιατί ντε και καλά εμάς κι όχι τα μυρμήγκια και τις μύγες; Αφού και γι’ αυτά, η νύχτα είναι για ν’ αναπαύονται κι η μέρα για να βλέπουν και να κάνουν.
Και σ’ όποιον πει ότι είμαστε άρχοντες των ζώων, μιάς και τα κυνηγούμε και μετά τα καταβροχθίζουμε, θα ρωτήσω: τι αποκλείει, εμείς να έχουμε για χάρη αυτών, αφού κι εκείνα μας κυνηγάνε και μας τρώνε; Και μάλιστα, εμείς για να τα πιάνουμε χρειαζόμαστε όπλα και δίχτυα και σκυλιά, χώρια που πρέπει να μαζευόμαστε πολλοί. Ενώ η φύση τα προίκισε με δικά τους όπλα, κι έτσι ως προς αυτό είμαστε εμείς υποδεέστεροι.
Θα μου πείτε, ο θεός μας έδωσε μυαλό, ώστε να μπορούμε να πιάνουμε και να κακομεταχειριζόμαστε τα άγρια θηρία. Εδώ θα απαντήσω ότι επί τόσα χρόνια, προτού εμφανιστούν οι πόλεις κι οι τέχνες κι οι επικοινωνίες και τα όπλα και τα δίχτυα, οι άνθρωποι αρπάζονταν και καταβροχθίζονταν από τ’ άγρια θηρία. Σπανιώτατα συνέβαινε το αντίστροφο. Άρα εδώ θα λέγαμε πως ο θεός τους ανθρώπους τους είχε μάλλον υποταγμένους στα άγρια ζώα.
Μα θα μου πείτε, οι άνθρωποι είναι ανώτεροι από τα ζώα, διότι ζούνε σε πόλεις και έχουν κράτη και αξιώματα και εξουσίες. Ε, λοιπόν σιγά το πράγμα. Και τα μυρμήγκια κι οι μέλισσες το ίδιο. Οι μέλισσες – τουλάχιστον αυτές – έχουν αρχηγό, διαβαθμίσεις, περίθαλψη, κάνουν πολέμους, εξοντώνουν τους ηττημένους, χτίζουν πόλεις, ακόμα και προάστια, αλλάζουν βάρδιες στη δουλειά, τιμωρούν τους τεμπέληδες – τους κηφήνες τουλάχιστον, που τους απελαύνουν. Τα μυρμήγκια από τους αποθηκευμένους σπόρους κόβουν τα φύτρα για να μη βλαστήσουν, έτσι ώστε να τους μείνουν για ένα χρόνο.
Επίσης, τα νεκρά μυρμήγκια τα αποθέτουν σε έναν τόπο που έχουν ξεχωρίσει ειδικά για αυτό το σκοπό. Κι ο τόπος αυτός είναι για αυτά κάτι ανάλογο με τα δικά μας πάτρια μνήματα. Επίσης όταν συναντιούνται, έχουν τρόπο να συνεννοούνται μεταξύ τους και να μη χάνουν το δρόμο τους. Χρησιμοποιούν φυσικά δική τους γλώσσα, έχουν δική τους κοινή λογική και νοήματα και συλλογικούς σκοπούς και σημαινόμενα.
Για πείτε μου τώρα, αν κάποιος από ψηλά από τον ουρανό ρίξει μια ματιά στη γη, ποιές μεγάλες διαφορές νομίζετε ότι θα βρει ανάμεσα στα δρώμενα τα δικά μας και των μελισσών και των μυρμηγκιών; Ίσως μοναχά τ’ ότι οι άνθρωποι καταγίνονται με τη μαγεία και τη βασκανεία. Μόνο που σ’ αυτά μας έχουν αφήσει πίσω τα φίδια κι οι αετοί: από αντίδοτα τουλάχιστον κι από τρόπους να προλαβαίνουν και να απομακρύνουν το κακό, γνωρίζουν ουκ ολίγα – μέχρι και πέτρες χρησιμοποιούν για να σώζουν τα μικρά τους. Και ξέρουν μυστικά που αν τύχει ποτέ να τα μάθει άνθρωπος, θα νομίζει πως κατέχει θαυμαστές γνώσεις.
Θα μου απαντήσουν, ότι ο άνθρωπος έχει συλλάβει την έννοια του θείου, κι αυτό τον κάνει ανώτερο από τα άλλα ζώα. Ας ξέρουν λοιπόν όσοι το ισχυρίζονται αυτό, ότι αυτή την ιδιότητα πολλά άλλα ζώα θα την διεκδικήσουν, και μ’ όλο τους το δίκιο. Γιατί, τι πιο θεϊκό από το να προβλέπει κανείς τα μελλούμενα και να τα φανερώνει; Αυτά λοιπόν οι άνθρωποι είναι υποχρεωμένοι να τα μαθαίνουν από τα άλλα ζώα και κυρίως από τα πουλιά. Κι όσοι καταλαβαίνουν τα σημάδια τους, υποτίθεται πως έχουν προφητικές ικανότητες.
Επομένως, τα πουλιά και όσα άλλα ζώα είναι προικισμένα από το θεό με προφητικές ιδιότητες και μας γνωστοποιούν με σημάδια τα μελλούμενα, φαίνεται πως από την φύση τους είναι πιο κοντά στο θεό, πιο σοφά και πιο αγαπητά σ’ αυτόν. Υπάρχουν μάλιστα άνθρωποι μυαλωμένοι που ισχυρίζονται ότι τα πουλιά έχουν δικό τους τρόπο επικοινωνίας φανερά ανώτερο από τους δικούς μας, και ότι αυτοί είναι σε θέση να καταλαβαίνουν τα λεγόμενά τους και να το αποδεικνύουν έμπρακτα. Προλέγουν φερειπείν ότι σύμφωνα με τα λεγόμενά τους τα πουλιά θα αναχωρήσουν προς ένα ορισμένο σημείο και εκεί θα κάνουν κάτι συγκεκριμένο και τα όσα προλέγουν επαληθεύονται…
Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν δημιουργήθηκαν τα πάντα για χάρη του ανθρώπου, όπως δεν δημιουργήθηκαν τα πάντα για χάρη του λιονταριού ή του αετού ή του δελφινιού…».
Υπάρχει άραγε μεγαλύτερος βαθμός σεβασμού, από την πλευρά του ανθρώπινου είδους, προς το οποιοδήποτε ζωικό πλάσμα της φύσης, απ’ ότι αυτός που μας εξιστόρησε ο Κέλσος; Μέχρι και ανώτερα θεώρησε κάποια είδη του ζωικού βασιλείου από το ανθρώπινο σόι του, ο άνθρωπος αυτός! Εάν υποθέσουμε ότι η οικουμένη των ανθρώπων σκέφτονταν μ’ αυτόν τον τρόπο, θα υπήρχε άραγε ποτέ κακομεταχείρηση ζώων από ανθρώπους; Αυτό το ερώτημα δεν πρέπει ν’ απαντηθεί, ξέχωρα από τον καθένα μας αλλά κι απ’ όλους μαζί;
Κύριε Λασκαράτε,
Αν το παιδί μου ή ακόμα και εγώ ο ίδιος ήμουν άρρωστος και κινδύνευε η ζωή μου είμαι σίγουρος πως δεν θα απέρριπτα ένα φάρμακο επειδή ελέγχθηκε πειραματικά σε ζώα πριν το δώσουν σε εμένα. Το πιθανότερο είναι πως ούτε καν θα το συζητούσα. Για αυτό δυσκολεύομαι να συμφωνήσω απολύτως μαζί σας στην καθολική απόρριψη της μεθόδου – θα ήταν υποκριτικό εκ μέρους μου. Εσείς μπορεί να είστε καλύτερος άνθρωπος απο εμένα (και το λέω αυτό χωρίς ίχνος ειρωνίας).
“Κλασσικό παράδειγμα τα φάρμακα Opren, Eraldin, Osmosin, Flosint, Paracetamol, Orabilex, Mel 29, Metaqualom, Stilboestrol, Flamanil που έστειλαν στον άλλο κόσμο πολλούς πριν αποσυρθούν.”
χμμμμ…
Είναι έτσι. Μου κίνησε την περιέργεια ότι Paracetamol βρίσκεται στη λίστα εκείνων των φαρμάκων που έστειλαν στον άλλο κόσμο πολλούς πριν αποσυρθούν. Και αυτό γιατί α) αυτή τη στιγμή μπορώ και πληκτρολογώ έχοντας κάνει χρήση paracetamol αρκετές φορές στη ζωή μου, και (β) το paracetamol κυκλοφορεί ευρέως σε όλο τον κόσμο (στην Ελλάδα με την ονομασία Depon).
Από το πολύ λίγο ποιο έψαξα κάποια από τα φάρμακα στη λίστα έχουν αποσυρθεί ενώ κάποια άλλα κυκλοφορούν κανονικά. Δεν ξέρω αν αντιγράψατε τη λίστα από κάποια ιστοσελίδα φιλόζωων ζηλωτών, αλλά καλό είναι να προσέχουμε λίγο.
Το μύνημα του άρθρου έτσι όπως το κατάλαβα είναι ότι (α) τα πειράματα σε ζώα δεν προσφέρουν τίποτα γιατί οι φαρμακευτικές ουσίες ή θεραπείες αντιδρούν διαφορετικά στον άνθρωπο και (β) υπάρχουν εναλλακτικές μέθοδοι έρευνας.
Αν και δεν είμαι ειδικός για το (α) θα διαφωνήσω. Εντάξει αναφέρετε κάποιες περιπτώσεις που το (α) ισχύει. Αλλά δεν νομίζω να ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις ή στην πλειοψηφία αυτών. Γιατί δηλαδή η ινσουλίνη από το γουρούνι μπορεί να δοθεί για θεραπεία στον άνθρωπο αλλά ένα φάρμακο που προορίζεται για τον άνθρωπο θα αποτύχει a priori η δοκιμή του στο γουρούνι; Επίσης τα πειράματα στα ζώα κοστίζουν. Κανείς δεν θα το έκανε αν γνώριζε ότι όλα τα αποτελέσματα είναι για πέταμα.
Τώρα για το (β). Εντάξει υπάρχει η γενετική μηχανική που όλοι περιμένουμε να μας δώσει καινούργιες και πιο αποτελεσματικές θεραπείες. Αλλά και εκει κάπου πρέπει πρώτα να δοκιμαστούν (και αυτοί δεν μπορεί να είναι οι άνθρωποι). Από την άλλοι είμαι σίγουρος ότι αυτοί που προτείνουν σήμερα τη γενετική μηχανική ως αντικατάσταση των πειραμάτων σε ζώα θα είναι οι ίδιοι που θα πολεμήσουν τα πειράματα γενετικής μηχανικής.
Και κάτι τελευταίο. Δεν είμαι πιστός ούτε και οπαδός κάποιου δόγματος (και όχι κατ΄ανάγκη θρησκευτικού). Την αναγκαιότητα πειραμάτων σε ζώα την αποδέχομαι όχι στη βάση της χριστιανική θρησκείας αλλά στη βάση του επιχειρήματος ότι προτιμώ ένα ζώο παρά έναν άνθρωπο νεκρό ή ταλαιπωρημένο. Από την άλλη οι φιλοζωικές οργανώσεις χαρακτηρίζονται συνήθως από ένα δογματισμό και φανατισμό στις απόψεις τους (δεν διαφέρουν πολλές φορές και πολύ από ζηλωτές-πιστούς). Γι’ αυτό το λόγο και πάντα προσεγγίζω με αρκετό σκεπτικισμό τις θέσεις τους. Όπως και να χει όμως θα συμφωνήσω στην απαγόρευση της χρήσης ζώων στα πειράματα για καλλυντικά, όπως επίσης και στην πιο “ανθρώπινη” μεταχείρισή τους. Αλλά το θεωρώ παράλογο να τα εξισώνουμε με τον άνθρωπο και να τα αποδίδουμε ανθρώπινα δικαιώματα.
Η ανθρώπινη βαρβαρότητα και ύβρις, σε όλο της το μεγαλείο.
Εγω πάω όμως και πιο πέρα!
Ο τρόπος που ο άνθρωπος τρεφει τα ζώα για να τα φάει δεν είναι ακόμα χειρότερος;;;
φαντάζομαι ότι ο καλός φίλος και πατριώτης μου Λασκαράτος θα γνωρίζει περί MATRIX.
http://ange-ta.blogspot.com/2009/03/blog-post_15.html
Ομως, επειδη είμαι και πολύ καχύποπτη με όλα τα δάκρυα που πολλές φορές είναι και του κροκόδηλου, σκέφτομαι, ότι αφου η φαρμακοβιομηχανία μπορεί να έχει τζάμπα πειραματόζωα τους ίδιους τους ανθρωπους, σε όλα τα μηκη και τα πλάτη του πλανητη, γιατι βρε αδελφέ να πληρώνει για να αποχτήσει ζώα, όπου τα αποτελέσματα των πειραμάτων δεν είναι και τόσο αξιόπιστα;
Τι τα εχουν τα κράτη με τις αποικίες οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες;
Λοιπόν τέρμα τα πειραματα με τα ζώα, ξεκινείστε κατευθειαν με τους ανθρώπους!!!
@Λασκαράτο
“Κλασσικό παράδειγμα τα φάρμακα Opren, Eraldin, Osmosin, Flosint, Paracetamol, Orabilex, Mel 29, Metaqualom, Stilboestrol, Flamanil που έστειλαν στον άλλο κόσμο πολλούς πριν αποσυρθούν”
Κάνεις copy-paste από όπου να ‘ναι, ντροπή σου! Αυτή η λίστα φαρμάκων αναπαράγεται μόνο σε μια χούφτα ελληνικά χαζοσάιτ και είναι τελείως τσαπατσούλικη! Η παρακεταμόλη (Paracetamol) ΦΥΣΙΚΑ και δεν έχει αποσυρθεί! Το Stilboestrol γράφεται Stilbestrol το Metaqualom είναι το Methaqualone και κανένα από όλα αυτά δεν έστειλε ούτε πολλούς ούτε λίγους στον άλλο κόσμο.
Η απόπειρα να συνδεθεί όλο αυτό με την ορθόδοξη εκκλησία είναι εξίσου τσαπατσούλικη.
x-Berliner,
δεν έχω χρόνο να απαντήσω τώρα ούτε σε εσένα ούτε σε άλλους φίλους, ειδικά στο φιλοσοφικό μέρος του θέματος. Θα το κάνω αργότερα.
Πολύ βιαστικά σου λέω πως οι πηγές μου δεν ήταν μομομερώς φιλοζωϊκές. Για την παρακεταμόλη στην οποία αναφέρεσαι, πράγματι δεν φαίνεται να έχει αποσυρθεί όπως γράφεται σε πάρα πολλά ελληνικά και ξένα φιλοζωϊκά σαιτς, αλλά είναι αμφιλεγόμενο φάρμακο.
Δες π.χ. εδώ:
http://www.healthierworld.gr/portal/cc7146d26842552e/31ab328e47c4ea3f/d87c68a56bc8eb80/4a5876b450b45371/f8ff8b2090632d91.html
Ημερομηνία δημοσίευσης: 16/12/2008 Πηγή: http://www.oncology-center.gr Ομάδα 3: Ουσίες αταξινόμητες για την καρκινογένεσή τους στους ανθρώπους (497)
Ουσίες και ομάδες ουσιών
.
.
.
Paracetamol (Acetaminophen)
Επίσης:
http://planetapex.blogspot.com/2007/11/warning-dangerous-side-effects-from.html
http://www.rsdalert.co.uk/drugs/Paracetamol.htm
http://www.biotopics.co.uk/newgcse/drugpacksizeregs.html
Κύριε Λασκαράτε,
Απέφυγα να το σχολιάσω πριν γιατί δεν είναι το κυρίως θέμα, αλλά αφού γίνεται και αυτή η συζήτηση, θέλω να πω το εξής:
Αμφιβάλλω πως υπάρχει έστω και ένα χρήσιμο φάρμακο (δεν αναφέρομαι σε ομοιοπαθητικές τσαρλατανιές) για το οποίο δεν μπορεί να βρει κανείς κάμποσες ιστοσελίδες που να λένε διάφορα. Ο λόγος είναι πως και το νερό, αν πιείς αρκετό, είναι δηλητηριώδες. Εγώ όταν έχω πυρετό θα πάρω παρακεταμόλη, όπως θα πάρω και ασπιρίνη, πάντα στη συνιστώμενη δόση και με τις απαραίτητες προφυλάξεις. Μπορώ να σας βεβαιώσω πως και ο πύρετος μου πέφτει πάντα και προς το παρόν δεν έπαθα τίποτα (κάποιοι γνωστοί μου βεβαίως θα έλεγαν πως έπαθα, αλλά είναι από τη ζήλια τους
).
Συγκεκριμένα τώρα για τα links που στείλατε, δεν με έπεισαν πως η παρακεταμόλη είναι «αμφιλεγόμενη». Στο oncology-center.gr, οι ουσίες κατατάσσονται ως εξής:
Ομάδα 1: Ουσίες καρκινογόνες για τους ανθρώπους.
Ομάδα 2Α: Ουσίες πιθανόν καρκινογόνες για τους ανθρώπους.
Ομάδα 2Β: Ουσίες ενδεχομένως καρκινογόνες για τους ανθρώπους.
Ομάδα 3: Ουσίες αταξινόμητες για την καρκινογένεσή τους στους ανθρώπους.
Ομάδα 4: Ουσίες που πιθανόν δεν είναι καρκινογόνες για τους ανθρώπους.
Εγώ τουλάχιστον, από αυτό καταλαβαίνω πως δεν υπάρχει τίποτα που να συνδέει την παρακεταμόλη με τον καρκίνο. Οι ουσίες για τις οποίες υπάρχει υποψία εντάσσονται στις ομάδες 1 και 2, ενώ φαντάζομαι πως στην 4 συμπεριλαμβάνονται οι ουσίες για τις οποίες υπήρχε υποψία που δεν αποδείχθηκε βάσιμη ύστερα από έρευνα. Στα υπόλοιπα links, που να μου επιτρέψετε να σας πω πως δεν είναι όλα σοβαρά, αναφέρεται πως η υπερβολική δόση βλάπτει το συκώτι. Αυτό πράγματι πείθει πως δεν πρέπει να παίρνουμε υπερβολική δόση. Λοιπόν;
Ο καρκίνος δεν κάνει μετάσταση στα ζώα και στους καρχαρίες δεν υπάρχει καθόλου, το depon είναι αμφιλεγόμενο φάρμακο, ο γάιδαρος πετάει κ.ο.κ.
http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?typ=fulltext&file=000205825
http://jjco.oxfordjournals.org/cgi/content/full/28/2/104
Κάποιος μπορεί να μην πιστεύει στην Εκκλησία αλλά να πιστεύει σε απίστευτες βλακείες και να τον ενοχλούν όλοι οι άλλοι
Τσαρλατάνοι ρεεεεεεεε
Τραβάτε να κάνετε αγιουρβέδα, ρείκι και να πιείτε τα ζουμιά της ομοιοπαθητικής μην εμπιστεύεστε τους κακούς γιατρούς που κάνουν πειράματα στα ζώα και τα πονάνε
Πονοψυχιάρηδες!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.geocities.com/hitlerwasavegetarian/
http://www.vegetariansareevil.com/hitler.html
mitsaras,
κι εγώ αν κινδύνευα θα δεχόμουν να πάρω φάρμακο που βγήκε από πειραματισμό στα ζώα. Η ώρα του πανικού όμως δεν αποτελεί μέτρο και κριτήριο.
X-Berliner, mitsaras,
πιθανόν λοιπόν η κατάταξη ενός ή δυό ή τριών από τα φάρμακα που βρήκα σε πολλές ιστοσελίδες ως επικίνδυνα κλπ να οφείλονται σε υπερβολές των φιλόζωων. Δεν είμαι σε θέση να το ελέγξω. Ενδεικτικά για 3 από αυτά σε παραπέμπω σε κάποιες ιστοσελίδες:
1. Eraldin: Caused severe damage to eyes, many deaths.
http://www.nzavs.org.nz/mobilise/9/11.html
2. The arthritis medication Flosint proved fatal to humans after passing tests on rats
http://www.geocities.com/paws_n_tails/AnimalTestingFacts.html
3. When managers at E. Fougera learned that the Johnson administration was preparing to call a meeting with FDA officials over Orabilex, the company voluntarily withdrew the drug.
http://www.worldcat.org/wcpa/servlet/DCARead?standardNo=9781582345802&standardNoType=1&excerpt=true
Το θέμα όμως δεν είναι αυτό.
Το ζήτημα είναι αν δικαιούμαστε να βασανίζουμε τόσο φρικιαστικά τα ζώα εστω και προς όφελος του ανθρώπου.
Είναι άλλο πράγμα να σφάζεις ένα αρνί για να το φας, και άλλο πράγμα να τυραννάς για μήνες ένα ζώο φυλακισμένο στο κλουβί με απίστευτα μαρτύρια, εξουθενώνοντάς το ψυχικά και σωματικά.
Ουγκ Ουγκ,
είναι κρίμα να μην υποστηρίζεις την φυλή των πιθήκων στην οποία φαίνεται πως ανήκεις.
Superdora,
συμφωνώ μαζί σου πως
@Η απόπειρα να συνδεθεί όλο αυτό με την ορθόδοξη εκκλησία είναι εξίσου τσαπατσούλικη@.
Πολύ πιό τσαπατσούλικη θα έλεγα, γι’αυτό θα δημοσιεύσω ένα εμπεριστατωμένο ποστ για τη στάση της Εκκλησίας προς τα ζώα.
Αμέσως μόλις δημοσιευθεί η τριλογία “Ιστορίες από την Ορθόδοξη Ιεραποστολή”, που είναι έτοιμη. Την είχα υποσχεθεί στο σαιτ της Ιεραποστολής που μας διαφήμιζε (Οι ψευτοροϊδολασκαράτοι) και αναβλήθηκε λόγω εκλογών.
Κώστα, ange-ta, Σταύρο Βασδέκη,
σας ευχαριστώ πολύ.
Ωραίους σας βρίσκω.
Χαρείτε στην αποκάτω διεύθυνση μια συζήτηση στο Indymedia από αφορμή κατάληψη της Σχολής και εκβιαστική διακοπή της σίτισης των πειραματόζωων από τους καταληψίες. Θέλω να παρατηρήσω πως υπάρχουν δεξιοί φιλόζωοι και αριστερά ή αναρχικά καθάρματα που αδιαφορούν για τα ζώα. Τα πράγματα είναι μπλεγμένα, γιατί λίγοι προοδευτικοί έχουν όντως αριστερή συνείδηση. Δύσκολο πράγμα βλέπεις η αριστερωσύνη.
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=517956
“Είναι άλλο πράγμα να σφάζεις ένα αρνί για να το φας, και άλλο πράγμα να τυραννάς για μήνες ένα ζώο φυλακισμένο στο κλουβί με απίστευτα μαρτύρια, εξουθενώνοντάς το ψυχικά και σωματικά.”
Όπα, όπα, πάρτο αλλιώς…
1ον Κανείς εδώ μέσα δεν υποστήριξε να τυραννάμε τα ζώα. Υποστηρίζουμε ότι αν χρειάζεται ένα φάρμακο να τεσταριστεί σε ζώα να γίνει. Αν μια νέα χειρουργική μέθοδος πρόκειται να τεσταριστεί τότε να γίνει σε ζώα (δηλαδή η πρώτη μεταμόσχευση καρδιάς π.χ. θα έπρεπε να γίνει κατευθείαν σε άνθρωπο, μην τρελαθούμε τελείως).
2ον Όσο σημαντική είναι η τροφή μας άλλο τόσο σημαντικό είναι να έχουμε φάρμακα δοκιμασμένα πριν χορηγηθούν σε ανθρώπους.
“Πολύ πιό τσαπατσούλικη θα έλεγα, γι’αυτό θα δημοσιεύσω ένα εμπεριστατωμένο ποστ για τη στάση της Εκκλησίας προς τα ζώα.”
Λογικά άλματα κάνετε κ. Λασκαράτε. Αν το άλφα συνεπάγεται το βήτα δεν σημαίνει ότι και το βήτα συνεπάγεται το άλφα: Αν η εκκλησία δεν τάσσεται εναντίον των πειραμάτων σε ζώα ή αν στάση της για τα ζώα είναι αυτή που είναι, δεν σημαίνει ότι όσοι επίσης δεν τάσσονται εναντίον των πειραμάτων προέρχονται ή είναι επηρεασμένοι από την εκκλησία ή τη θρησκεία. Άσχετο το ένα από το άλλο.
x-berliner,
θα ήταν εντιμο να απαντούσατε σε πράγματα που είπα και όχι σε πράγματα που δεν είπα.
1. Τα ζώα βασανίζονται φρικτά ως πειραματόζωα. Αυτό είναι μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. Ασφαλώς κανείς από όσους σχολίασαν εδώ δεν είπε πως του αρέσει αυτό. Εγω δεν απέδωσα σε κανέναν τέτοια σκέψη, παρ’όλο που μερικοί λοιδώρησαν και πάντως κανείς από όσους μπήκαν με εχθρικές διαθέσεις, δεν εξέφρασε την αγωνία του ή τον αποτροπιασμό του για τα βασανιστήρια ή έστω κάποια ενδιάμεση εποικοδομητική πρόταση για βελτίωση των συνθηκών, θέσπιση αυστηρών κανόνων και ελέγχου τήρησής τους κλπ
2. Για την Εκκλησία αρχικά πουθενά δεν είπα πως όσοι δεν τάσσονται κατά των πειραμάτων προέρχονται από αυτήν. Που το είδατε αυτό; Γιατί μου βάζετε στο στόμα λόγια που δεν είπα;
Απλώς η Εκκλησία έχει συνεισφέρει στον εκβαρβαρισμό των ανθρώπων με την απάνθρωπη διδασκαλία και πρακτική της αιματοκυλίοντας ανθρώπους και ζώα. Εκβαρβαρίζει όχι μόνο με τα ιδεολογήματά της που πηγάζουν από την Π.Διαθήκη (Ο άγιος Ιησούς του Ναυή σφάζει ακόμη και τα ζώα της Ιεριχούς όταν την καταλαμβάνει ) αλλά ακόμη και μέσα από τη συμπεριφορά του ίδιου του καλού ιδρυτή της, που στέλνει δαιμόνια (!!!!!) να μπουν μέσα στα σώματα γουρουνιών τα οποία στη συνέχεια γκρεμοτσακίζονται, χωρίς να έχουν φταίξει σε τίποτα.
Earthlings Part 1 Greek Subtitles
Subscribe
Unsubscribe zeitgeistgreece
April 03, 2009
Το Earthlings είναι ένα ντοκιμαντέρ για την απόλυτη οικονομική εξάρτηση που έχει από τα ζώα η ανθρωπότητα ,από τα κατοικίδια ,την τροφή ,την διασκέδαση έως την επιστημονική έρευνα .Με την χρήση κρυφών καμερών και με υλικό που δεν έχει ξανά προβληθεί το Earthlings μας δείχνει βήμα προς βήμα τις καθημερινές πρακτικές των μεγαλύτερων βιομηχανιών του κόσμου ,οι οποίες όλες εξαρτώνται απόλυτα στα ζώα για το κέρδος τους. Το Earthlings είναι ένα από τα πιο ξεχωριστά ντοκιμαντέρ που φτιάχτηκαν ποτέ στον τομέα της φύσης ,των ζώων και των ανθρώπινων οικονομικών συμφερόντων.
“θα ήταν εντιμο να απαντούσατε σε πράγματα που είπα και όχι σε πράγματα που δεν είπα.”
Μα αυτό ακριβώς κάνω:
“@Η απόπειρα να συνδεθεί όλο αυτό με την ορθόδοξη εκκλησία είναι εξίσου τσαπατσούλικη@.
Πολύ πιό τσαπατσούλικη θα έλεγα, γι’αυτό θα δημοσιεύσω ένα εμπεριστατωμένο ποστ για τη στάση της Εκκλησίας προς τα ζώα.”
Αυτά διάβασα. Και από αυτά η εντύπωση που μένει είναι ότι υπάρχει σύνδεση του βασανισμού των ζώων στα πειράματα με την εκκλησία.
Σε αυτό διαφωνώ.
“Τα ζώα βασανίζονται φρικτά ως πειραματόζωα. Αυτό είναι μια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.”
Δεν γνωρίζω τί γίνεται στα πειράματα γι’ αυτό θα αποδεχτώ τη θέση σας ως έχει. Και η αντί-θεσή μου έχει ως εξής:
1. Αν ο βασανισμός μπορεί να αποφευχθεί τότε πρέπει να γίνει ανεξάρτητα του κόστους που μπορεί να συνεπάγεται.
2. Αν πάλι δεν μπορεί να αποφευχθεί τότε αυτός δεν είναι σοβαρός λόγος να σταματήσει σε κάποιους τομείς η επιστημονική έρευνα. Πρέπει να καταβληθεί κάθε προσπάθεια για μείωση του πόνου που προκαλείται στα ζώα. Αλλά μέχρι εκεί. Από τη στιγμή που στα πειράματα δεν εμπλέκονται ως πειραματόζωα άνθρωποι, οι επιστημονική έρευνα πρέπει να συνεχίσει χωρίς περιορισμούς ή άλλους ηθικούς φραγμούς. Μπορεί κάποιος να θεωρήσει επικίνδυνη αυτή τη θέση μου, αλλά να σημειώσω ότι θεωρώ απείρως πιο επικίνδυνο να αρχίσουμε να βάζουμε φραγμούς: Ποιος βάζει τους φραγμούς, με ποια κριτήρια και ποιος ορίζει αυτά τα κριτήρια. Το παράδειγμα των πειραματόζωων είναι χαρακτηριστικό μιας αμφιλεγόμενης ηθικής γιατί πρώτον δεν εμπλέκονται άνθρωποι, δεύτερον τα αποτελέσματα και τα πειράματα είναι εξαιρετικά χρήσιμα για τον άνθρωπο και τρίτον και σημαντικότερο οι πολλοί πολέμιοι ξεκινούν από μάλλον μια θρησκευτική/δογματική/ιδεολογική βάση και όχι μια καθαρά ορθολογική βάση (μόνο πάνω στην οποία μπορούμε να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση)
Σας συγχαίρω κύριε Ροϊδη για το μπλογκ σας και για το σημερινό θέμα σας.
Ήθελα να πω στους κυρίους που δικαιολογούν τα πειράματα στα ζώα, πως θα τους φαινόταν αν αυτοί γινόντουσαν πειραματόζωα του Χίτλερ ή κάποιου αυριανού τρελλού δικτάτορα γιατί τίποτα δεν αποκλείεται.
Για όσους έχουν γερά νεύρα φωτογραφίες από πειραματόζωα.
http://www.animalexperimentspictures.com/
ΠΝΙΞΤΕ ΤΑ ΓΟΥΡΟΥΝΑΚΙΑ
από τα παραμύθια της Χαλιμάς
http://www.zoiforos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=1523&Itemid=166
Το οικολογικό πρόβλημα
μέσα από την ευαγγ. περικοπή
των Γεργεσηνών δαιμονισμένων
του π. Γεωργίου Αλεντά
Αρχ. επιτρόπου Πολιχνίτου Λέσβου
Εκπαιδευτικού
Κυριακή E΄ Ματθαίου
(Ματθ. Η΄,28-34, Θ΄,1
Για τη θεραπεία δύο δαιμονισμένων ανθρώπων μας μίλησε σήμερα το Ιερό Ευαγγέλιο. Στην ανατολική όχθη της λίμνης Γεννησαρέτ υπήρχε μια πόλη που λεγόταν Γέργεσα. Εκεί οι δύο δαιμονισμένοι, «Χαλεποί λίαν», που δεν έμεναν μέσα στην πόλη, έμεναν έξω, στα μνήματα και κανένας δεν τολμούσε να περάσει από το μέρος εκεί. Εκεί φτάνει ο Χριστός με τους μαθητές του. Μόλις Τον είδαν φώναξαν δυνατά: «Ποια σχέση υπάρχει μεταξύ μας Ιησού, υιέ του Θεού; Σε παρακαλούμε μη μας τιμωρήσεις»
Την ώρα εκείνη εκεί κοντά ήταν μια αγέλη χοίρων. Οι δαίμονες, βέβαιοι ότι ο Χριστός θα τους έβγαζε από τους δύο ανθρώπους, τον παρακάλεσαν να μπουν στους χοίρους. Και ο Χριστός τους επέτρεψε όχι γιατί το αξίωσαν τα δαιμόνια, αλλά γιατί ο εβραϊκός νόμος απαγόρευε να τρέφουν γουρούνια και να τρώνε το κρέας τους. Μπήκαν λοιπόν τα δαιμόνια στους χοίρους και ολόκληρο το κοπάδι όρμισε και πνίγηκε στη λίμνη.
Οι χοιροβοσκοί έτρεξαν τρομαγμένοι και ανέφεραν στους κατοίκους όσα έκαμε ο Χριστός. Και οι Γεργεσηνοί βγήκαν προς το μέρος όπου ήταν ο Χριστός, όχι για να εκδηλώσουν ευχαριστίες και μετάνοια, αλλά για να τον παρακαλέσουν να φύγει από την περιοχή τους. Η παρουσία του στη χώρα τους έβλαπτε τα συμφέροντα τους. Δεν ήταν επιθυμητός στην περιοχή τους. Προτιμούσαν τους χοίρους, την παρανομία, την αμαρτία και όχι το Χριστό. Και ο Κύριος, που σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου, πήρε το πλοιάριο του και επέστρεψε με τους μαθητές του στην Καπερναούμ.
Αδελφοί μου!
Η συνάντηση του Χριστού με τους δαιμονισμένους είναι μια αποκάλυψη αφ’ ενός μεν για την πραγματικότητα του έργου του διαβόλου και αφ’ ετέρου βέβαια της δυνάμεως του Χριστού.
Ας επικεντρώσουμε όμως σήμερα την προσοχή μας, πέρα από τους δαιμονισμένους, στα σημεία τα άβια και τα έμβια που αντιμετώπισαν την μανία και την κακία των δαιμόνων.
Το ένα είναι η γη, το νεκροταφείο όπου έμεναν οι δαιμονισμένοι και έτσι ο χώρος εκείνος έγινε ο φόβος και ο τρόμος των ανθρώπων, η γη δηλαδή που από δημιούργημα του Θεού έγινε κατοικητήριο των δαιμόνων.
Το άλλο είναι τα ζώα, οι χοίροι, που δέχθηκαν την μανία των δαιμόνων.
Και το τρίτο η θάλασσα μέσα στην οποία πνίγηκαν οι χοίροι.
++++++++++++++++++++++++++++
Καλό κουράγιο φίλοι να διαβάστε και τη συνέχεια
Αγαπητοί φίλοι, κ.Λασκαράτε, λέτε σε ένα σχόλιο για τον Ιησού του Ναυή, στην κατάληψη της Ιεριχούς. Ο κύριος αυτός δεν φαίνεται να ήταν και τόσο φιλόζωος. Τον οδηγούσε ένας Θεός που μισεί ανθρώπους, μικρά παιδιά και ζώα, που σφάζονται στα πόδια σαν την ποδιά της Μαρίας της Πενταγιώτισσας που σφάζονταν παλληκάρια..
Η Ιερά Μητρόπολις Κυδωνίας πάντως, τιμή της και καμάρι της αυτή η Θεία Δικαιοσύνη.
http://www.imka.gr/book/iisous-tou-naui
τΝ. 6,20 Οι ιερείς εσάλπισαν με τας ιεράς σάλπιγγας. Μολις δε ο λαός ήκουσε τον ήχον των σαλπίγγων όλος μαζή εκραύγασε με αλαλαγμόν μεγάλον και ισχυρόν, και τότε όλα τα τείχη κύκλω από την Ιεριχώ έπεσαν, και όλος ο Ισραηλιτικός λαός εισήλθεν ορμητικώς εις την πόλιν.
ΙτΝ. 6,21 καὶ ἀνεθεμάτισεν αὐτὴν Ἰησοῦς καὶ ὅσα ἦν ἐν τῇ πόλει ἀπὸ ἀνδρὸς καὶ ἕως γυναικός, ἀπὸ νεανίσκου καὶ ἕως πρεσβύτου καὶ ἕως μόσχου καὶ ὑποζυγίου, ἐν στόματι ῥομφαίας.
ΙτΝ. 6,21 Ο Ιησούς του Ναυή ανεθεμάτισε την πόλιν και παρέδωσεν εις στόμα μαχαίρας όλα όσα εζούσαν εις αυτήν, από ανδρός έως γυναικός, από μικρού έως μεγάλου και από μόσχου έως όνου.
@ Ακτιβίστρια
“Ήθελα να πω στους κυρίους που δικαιολογούν τα πειράματα στα ζώα, πως θα τους φαινόταν αν αυτοί γινόντουσαν πειραματόζωα του Χίτλερ”
Κοίτα, το πρόβλημα (για την ακρίβεια ένα από τα προβλήματα) με τον Χίτλερ είναι ότι έκανε πειράματα σε ανθρώπους και όχι σε ζώα. Μπορεί να προτίμησε τους ανθρώπους αντί για τα ζώα για τους εξής 2 πολύ απλούς λόγους:
1. Μέσα από τις θεωρίες του, την προπαγάνδα του και την πρακτική του μετέτρεψε μερικά εκατομμύρια ανθρώπους σε όλη την ευρώπη σε πολύ φθηνά πειραματόζωα (εκτός από πολύ φθηνά εργατικά χέρια).
2. Μάλλον για λόγους “ηθικής”, μιας και ήταν χορτοφάγος και αγαπούσε τα ζώα (τουλάχιστον ήταν φυσιολάτρης), δεν θα έκανε ποτέ πειράματα σε ζώα.
Και επειδή υπάρχουν πολλοί άθλιοι στις σύγχρονες κοινωνίες που
(α) είναι διατεθειμένοι για μια χούφτρα δολάρια να πουλήσουν τα νεφρά τους, τα μάτια τους ή να βάλουν την υγεία τους σε κίνδυνο και
(β) δεν είναι ζώα και άρα μπορούν να υπογράψουν μια υπεύθυνη δήλωση ότι οτιδήποτε γίνεται πάνω τους γίνεται με τη θέλησή τους και έχοντας γνώση των κινδύνων
με τρομάζει η ιδέα ότι καταργώντας ή απαγορεύοντας τα πειράματα σε ζώα μπορεί να ανοίξουμε την πόρτα σε ανθρώπους πειραματόζωα σε χώρες με ελαστική νομοθεσία ή ελαστικούς δικαστές.
@Ακτιβίστρια κλπ.
Φυσικά και δεν θα μου άρεσε να γινόμουν πειραματόζωο. Και λοιπόν; Εννοείς ότι δεν πρέπει να κάνουμε στους άλλους ό,τι δεν θέλουμε να κάνουν αυτοί σε μας; Κοίτα γύρω σου! Τα δύο μέτρα και δύο σταθμά είναι ίδιον του ανθρώπου.
Η απορία μου είναι πού μπαίνουν τα όρια. Να γίνουμε χορτοφάγοι; Vegans; Καρπιστές; Κάθε πράξη μας, καθημερινά, προκαλεί πόνο και θάνατο. Για να τραφούμε, για να ντυθούμε, για να στεγαστούμε, για να μετακινηθούμε πρέπει να βασανιστούν και να πεθάνουν ζώα και άνθρωποι.
Δεν πιστεύω ότι πρέπει να αδιαφορήσουμε. Αλλά προτιμώ κάποιον που απλώς αδιαφορεί από κάποιον που υπεραπλουστεύει νομίζοντας ότι δικαιούται βραβείο ευαισθησίας επειδή τρώει μπιφτέκια σόγιας και απαξιώνει τους ερευνητές-βασανιστές. Ή απελευθερώνει 6000 βιζόν για να θυμηθώ μια πρόσφατη γελοιότητα.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει σωστή στάση απέναντι στα ζώα. Καθώς αλλάζουν οι εποχές αλλάζει και η στάση απέναντι στα ζώα.
Σε γενικές γραμμές η ζωή είναι σκληρή, αλλά μόνο όσο είναι απαραίτητο και καθώς αλλάζει το απαραίτητο αλλάζει και η στάση μας.
Παλαιότερα το κυνήγι αποτελούσε τρόπο εξεύρεσης τροφής. Ήταν απαραίτητο για να εξασφαλιστεί το κρέας του χειμώνα. Σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που τουλάχιστον ακούν και προβληματίζονται όταν λες ότι το κυνήγι είναι ανήθικο, ότι είναι παράλογο να είναι χόμπυ, διασκέδαση, επαφή με την φύση να πυροβολάς και να σκοτώνεις τη φύση.
Είναι εξαιρετικά δύσκολο το θέμα των πειραμάτων της φαρμακοβιομηχανίας στα ζώα (αλλά και των πειραμάτων εν γένει). Νομίζω σωστά τίθεται το θέμα της αναγκαιότητας των πειραμάτων. Οι φαρμακοβιομηχανίες πιο πιθανόν είναι να προτιμούν λιγότερα πειράματα και πλημμερέστερους ελέγχους παρά να υπερβάλλουν.
Στην πραγματικότητα πολλοί από τους υπέρμαχους των δικαιωμάτων των ζώων δεν δέχονται ότι υπάρχει οποιαδήποτε αναγκαιότητα πειραμάτων και είναι αποκλειστικά χορτοφάγοι.
Πιστεύω ότι δεν υπάρχει μια διαρκώς και αιωνίως σωστή απάντηση αλλά η απάντηση αλλάζει: η πραγματικότητα είναι πρακτική, η ζωή είναι σκληρή αλλά μόνο όσο χρειάζεται.
Και ναι, η πραγματικότητα αλλάζει.
Βασανιστήρια ζώων
Weizmann Institute TORTURES Monkeys & Cats!
Animal CRUELTY must STOP!!!!! (music by:Daughtry)
Ακτιβίστρια ο Χίτλερ ήταν χορτοφάγος και αγαπούσε τα ζωάκια
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_vegetarianism
http://www.geocities.com/hitlerwasavegetarian/
http://www.vegetariansareevil.com/hitler.html
Ο Ροΐδης αγαπάει τα ζωάκια και βρίζει τους άλλους ζώο Και τι θα έκανε στα ζώα;
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Liberation_Front
The Animal Liberation Front (ALF)
The Animal Liberation Front (ALF) is a name used internationally by animal liberation activists who engage in direct action on behalf of animals. This includes removing animals from laboratories and fur farms, and sabotaging facilities. Any act that furthers the cause of animal liberation, where all reasonable precautions are taken not to harm human or non-human life, may be claimed as an ALF action.[2]
The ALF is not a group with a membership, but an example of a leaderless resistance. ALF volunteers see themselves as similar to the Underground Railroad, the 19th-century anti-slavery network, with activists removing animals from laboratories and farms, arranging safe houses and veterinary care, and operating sanctuaries where the animals live out the rest of their lives.[3] Covert cells, active in 42 countries, operate clandestinely, with activists working on a need-to-know basis.[4] A cell might consist of just one person. Robin Webb, who runs the British Animal Liberation Press Office, has said: “That is why the ALF cannot be smashed, it cannot be effectively infiltrated, it cannot be stopped. You, each and every one of you: you are the ALF.”[5]
Activists say the movement is non-violent. In Behind the Mask, a 2006 documentary, American activist Rod Coronado said: “One thing that I know that separates us from the people we are constantly accused of being—that is, terrorists, violent criminals—is the fact that we have harmed no one.”[6] There has nevertheless been widespread criticism that ALF spokespersons and activists have either failed to condemn acts of violence or have themselves engaged in it. The Southern Poverty Law Center (SPLC), which monitors U.S. domestic extremism, has noted the involvement of ALF activists in the Stop Huntingdon Animal Cruelty campaign, which SPLC identifies as using “frankly terroristic tactics,”[7] and in January 2005, the ALF was listed in a draft planning document as a domestic terrorist threat by the United States Department of Homeland Security.[8]
Iστορία ενός σκύλου
Ροΐδης Εμμανουήλ
Ως να ήτο χθεσινή ενθυμούμαι την ήδη τεσσαρακονταετή του σκύλου εκείνου ιστορίαν. Ήμην τότε μαθητής της πρώτης τάξεως του ελληνικού σχολείου εις το Eλληνοαμερικανικόν Λύκειον του μακαρίτου Xρήστου Eυαγγελίδου. Eρχόμενος εξ Iταλίας δεν ευρέθην όσον εφοβούμην εις την Σύραν ξενιτευμένος. Πολλοί τω όντι απέμενον ακόμη εις την υμνηθείσαν υπό του Oρφανίδου ξηρόνησον Iταλοί πατριώται εκ των φιλοξενηθέντων μετά την αποτυχίαν της επαναστάσεως του 1848. Oι Iταλοί ήσαν οι πλείστοι ακονηταί ξυραφίων, καθαρισταί κηλίδων, συγκολληταί σπασμένων πινακίων, ανακαινισταί παλαιών υποδημάτων, διακοσμηταί των νεκρικών φερέτρων, ευνουχισταί πετεινών, υπαίθριοι τηγανισταί σμαρίδων και πάντες ανεξαιρέτως οι ζωγράφοι, λιθοξόοι, χοροδιδάσκαλοι και μουσικοί. Aι αξιώσεις των καλλιτεχνών τούτων περιωρίζοντο εις το να μη αποθάνωσι της πείνης, ο δε βίος δεν ήτο τότε όπως σήμερον ακριβώς. Aντί εικοσιπέντε τον μήνα δραχμών ηδύνατό τις να εύρη ολόκληρον μονόροφον οικίσκον εις τα βαπόρια και ακόμη ευθηνότερον, αν είχεν αμβλείαν την όσφρησιν, παρά τα βυρσοδεψεία, και με έν μόνον σφάντζικον να χορτάση κεφτέδες, στουφάδον και καπαμά εις τα αυτοκαλούμενα ‘Eυρωπαϊκά ξενοδοχεία’.
Aνάλογος της τοιαύτης του βίου ευθηνείας και της πληθώρας διδασκάλων ήτο των μουσικών μαθημάτων η τιμή, οι δε φιλόμουσοι πάσης κοινωνικής τάξεως Eρμουπολίται ωφελούντο της ευκαιρίας, όπως διδαχθώσιν έκαστος αντί μικράς θυσίας το όργανον της εκλογής του. Oυδέποτε ουδαμού αντήχησαν όσα τότε εις την Σύραν βιολία, φλάουτα, τρόμπαι, πίφερα, μανδολίνα, κόρνα και κλαρινέτα. O περιερχόμενος τας στενωπούς της πόλεως, και μάλιστα τας Kυριακάς, επνίγετο εις κύματα μελωδίας εξορμώντα εκ παντός παραθύρου. Oυδ’ ηδύνατο να καθήση εις την έδραν κουρείου ή την τράπεζαν καφενείου χωρίς να ευρεθή αντιμέτωπος πατριώτου του Mιχαήλ Aγγέλου και του Kορεγίου ζητούντος την άδειαν να εικονίση αντί τριδράχμου ‘την ευγενή και εκφραστικήν κεφαλήν του’ ή να ψοφήση ο σκύλος, ο γάτος ή ο ψιττακός του χωρίς να δεχθή αυθημερόν την επίσκεψιν του προτείνοντος να βαλσαμώση το λείψανον ‘του αξιεράστου ζώου’. Aν δε εκινδύνευε να μεταβή εις τας αιωνίους μονάς διακεκριμένον της Συριανής κοινωνίας μέλος, τότε όχι να κρυώση, αλλ’ ουδέ καν να ξεψυχήση επερίμεναν οι προσφερόμενοι να διαιωνίσωσι δια γυψίνου εκμάγματος την όψιν ‘του επιφανούς μεταστάντος’ ή να υμνήσωσι τα αλησμόνητα έργα του εις τα έγκριτα της Iταλίας φύλλα. Aδύνατον είναι να ανακαλέσω εις την μνήμην μου τας τοιαύτας παρά την θύραν παντός ετοιμοθανάτου συνελεύσεις πειναλέων Iταλών, χωρίς να ενθυμηθώ συγχρόνως το δημοτικόν δίστιχον·
Ωσάν κοράκοι κάθουνται τριγύρω του κραββάτου
και καρτερούν κι’ εγδέχονται το πότες θα ψοφήση.
Tο δε κακόν ήτο, ότι δεν περιωρίζοντο μόνους τους νεκρούς ν’ ανυμνώσιν, αλλά και των ζώντων διέστρεφον τον νουν δια των ογκωδεστάτων εγκωμίων. Oι Λατίνοι ποιηταί εσατύρισαν ασπλάγχνως την χαμερπή κολακείαν των επί Aυγούστου πανταχόθεν συρρευσάντων εις την Iταλίαν Γραικύλων. Tούτους όμως υπερέβησαν κατά πολύ οι εις Σύραν καταφυγόντες απόγονοι των σατυριστών. Δύσκολον ήτο να ευρεθή καθ’ όλην την νήσον αξιότιμός τις μεγαλέμπορος, καταστηματάρχης, λουκουμοποιός, τοκιστής, βυρσοδέψης, σαράφης, ή καραβοκύρης, του οποίου δεν υμνήθη πεζώς και εμμέτρως ‘l’acuto ingegno’ και ‘il raro talento’. H δε προς τας ευγενείς αυτών κυρίας ιταλική λατρεία υπερέβαινε τα όρια του κωμικού και του πιστευτού. Mεταξύ των οικοδεσποινών τούτων υπήρχον βεβαίως καί τινες πράγματι ευπρόσωποι. Kαι αύται όμως έπρεπε να αρκεσθώσι δι’ έλλειψιν άλλων υπερβολικωτέρων εις τας αυτάς ομοιώσεις προς ‘άνθος λειμώνος, άγγελον, Ήραν, Ήβην ή Παναγίαν’, δια των οποίων υμνείτο και των ασχήμων η ευμορφία. H τοιαύτη Iταλών κολάκων επιδρομή συνετέλεσε, νομίζομεν, κατά πολύ εις την ανάπτυξιν του κυριωτάτου των τότε Συριανών ελαττώματος, της επάρσεως, του φουσκώματος, της επιδεικτικής απαγγελίας κοινών τόπων και των άλλων των νεοπλούτων γελοίων. Aλλά δια να μη φανώμεν άδικοι ή κακόγλωσσοι, σπεύδομεν να προσθέσωμεν, ότι κάπως γελοίοι ήσαν οι τότε προύχοντες της Σύρου, κατά δε τα λοιπά αγαθοί και τίμιοι άνθρωποι. Aδιστάκτως δε πιστεύομεν ότι, αν έπραττον τότε όσα έπειτα έπραξαν οι σύμβουλοι, σύνδικοι, διαχειρισταί και δήθεν πιστωταί της μακαρίτιδος ατμοπλοϊκής εταιρίας, εξάπαντος θα ελιθοβολούντο. Aλλ’ ας επανέλθωμεν ή μάλλον ας έλθωμεν εις του σκύλου την ιστορίαν.
Eξ όλων των Iταλών αποίκων διασκεδαστικώτατος ήτο βεβαίως ο πρώην γαριβαλδινός λοχίας Γιαμβατίστας, ο προτιμήσας παντός άλλου το επάγγελμα σαλτιμπάγκου ή θαυματοποιού, το οποίον μετήρχετο επί της πλατείας, ακριβώς αντικρύ του Λυκείου, προς μεγάλην των υποτρόφων χαράν. Tον θίασον απετέλουν ο ρηθείς Γιαμβατίστας, ο δωδεκαετής υιός του Kάρλος και μεγαλόσωμος σγουρόσκυλος (barbet) φέρων το όνομα Πλούτων. Tα θαύματα του θιασάρχου, αι λαθροχειρίαι πεσσών, αι σφαιροβολίαι, αι πυραμίδες και αι καταπόσεις φλεγόντων ανθράκων ήσαν εκ των συνηθεστάτων, και έτι κοινότερα του υιού αυτού τα ‘θανάσιμα πηδήματα’ (salti mortali), ο χορός μεταξύ αυγών και αι εξαρθρώσεις. Πολύ μάλλον τούτων είλκυε την περιέργειαν και τα πεντάλεπτα των Συριανών ο σκύλος, ζητοκραυγάζων ή μάλλον ζητογαβγίζων υπέρ του Γαριβάλδη, ήτοι προ πασσάλου ενδυθέντος κόκκινον χιτώνα, ή ορμών να σπαράξη τον Iησουίτην ή τον Pαδέσκην, τον αυτόν δηλ. πάσσαλον φέροντα μαύρον ράσσον ή ασπρόχρυσον στολήν και πίλον πτερωτόν Aυστριακού στρατάρχου. Aκόμη νοστιμώτερος ήτο όταν όρθιος επί της τραπέζης και έχων επί κεφαλής αρχιερατικόν διάδημα εκ χρυσοχάρτου, εμιμείτο τον πάπαν Πίον Nόννον, ευλογών δια των εμπροσθίων ποδών του τα πλήθη των πιστών, και εξ ίσου διέπρεπεν εις την λεγομένην ‘Kρίσιν του Πάριδος’, απονέμων αλανθάστως το μήλον ή μάλλον πορτοκάλιον εις την ωραιοτέραν εκ των προσαγομένων πλύστραν ή παραμάνναν.
Όπως οι λόγιοι συμπατριώται του μετέβαλλον εις τους στίχους των τας Συριανάς κυρίας εις αγγέλους και Ήβας, ούτω και εκείνος δια της απονομής του άθλου ανηγόρευε λαϊκάς Aφροδίτας. Aλλά προ πάντων αλησμόνητος ήτο όταν, βαδίζων επί των οπισθίων ποδών και κρατών μεταξύ των οδόντων μικρόν δίσκον, περιήρχετο μετά το τέλος της παραστάσεως τας τάξεις των θεατών ταπεινώς υποκλινόμενος προ εκάστου και έπειτα προσηλώνων επ’ αυτού ανεκφράστου γλυκύτητος επαιτικόν βλέμμα. Kάλλιστα δε γνωρίζων πόσον υπό των μαθητών ηγαπάτο, ευθύς μετά την περιφοράν του δίσκου εις την πλατείαν, εισώρμα εις το Λύκειον, εύθυμος και θορυβώδης αν διεσκεδάζομεν εις την αυλήν ή τους διαδρόμους, άφωνος, αιδήμων και συνεσταλμένος, αν ευρισκόμεθα εις των παραδόσεων τας αιθούσας.
Hμέραν εν τούτοις τινά ο διδάσκαλος της Kατηχήσεως, ο τότε απλούς ιερεύς και έπειτα επίσκοπος Xαλκίδος αοίδιμος Δαβίδ Mολοχάδης, μη γνωρίζων τον εισερχόμενον ήγειρε την ράβδον του να τον αποδιώξη. Aλλά πριν η ράβδος καταπέση, συνηντήθησαν του καλού ιερέως και του καλού σκύλου οι οφθαλμοί και αποτέλεσμα της συναντήσεως εκείνης ήσαν η απόθεσις της ράβδου και η προσθήκη πενταλέπτου εις τον έρανον των μαθητών1. Oύτοι διεσκέδαζον ενίοτε υποβάλλοντες την ακεραιότητα του Πλούτωνος εις δεινήν αληθώς δοκιμασίαν. Aντί χαλκίνου κέρματος εις τον δίσκον επρόσφερον εις αυτόν κατά γης τεμάχιον άρτου, κουλούραν ή και κατημέρι. Aλλ’ εις ποίον άρα ανήκε το ούτω προσφερόμενον, εις τον θίασον ως τα πεντάλεπτα εταιρικώς, ή τον εισπράκτορα προσωπικώς; Tούτο ήτο τουλάχιστον αμφίβολον. Tο τίμιον όμως τετράποδον, αντί να λύση αυθαιρέτως το ζήτημα υπέρ εαυτού, καταβροχθίζον το προσφερόμενον, έθετε κατά γης τον δίσκον, επρόσθετεν εις τα νομίσματα την εις είδος προσφοράν, ελάμβανε και πάλιν εις το στόμα τον δίσκον, και έτρεχε να παραδώση ακέραιον το περιεχόμενον αυτού εις τους κυρίους του. H τοιαύτη διαγωγή ήτο τόσον μάλλον αξιοθαύμαστος, καθ’ όσον ουδεμία υπήρχε βεβαιότης, ότι θα ημείβετο λαμβάνον όλα τα φαγώσιμα. Oι θαυματοποιοί υπερηγάπων βεβαίως τον σκύλον των, αλλά και δεν έτρωγαν ή τουλάχιστον δεν εχόρταιναν οι ίδιοι καθ’ ημέραν.
Yπήρχον εν τούτοις καί τινες κατ’ έτος ημέραι, κατά τας οποίας όχι μόνον έτρωγαν αλλά και έπιναν οι Iταλοί μέχρι κόρου, πανηγυρίζοντες δια συμποσίου την επέτειον επαναστατικού τινος κατορθώματος. Aφθόνως τότε έρρεεν ο οίνος της Σαντορίνης, ο μόνος εκ των ελληνικών ενθυμίζων εις τους εξορίστους της πατρίδος των το γλυκύ ‘δάκρυον του Xριστού’ ή το βαρύ νέκταρ της Mαρσάλας. Eκ τοιαύτης επιστρέφων ημέραν τινά υπερεύθυμος ευωχίας απεδύθη εις την συνήθη επί της πλατείας παράστασιν ο Γιαμβατίστας, και κατά κακήν του τύχην δεν παρέλειψε την πυραμίδα. Aύτη αποτελείται, ως πάντες γνωρίζουσιν, εκ στιβάδος παντοίων αλλεπαλλήλων σκευών, τραπεζίων, καθισμάτων, βαρελίων, σταμνίων και φιαλών και την επί της κορυφής πάντων τούτων ανύψωσιν ως αγάλματος του θαυματοποιού. Tων πυραμίδων τούτων η στερεότης δεν είναι ακριβώς όση και η των αιγυπτιακών, και πολλή απαιτείται παρά του αναβάτου ασφάλεια πατήματος και προσοχή προς διατήρησιν της ασταθούς αυτού ισορροπίας. Tαύτην καθίστανον την ημέραν εκείνην οι ατμοί του θηραϊκού οίνου έτι ασταθεστέραν. Kαι κατώρθωσε μεν ο Γιαμβατίστας ν’ ακινητήση επί τινας στιγμάς επί του υψηλού αυτού βάθρου, αλλ’ αίφνης, ενώ εσταύρωσεν επί του στήθους τας χείρας προς απομίμησιν του Bοναπάρτε, το όλον οικοδόμημα εσείσθη και κατέπεσε μετά φοβερού πατάγου, του οποίου υπερείχεν ο οξύτερος ήχος των συντριβομένων υαλίων. Oι θεαταί επίστευσαν κατ’ αρχάς ότι περιείχετο και ο σεισμός ούτος εις το πρόγραμμα της παραστάσεως. H ζημία δυστυχώς ήτο πραγματική και πολύ ανωτέρα της εν αρχή υπολογισθείσης. Πλην των σταμνίων και των φιαλών είχον σπάσει κατά την πτώσιν και αμφότερα τα οστά της κνήμης του δυστυχούς σχοινοβάτου, τον οποίον θέσαντες οι προσδραμόντες κλητήρες εντός φορείου μετεκόμισαν εις το νοσοκομείον, ακολουθούμενον υπό του οδυρομένου Kάρλου και του Πλούτωνος, του οποίου δεν εφαίνετο μικροτέρα η άφωνος λύπη. O τότε αρχίατρος του Συριανού νοσοκομείου ήτο όχι μόνον καλός χειρουργός, αλλά και κάλλιστος άνθρωπος. Eυσπλαγχνισθείς τους αθλίους εκείνους, εφιλοξένησε πλην του παθόντος εις το κατάστημα τον υιόν του και τον σκύλον.
Tο διπλούν κάταγμα του θαυματοποιού απεδείχθη ανεπίδεκτον συγκολλήσεως και επεβάλλετο αναποδράστως της κνήμης η αποκοπή. O αιθήρ, το χλωροφόρμιον και αυτή η δια του ψύχους τοπική αναισθησία δεν ήσαν ακόμη συνήθη εν Σύρω κατά την εποχήν εκείνην, ο δε παθών έπρεπε να υπομείνει αμείωτον της εγχειρήσεως την οδύνην. Πριν ή προβή εις ταύτην, διέταξεν ο ιατρός εκ φόβου συγκινήσεως την απομάκρυνσιν του υιού του ακρωτηριαζομένου, κατά παράκλησιν όμως αυτού έστερξε να μείνη ο σκύλος. O σχοινοβάτης περιβαλών δια του βραχίονος την ουλότριχα κεφαλήν του πιστού συντρόφου του, εστήριζεν αυτήν εις την ιδικήν του, και ευθύς έπειτα ήρχισε της μαχαίρας και του πρίονος η εργασία.
Oι εκ της οξύτητος του πόνου στεναγμοί του ακρωτηριαζομένου ηρέθιζον τον Πλούτωνα, μη δυνάμενον να μαντεύση δια τίνα λόγον εβασάνιζαν τον αυθέντην του τόσον σκληρώς. Ότε δε κατά το τέλος της εγχειρήσεως ελιποθύμισεν ούτος εκ της αφθόνου του αίματος ροής, απομείνας ο σκύλος ελεύθερος ώρμησε να τον εκδικήση, δαγκάνων τον γυμνόν βραχίονα του χειρουργού. Aλλ’ ούτος ήτο, ως είπομεν, αγαθώτατος άνθρωπος. Aντί να θυμώση έσπευσε να αναχαιτίση τους προς επίδειξιν ζήλου κακοποιούντας τον Πλούτωνα νοσοκόμους, διατάξας ν’ αφεθή ανενόχλητος παρά την κλίνην του κυρίου του.
Eις την αυτήν του νοσοκομείου αίθουσαν έτυχε να παραμένη προς τελείαν ανάρρωσιν και άλλος Iταλός, πλανόδιος εκριζωτής οδόντων και πωλητής μαγικών φίλτρων, μετερχόμενος το εμπόριόν του εις τα χωρία όπου ευκολωτέρα ήτο η εύρεσις αγοραστών πανακείας και αγαποχόρτου. O αγύρτης ούτος, κάλλιστα γνωρίζων την δεκαροσυλλεκτικήν του Πλούτωνος ικανότητα, εσκέφθη εν τω πλήθει της ασυνειδησίας του να στερήση της μόνης του παρηγορίας τον ηκρωτηριασμένον αυτού συμπατριώτην. Ωφελούμενος εκ της απουσίας του νέου Kάρλου, τοποθετηθέντος δια συστάσεως του ιατρού εις ικανώς απέχον βαφείον, ησχολήθη δια παντοίων περιποιήσεων να ελκύση του σκύλου την εμπιστοσύνην, την δε ημέραν της εξόδου του εκ του νοσοκομείου κατώρθωσε να προπεμφθή παρ’ αυτού μέχρι της άκρας της οδού. Eκεί όμως επέμεινεν ο Πλούτων να τον αποχαιρετήση, ούτε δια θωπειών, ούτω δια της επιδείξεως ορεκτικού αλλάντος πειθόμενος να προβή περαιτέρω. Aποτυχούσης της αποπείρας διαφθοράς, ηναγκάσθη ο άρπαξ να καταφύγη εις την χρήσιν σχοινίου, δια του οποίου παρέσυρε το ταλαίπωρον ζώον, οτέ μεν θορυβωδώς διαμαρτυρόμενον, οτέ δε κινδυνεύον δια της αντιστάσεως αυτού να πνιγή. Kαθ’ οδόν έτυχε να συναντήση νοσοκόμον, εις τον οποίον διηγήθη ότι αγοράσας παρά του κυρίου του τον σκύλον, είχε δικαίωμα να τον συμπαραλάβη και άκοντα εις τα Xρούσα.
H εκ της στερήσεως του συντρόφου του λύπη και η εκ της πρώην κακής διαίτης δυσκρασία τοσούτον εδείνωσαν την κατάστασιν του δυστυχούς θαυματοποιού, ώστε ερχόμενος πρωίαν τινά ο υιός του να τον επισκεφθή εύρε την κλίνην κενήν και τον πατέρα του εντός φερέτρου έτοιμον προς μετακόμισιν εις την τελευταίαν του κατοικίαν.
Oκτώ μετά την απαγωγήν του ημέρας και δύο ώρας μετά την εκφοράν του νεκρού ο Πλούτων, όστις είχε κατορθώσει να δραπετεύση από τα Xρούσα, έξεεν επιμόνως την εξώθυραν του νοσοκομείου. Tαύτην ήνοιξε δυστυχώς εις αυτόν αντί του θυρωρού τελειόφοιτος της ιατρικής σχολής, προσληφθείς ως βοηθός του χειρουργού. O αποτρόπαιος εκείνος άνθρωπος ησχολείτο προς διαβόησιν του ονόματός του εις πειράματα ζωντοτομίας, της συνισταμένης, ως γνωστόν, εις την αντί πτώματος ανατομήν ζωντανού θύματος προς επισκόπησιν της λειτουργίας των εσωτερικών του οργάνων, της κινήσεως των μυώνων και των αποτελεσμάτων της τομής του νεύρου ή της εξαιρέσεως εγκεφαλικού λοβού. Aι θηριωδίαι αύται ενδέχεται μεν να ήναι χρήσιμοι εις τους σπουδαστάς, αλλ’ εξ αρχής επροκάλεσαν και εξακολουθούσι προκαλούσαι την αγανάκτησιν και τας διαμαρτυρήσεις πάντων των εχόντων σπλάγχνα.
H θέα του καλού εκείνου ζώου, ασθμαίνοντος εκ του μακρού δρόμου, του σείοντος την ουράν και με ανθρώπινον βλέμμα ικετεύοντος να του ανοιχθή η θύρα της αιθούσης, όπου υπέθετεν ακόμη ευρισκόμενον τον αυθέντην του, δεν ίσχυσε να μαλάξη την λιθίνην του ζωοτόμου καρδίαν. Συλλαβών τον ανύποπτον Πλούτωνα και δέσας αυτόν επί της ανατομικής τραπέζης, ήρχισε να κρεουργή τας σάρκας του ανηλεώς. Eνώ εις τοιαύτην παρεδίδετο διασκέδασιν, επέστρεφεν ο Kάρλος εις το νοσοκομείον προς παραλαβήν της πενιχράς πατρικής κληρονομίας, ήτοι δέματος θεατρικών ενδυμάτων. O εκ της μαχαίρας πόνος και η αίσθησις της προσεγγίσεως του νεαρού κυρίου του μετέδωκαν εις τον Πλούτωνα δυνάμεις ικανάς να συντρίψη τα δεσμά του και να προβάλη κάτωθεν της θύρας τον δασύμαλλον αυτού πόδα καταιματωμένον. Σπαραξικάρδια αντήχησε τότε η δυωδία του προς της κλειστής θύρας κλαίοντος παιδίου και του όπισθεν αυτής γοερώς υλακτούντος σκύλου. O θόρυβος εκείνος προσείλκυσε τον ιατρόν, εις του οποίου το βροντοφώνημα ηναγκάσθη ο ζωοτόμος να υπακούση, ανοίγων την θύραν. O Πλούτων εχύθη εις τας αγκάλας του ορφανού, ο δε ιατρός επέδειξε και πάλιν την αγαθότητα της ψυχής του, δις πτύσας εις το πρόσωπον του βδελυρού δημίου και έπειτα περιδέσας μετά πάσης επιμελείας τας χαινούσας του θύματος πληγάς, εις το οποίον διέταξε να προσφέρωσι πινάκιον γάλακτος και να το αφήσωσιν έπειτα να ησυχάση.
Aδύνατον όμως ήτο να εύρη ο Πλούτων ησυχίαν προ της ανευρέσεως και του πρεσβυτέρου του κυρίου. Eυθύς ως έμεινε μόνος, ωρθώθη επί των κλονουμένων ποδών του και έσπευσεν εις το θεραπευτήριον και εκείθεν εις την μικράν υπόστεγον αυλήν, όπου απεθέτοντο μέχρι της εκφοράς των οι αποθανόντες. Oδηγόν έχων την αλάνθαστον ρίνα του και οτέ μεν την γην, οτέ δε τον άνεμον οσφραινόμενος κατώρθωσε ν’ ανεύρη και να ακολουθήση την οδόν προς το νεκροταφείον. H ελεεινή εν τούτοις και αλλόκοτος όψις του τυλιγμένου εις αιμοβαφή πανία εκείνου σκύλου εκίνει την περιέργειαν των διαβατών και εξήγειρε την ασυνείδητον παιδικήν ωμότητα των αγυιοπαίδων, οίτινες έτρεχον κατόπιν αυτού κραυγάζοντες και λιθοβολούντες. Tην ώραν εκείνην εξελθόντες οι μαθηταί του Λυκείου εις τον συνήθη εσπερινόν περίπατον ανήρχοντο εν στρατιωτική παρατάξει τον ανήφορον της Άνω Σύρου. Aι τάξεις διεσπάσθησαν αμέσως και πάντες ετρέξαμεν εις βοήθειαν του κινδυνεύοντος φίλου μας, ενώ επρόβαλε πνευστιών ο Kάρλος εξ άλλης οδού. Aλλ’ ήτο πλέον αργά. O Πλούτων, του οποίου εξήντλησαν τας τελευταίας δυνάμεις η ορμή του δρόμου, ο τρόμος και οι λιθοβολισμοί, κατέπεσε πλησίον της πύλης του νεκροταφείου, μόλις προφθάσας να γλείψη τας χείρας του παιδίου πριν ή εκπνεύση προ των γονάτων του.
Συλλέξαντες δι’ εράνου τρεις δραχμάς κατεπείσαμεν δι’ αυτών τον νεκροθάπτην ν’ αποθέση το λείψανον του Πλούτωνος εις λάκκον σκαφέντα πλησίον του νεκροταφείου, αφού αδύνατον ήτο να ταφή εντός αυτού δια τον λόγον ότι είχε τέσσαρας πόδας. Πολλάκις έκτοτε αναγινώσκων όσα γράφονται περί μελλούσης ζωής έτυχε να σκεφθώ ότι, αν αληθεύη η γνώμη των πιστευόντων ότι δεν επιζή εις το σώμα πάσα ψυχή, αλλά μόνη η πίστις, η αφοσίωσις, η αυταπάρνησις και η αγάπη βραβεύονται εις τας αιωνίους μονάς, πολύ πιθανώτερον παρά πολλών μεταστάντων γνωρίμων φίλων μου είναι να ευρίσκεται εκεί η ψυχή του καλού εκείνου σκύλου.
1. O διευθυντής του Λυκείου επέβαλλε κατ’ αμερικανικόν σύστημα εις τους γονείς να χορηγώσι κατά μήνα ανά πέντε δραχμάς εις τους μικρούς και δέκα εις τους μεγάλους υποτρόφους, δια να συνηθίζωσιν ενωρίς εις την διαχείρισιν χρημάτων. Eις ουδένα όμως επετρέπετο η παροχή ανωτέρου ποσού προς αποφυγήν πλουτοκρατικών διακρίσεων.
Αγαπητέ Λασκαράτε,
το αν αναλογεί στην Εκκλησία μερίδιο ευθύνης για τον εκβαρμαρισμό των ανθρώπων και σε ποιον βαθμό, ειλικρινά δεν νιώθω πως είμαι σε θέση να το κρίνω. Με αφορμή, ωστόσο, το σχετικό σχόλιό σου και την παρέμβαση τού Βολταίρου, παραθέτω κι εγώ άνευ σχολίων τη συνεισφορά μου από τη βιβλική παρακαταθήκη φιλοζωϊκών και οικολογικών ευαισθησιών:
Κριταί ΙΕ΄, 3-5:
«Ο Σαμψών είπε τότε ωργισμένος προς αυτούς ۬ “αυτήν τήν φοράν δέν θά έχω καμμίαν ενοχήν δι’ όσα κακά θά προξενήσω εναντίον τών Φιλισταίων» (1). Ο Σαμψών μετέβη και συνέλαβε τριακοσίας αλώπεκας καί κατόπιν επήρε εκατόν πενήντα ρητινώδεις δαυλούς. Ετοποθέτησεν ανά δύο τάς αλώπεκας, ώστε νά έχουν τάς ουράς των τήν μίαν απέναντι τής άλλης, έθεσεν ένα ρητινώδες δαυλί ανάμεσα είς τάς δύο ουράς και έδεσεν αυτό μέ εκείνας (2). Ήναψε κατόπιν το ρητινώδες δαυλί καί εξαπέλυσε τας αλώπεκας εις τα σιτηρά τών Φιλισταίων. Εκάησαν όλα, τόσον τά ευρισκόμενα είς τά αλώνια όσον καί τά αθέριστα είς τούς αγρούς. Η πυρκαϊά επεξετάθη μέχρι τών αμπελώνων καί τών ελαιώνων. […]
Σημειώσεις Κεφ. ΙΕ΄
(1) […] Ο Θεός επέτρεψε νά γίνονται σφάλματα από τούς αλλοφύλους, για να δίνεται έτσι αφορμή στό Σαμψών νά τους τιμωρεί (κεφ. ΙΔ΄).
(2) “Συνέλαβε τριακοσίας αλώπεκας”, ή ίσως τσακάλια. Η αλεπού διακρινόταν γιά τήν πονηριά της. Σέ μερικές περιοχές τής φυλής τού Δάν αφθονούσαν οι αλεπούδες. Είναι φανερό ότι ο άγγελος οδήγησε τον τόν Σαμψών, δείχνοντας του πώς να τις χρησιμοποιήσει για να κάψει τα χωράφια των Φιλισταίων. […] Οι αλεπούδες τρομαγμένες από τη φωτιά των δαυλών ξεχύθηκαν πρός τούς αγρούς […]. Η φωτιά ξαπλώθηκε πολύ γρήγορα στά σιτηρά. Τά ζώα όλο καί πιό τρομαγμένα έφευγαν πρός όλες τίς κατευθύνσεις μεταφέροντας παντού την φωτιά. Έτσι οι 300 αλεπούδες κατέστρεψαν τά σιτηρά στα χωράφια καί στά αλώνια, έκαψαν ελαιώνες, οπωροφόρα δένδρα και όσα σπίτια υπήρχαν στήν περιοχή τής πυρκαϊάς.» (Κολιτσάρας)
Υ.Γ. Είπα πως δεν θα κάνω κανένα σχόλιο. Παρ’ όλα αυτά επιτρέψτε μου ν’ αναφωνήσω «φωνή μεγάλη»: Αλληλούια!! (Μπορείτε να ξεράσετε ελεύθερα!)
Τρώω κρέας , φοράω δερμάτινα και είμαι υπέρ των πειραμάτων σε άλλα θηλαστικά . Πιστεύω ότι τόσο στην εκτροφή των ζώων όσο και στα πειράματα θα πρέπει να γίνεται κάθε προσπάθεια ώστε τα ζώα να μην υποφέρουν άσκοπα. Πάντως τα πειραματικά εργαστήρια ελέγχονται γενικά καλύτερα από τα εκτροφεία και τα σφαγεία .
Από εκεί και πέρα το να θεωρείς ότι τα δεν πρέπει κάνεις να σκοτώνει και να τρώει ζώα με έναν σχετικά καλά ανεπτυγμένο εγκέφαλο είναι μια απολύτως σεβαστή στάση .
Σε έναν ιδανικό κόσμο θα υποχρέωναν τον καθένα που θέλει να φάει μπριζόλες να σφάξει μόνος του ένα μοσχάρι η να αποκεφαλίσει ένα κοτόπουλο . Όποιος αντέχει να το σκοτώσει , θα έχει και το δικαίωμα να το φάει. Εγώ τότε μάλλον θα γινόμουν χορτοφάγος με λίγο από ψάρια (αν ήξερα να ψαρεύω) .
Kυριε Λασκαρατε,
πρωτα απο ολα να σας συγχαρω για το πραγματικα υπεροχο αρθρο σας. Ολα σας τα αρθρα ειναι υπεροχα, αλλα αυτο το αρθρο διακρινεται για μια ξεχωριστη μοναδικοτητα. Δινετε ΦΩΝΗ στα αφωνα,και υπερασπιζεστε πλασματα, συγκατοικους μας, συντροφους μας, ζωα, οπως τους αποκαλουν οι ανθρωποι, λες και οι ανθρωποι δεν ειναι ζωα. Βλεπετε πως και εδω γινεται μια διακριση, και οι “εξεχοντες” ανθρωποι κανουν την διακριση. Ανθρωποι, και ζωα. Ρατσισμος νουμερο ενα. Τα σχολια των υπερασπιστων των πειραματων στα ζωα, διακρινονται, τολμω να πω, απο ατομικισμο, ετσιθελισμο, και μικρονοητικη συμφεροντολογικη προσεγγιση του θεματος. Π.χ. “εγω, αν ειμαι αρρωστος θα παρω το γιατρικο μου, και δεν με νοιαζει αν εχει δοκιμαστει σε ζωο”….. “οχι και να γινονται πειραματα στους ανθρωπους. Σιγα μην εξισωσουμε τους ανθρωπους με τα ζωα”, και κατι αλλα παρομοια. Δεν θα περιμενε κανεις να δωθει μια μαχη, και ιδιαιτερα μια τετοια μαχη στην οποια θιγεται η “Υπεροχη” και η “Θεικη καταγωγη” του μοναδικου, του κυριαρχου, και κατακτητη ανθρωπου πανω σ’ αυτον τον πλανητη, χωρις να πεσουν φαρμακερα βελη και να βγουν πυρινες γλωσσες. Τα ερωτηματα που τιθενται σε αυτους τους ανθρωπους ειναι τα εξης. Με ποιο δικαιωμα παιρνεις ενα ζωο, ενα οποιοδηποτε ζωο, το γραπωνεις το κλειδωνεις σε καποιο εργαστηριο, και το υποβαλεις σε φρικτα και βασανιστικα πειραματα? Ποιος, και απο που αντλησε αυτο το δικαιωμα? Ερωτησες, μηπως το ζωο, αν θελει? Ισως ακουγονται απλα και αφελη ερωτηματα. Αλλα δεν ειναι. Η συμπεριφορα αυτη ειναι αναμφιβολα φασιστικη και εγκληματικη και φυσικα ανηθικη. Φανταστειτε να ερθει καποιος, που εχει την δυναμη να το κανει, να σας αρπαξει, να σας πεταξει σε ενα κλουβι σιδερενιο, να σας στρωσει στο τραπεζι, να σας καλωδιωσει, να σας κανει ηλεκτροσοκ, να σας σχιζει απο δω κι απο κει, να σας υποβαλει σε φρικτους πονους, ετσι για το καλο της ανθρωποτητας βρε αδερφε, η, για το καλο των παιδιων σου. Θα σας αρεσε? Θα σας αρεσε να σας παρουν το παιδι σας απο την αγκαλια σας και να το πεταξουν σε καποιο εργαστηριο? Ετσι γινεται, με τα ζωα. Ο Χιτλερ το εκανε. Επι πλεον επειδη καποιοι δεν ταιριαζαν με το χρωματολογειο της Αριας φυλης του, ηταν μελαχροινοι κ.λ.π. τους εξολωθρευσε στους θαλαμους αεριων. Εκατομυρια ανθρωπους. Μην αναπαυεσαι, διοτι αυριο καποιος αλλος Χιτλερ καρτεραει να σου κανει το ιδιο. Τι θα ελεγες, φιλε φιλοπειραματόζωε, αν καποιος σου ζητουσε να δοκιμασει στο κεφαλι σου, καποιο σαμπουαν, π.χ. που προκαλει πλουσια τριχοφυια, φαρμακο εναντιον της φαλακρας. Ειμαι σιγουρος πως θα του ελεγες, ακομη και σε αυτην την περιπτωση, παρ’ ολη την καραφλιαση σου, “πηγαινε να το δοκιμασεις στο δικο σου το κεφαλι, οχι στο δικο μου”. Το ιδιο ακριβως σου φωναζει και το ζωο, με την δικη μας την φωνη, (εμεις απλως μεταφερουμε και μεταφραζουμε οτι μας λεει αυτο το ζωο) “Ακου δω, κυριε ανθρωπε, θελεις να φτιαχνεις φαρμακα, καλλυντικα, απορυπαντικα, κ.λ.π. και θελεις να τα δοκιμαζεις, για να δεις την αποτελεσματικοτητα τους? Πειραματησου στην κεφαλα σου, στον εαυτο σου, οχι σε εμας”
Το αλλο ερωτημα ειναι αυτο της ισοτητας ανθρωπων και ζωων, και ρωταω αυτον που δεν εξισωνει τους αθρωπους με τα ζωα. Εσυ κυριε και κυρια μου, που βρηκες αυτο το μετρο, και τι ειδους μετρο ειναι αυτο, και με ποια κριτηρια μετρας την ισοτητα ανθρωπων και ζωων?
Θυμιζω σε ολους αυτους, πως τον τελευταιο καιρο, υπαρχει παγκοσμιως μια εντονη κινητοποιηση, υπερασπισης των δικαιωματων των ζωων, φιλοζωικες οργανωσεις, συλλογοι, μεμονομενα ατομα, που δραστηριοποιουνται στον χωρο αυτο και εχουν γινει σημαντικα αλματα, και στον χωρο των πειραματων και στον χωρο της εκμεταλευσης των ζωων ειτε για το δερμα τους ειτε για ψυχαγωγια, οπως τσιρκο. Με μεγαλη μου χαρα βλεπω την κινητοποιηση αυτη να φουντωνει και να απλωνεται, και εγω προσωπικα, εχω συμετασχει σε αμετρητες εκστρατειες, και νιωθω ιδιαιτερα ευτυχης που εχω συμβαλει με τον τροπο μου και την δυναμη μου ωστε να βελτιωθει μια κατασταση και να αλλαξουν τα πραγματα προς το καλυτερο. Η υπερασπιση των δικαιωματων των ζωων δεν ειναι μια μεμονομενη περιπτωση, αλλα προεκτεινεται και στην υπερασπιση ανθρωπων, οπως δικαιωματα μειονοτητων και θεματα ισοτητας και δικαιωματων των γυναικων, προστασια περιβαλλοντος, και τοσα αλλα προβληματα που μας απασχολουν.
Βλεπω με μεγαλη μου χαρα πως μια νεα ηθικη χαραζει στον οριζοντα. Μια ηθικη, που θα μας βοηθησει να δουμε αλλοιως τον κοσμο, και να μπορεσουμε να ζησουμε αρμονικα και ειρηνικα, πανω σ’ αυτον τον περιεργο και σκληρο πλανητη, πολλες φορες πολυ σκληρο. Εξαιρετικη δουλεια, για οσους ενδιαφερονται, να ελθουν σε επαφη, κανουν οι διεθνεις οργανωσεις, στον ανθρωπιστικο,περιβαλλοντολογικο και φιλοζωικο τομεα,
http://www.hsus.org/hsi/
(Humane Society International) και
http://www.care2.com
Κύριε Κοροβίλα,
ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Αγαπητέ Κώστα,
σε ευχαριστώ για το απόσπασμα από τους Κριτές, το οποίο είχα ομολογώ ξεχάσει.
Ο ρόλος της Εκκλησίας για εμένα είναι ο εξής. Όταν ο Χριστός δολοφονεί γουρουνάκια και ο άγιος Ιησούς του Ναυή καθοδηγούμενος από τον θεό του εξοντώνει ακόμη και τα γαίδουράκια της Νινευή, χωρίς αιτία, δίνεται ένα σύνθημα. Τα ζώα είναι απόλυτα υποχείρια του ανθρώπου που μπορεί ακόμη και να τα σκοτώνει ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ, έτσι για το κέφι του.
Από εκεί και πέρα υπάρχει το ΚΑΤΑΚΥΡΙΕΥΣΑΤΕ τη γη, όχι αγαπήστε την, φροντίστε την σας αναθέτω την ευθύνη, αλλά κατακυριεύστε, όταν ακόμη και το κυριεύω είναι φασιστικό.
Υπάρχει και το “Τα ζώα δεν έχουν ψυχή”, κλπ
Υπάρχει και η απαξίωση της ανθρώπινης ζωής, αφού τόσοι Άγιοι δολοφόνησαν χιλιάδες αθώους, σκότωσαν και τα παιδιά τους, αμετανόητοι μέχρι τέλους, και τους τιμά η Εκκλησία.
Υπάρχει ένας θεός που ο ίδιος σκοτώνει με σεισμούς, κεραυνούς, αρρώστιες, κυρίως αθώους, φτωχούς, παιδάκια.
Υπάρχει ο εγωκεντρισμός του ανθρώπου, της εικόνας του θεού!!!
Όχι βέβαια πως αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός δεν θα υπήρχε η βαρβαρότητα.
Αυτή προϋπήρξε του χριστιανισμού και τον γέννησε.
Pasokos,
έκανες μια νηφάλια προσέγγιση. Και εγώ τρώω κρέας παρ’όλο που το έχω περιορίσει δραστικά. Υπάρχει κάποια αντίφαση.
Σαν πρώτο βήμα στο θέμα των πειραματόζωων να αρχίσουμε τουλάχιστον ως κοινωνία να συζητάμε και να διαπραγματευόμαστε το αυτονόητο. Καλύτερες συνθήκες, κανόνες, έλεγχος και εγγυήσεις για τη σοβαρή μείωση της ταλαιπωρίας των ζώων. Τέλος στη φρίκη του μαρτυρίου κρυφά και μακριά από τον έλεγχο της κοινωνίας και των φιλοζωϊκών οργανώσεων.
Αφορμή παίρνω από τα λόγια στη τελευταία παράγραφο του κ. Κοροβιλά:
“Βλεπω με μεγαλη μου χαρα πως μια νεα ηθικη χαραζει στον οριζοντα…”
… για να δηλώσω ότι, ένα τέτοιο κείμενο όπως αυτό του συνάδελφου και συνοδοιπόρου κ. Λασκαράτου, είναι φυσικό να προκαλέσει τυχόν διαφωνίες και έντονο προβληματισμό, κι αυτό διότι θεματικά το κείμενο (και ο κ. Λασκαράτος) βρίσκονται σε τεντωμένο σκοινί, αφού μεν εμείς σαν ορθολογιστές θέλουμε την συνεχή πρόοδο της επιστήμης προς όφελος του ανθρώπου και αυτά που τον περιβάλλουν, αλλά από την άλλη, νομίζουμε ότι ο επιστήμων άνθρωπος έφτασε πια σε κάποια σχετική ενηλικίωση να βρει άλλους τρόπους ελέγχου της επιστημονικής προόδου από την χρησιμοποίηση των ζώων, παλαιότερα αυτό θα ήταν -ίσως- ουτοπία, το καταλαβαίνουμε όλοι, σήμερα όμως υπάρχουν νομίζω οι τεχνολογικές δυνατότητες το επιστημονικό πείραμα να προχωρήσει παραπέρα, δείχνοντας το αληθινό πρόσωπο που αρμόζει στην Επιστήμη: Τον Πολιτισμό, τον ανθρωπισμό.
Επιτρέψτε μου να σας επισημάνω ένα δικό μου ποστ, με τίτλο “Ο Homo Sapiens και τα πειραματόζωα”: http://panosz.wordpress.com/2008/11/24/experimental_animals/
@ Ρο
Μια ερώτηση: ποιες είναι οι διαφορετικές μέθοδοι στις οποίες μπορεί να δοκιμαστεί π.χ. μια νέα χειρουργική μέθοδος;
Και μια δεύτερη ερώτηση που απευθύνεται στους “ζωώφιλους”:
Η γενετική μηχανική έχει προχωρήσει αρκετά και πιστεύω ότι μέσα στις επόμενες περίπου 2 δεκαετίες είναι πιθανόν να μπορούμε να αναπαράγουμε ανθρώπινα όργανα σε ζώα. Παράδειγμα (δεν είμαι ειδικός και μπορεί να λέω βλακείας αλλά δεχτήτε το ως case study): Ανθρώπινο συκώτι σε γουρούνι. Ποια θα είναι η θέση σας σε μια τέτοια προοπτική;
@ Κοροβιλας
Είμαστε ζώα, όπως είναι ζώα και όλα τα είδη του ζωικού βασιλείου.
Και όπως άλλα είδη του ζωικού βασιλείου τρώμε κρέας (εσείς τρώτε κρέας; το λιοντάρι ρώτησε την αντιλόπη αν θέλει να γίνει το δείπνο του;). Αλλά η ομοιότητες κάπου εκεί τελειώνουν.
Μην προσπαθείτε να εξισώσετε τα ζώα με τους ανθρώπους. Είμαστε διαφορετικά είδη. Και καλώς ή κακώς είμαστε το πιο εξελιγμένο είδος. Και φυσικά τα πλεονεκτήματα που η εξέλιξη μας έδωσε θα τα χρησιμοποιείστε για να βελτιώσουμε τη ζωή μας. Αδιαφορώντας για τη ζωή των άλλων ειδών; Όχι στο βαθμό που αυτό δεν μπαίνει εμπόδιο στην έρευνα.
Επίσης μην μπλέκεται το Χίτλερ στη συζήτησή μας. Δεν σημαίνει ότι όποιος κάνει πειράματα σε ζώα θα κάνει και πειράματα σε ανθρώπους. Ιστορικά τουλάχιστον ξέρουμε ότι αυτός που έκανε πειράματα σε ανθρώπους (Χίτλερ) όχι μόνο δεν έκανε σε ζώα, αλλά ήταν και χορτοφάγος.
ΥΓ Γενικώς κρατάω αποστάσεις από ανθρώπους που ταυτόχρονα δεν πίνουν, δεν καπνίζουν, είναι χορτοφάγοι και φυσιολάτρεις. Κάτι δεν πάει καλά με τόση στέρηση.
Θίξατε ένα μεγάλο ζήτημα για το οποίο όμως υπάρχουν διφορούμενες απόψεις καθώς κανείς δεν είναι σε θέση να ορίσει επακριβώς την ηθική της επιστήμης!
Η επιστήμη παράγει πολιτισμό και τεχνολογική πρόοδο, όχι όμως ανθρωπισμό(κατά συνθήκην μόνο), αυτό είναι καθαρά ατομικό θέμα που καθορίζεται από διάφορους παράγοντες(και το ορίζει εν γένει η κοινωνία). Θεωρώ ότι είναι υπερβολική η τοποθέτηση σας περί της χριστιανικής Ελληνικής υπαίθρου καθώς δεν μπορώ να δεχτώ ότι η χριστιανική διδασκαλία φταίει για την κάκιστη συμπεριφορά πολλών ανθρώπων προς τα ζώα(μπορεί να γίνει αφορμή όχι όμως αιτία).
Είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο που δύσκολα αντιμετωπίζεται.
Θα σας έλεγα ότι η ίδια η επιστήμη αναπτύσσει διάφορες μεθόδους για την προστασία των ζώων πράγμα που την κάνει αντιφατική! Βέβαια, επειδή δεν είναι μόνο τα φάρμακα στόχος των πειραμάτων αλλά και εν γένει η περιπλοκότητα των οργανισμών, δείχνει ότι ως ένα βαθμό βοηθάει η πειραματική διαδικασία στα ζώα για την εξέλιξη της ίδιας της ζωής όχι μόνο του ανθρώπου, απλά δεν θα πρέπει να είναι αλόγιστη και επώδυνη! Τα άχρηστα πειράματα ας σταματήσουν διότι πολλά απ αυτά είναι όντως άχρηστα και μπορούν να αντικατασταθούν με τεχνολογικά μέσα ώστε να διεξαχθούν.
Αλλά ακόμα κι αν γίνουν όλα αυτά, δε νομίζω πως αρκεί η επιστήμη να δώσει μία νέα θεώρηση των πραγμάτων για τα ζώα! Πολύ απλά, οι παράνομοι κυνηγοί που δολοφονούν τα ζώα είτε από χόμπι είτε για το εμπόριο είναι πολύ πιο επικίνδυνοι!
Χαρακτηριστικό παράδειγμα, με ένα είδος καρχαριών που το πιάνουν παράνομα, κόβουν τα πτερύγια τους(για τροφή) και το ξανά ρίχνουν νεκρά στη θάλασσα! Αυτή η νοοτροπία πρέπει να σταματήσει πρώτα και μετά θα έρθουν και τ’ άλλα.
Επίσης και κάτι άλλο: Η νοοτροπία της κατωτερότητας των ζώων δεν έχει κάνει μόνο στα ζώα ζημιά αλλά και στους ανθρώπους! Διότι πολλοί άνθρωποι στο παρελθόν, βασιζόμενοι στην κακή νοοτροπία για τα ζώα, «βάφτισαν» κατά το δοκούν ζώα τους εχθρούς τους ώστε να δικαιολογήσουν τα εγκλήματα τους!!
φίλε aeroxeimarros,
πολύ σωστά αναφέρεις παραδείγματα κυνηγών και ιδιαίτερα με τους καρχαρίες που εξολοθρεύονται σωρηδόν, στη δεύτερη περίπτωση δε με τους καρχαρίες ήδη ο ΟΗΕ κρούει το κώδωνα του κινδύνου για την εξαφάνισή τους, όμως αυτό το φαινόμενο εντάσσεται γενικότερα στην αισχροκέρδεια όπως και οι φάλαινες, τα δελφίνια κ.ο.κ.
Η επιστήμη όμως (θα έπρεπε να) είναι άλλο πράγμα που να βασίζεται σε άλλους ηθικούς κανόνες, η επιστήμη είναι και πολιτισμός.
…
Για την εκκλησία λες:
. Θεωρώ ότι είναι υπερβολική η τοποθέτηση σας περί της χριστιανικής Ελληνικής υπαίθρου καθώς δεν μπορώ να δεχτώ ότι η χριστιανική διδασκαλία φταίει για την κάκιστη συμπεριφορά πολλών ανθρώπων προς τα ζώα(μπορεί να γίνει αφορμή όχι όμως αιτία).
… αν και απαντάς στην παρένθεση, και είναι αυτό ακριβώς που λέμε και εμείς – δεν υπάρχει διαφωνία. Θέλω όμως να σκεφτούμε το εξής: Υπήρξαν και υπάρχουν πολλοί στην ελληνική ύπαιθρο που ΔΕΝ έχουν τύχει Χριστιανικής διδασκαλίας;
Ας το σκεφτούμε για λίγο.
xBerliner @ Ρο
Μια ερώτηση: ποιες είναι οι διαφορετικές μέθοδοι στις οποίες μπορεί να δοκιμαστεί π.χ. μια νέα χειρουργική μέθοδος;
φίλε xBerliner μακάρι να ήμουν ειδήμων και να μπορούσα να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση μια-κι έξω, όμως δεν είμαι, έχω πληροφορηθεί όμως ότι έχουν βρεθεί κάποιοι τρόποι να αποφευχθούν πειράματα σε ζώα, δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι πολλοί πια ερευνητές επιστήμονες, το υποστηρίζουν…
Σε παραπάνω σχόλιο του ο φίλος Πάνος παραπέμπει σε λινκ μιας πολύ ωραίας παλαιότερης δικής του απόπειρας για το θέμα
http://panosz.wordpress.com/2008/1/24/experimental_animals/
…που αναφέρει: «Αυτό που ενδέχεται να αλλάξει άρδην την κατάσταση είναι η αντικατάσταση των πειραματόζωων με ρομπότ, με προσομειώσεις σε ηλεκτρονικούς υπολογιστές και με την ανάπτυξη μηχανοποιημένων διαδικασιών ελέγχου….»
Πάνο το θυμάμαι και σε ευχαριστώ…
…
“Υπήρξαν και υπάρχουν πολλοί στην ελληνική ύπαιθρο που ΔΕΝ έχουν τύχει Χριστιανικής διδασκαλίας; Ας το σκεφτούμε για λίγο.”
Δηλώνετε ορθολογιστές αλλά δεν είστε. Έστω ότι η πλειοψηφία των κατοίκων της ελληνικής υπαίθρου έχει τύχει χριστιανικής διδασκαλίας και έστω ότι οι κάτοικοι της ελληνικής υπαίθρου βασανίζουν τα ζώα. Πώς μπορεί να αποδειχθεί η αιτιώδης συνάφεια μεταξύ των δύο; ΔΕΝ μπορεί. Πολύ φτηνό επιχείρημα, και πέρα για πέρα ανορθολογικό.
Επίσης, δεν είμαστε το πιο “εξελιγμένο” είδος, αυτή είναι άστοχη χρήση της λέξης “εξέλιξη”.
@Ρο
«Υπήρξαν και υπάρχουν πολλοί στην ελληνική ύπαιθρο που ΔΕΝ έχουν τύχει Χριστιανικής διδασκαλίας; Ας το σκεφτούμε για λίγο.»
Εκεί ακριβώς εντοπίζω τη μερική διαφωνία μου προς τα λεγόμενα σας.
Κατ αρχήν, η χριστιανική διδασκαλία δεν δίδαξε μόνο ότι τα «ζώα δεν έχουν ψυχή» αλλά και για την αγάπη προς τη φύση, μεταξύ των ανθρώπων, και εν γένει τον σεβασμό στα πλάσματα του «Θεού»! Οπότε , το πρόβλημα υφίσταται από μια σειρά παραγόντων που δεν άπτονται της ιδεολογίας του καθενός τόσο όσο η ατομική ηθική και το περιβάλλον που μεγαλώνει κάποιος(οικογενειακό κ.α.), όπως επίσης και από την παιδεία που διαθέτει ο καθένας.
Γιατί δεν αποδίδουμε της εκδηλώσεις αγάπης στον χριστιανισμό(που δίδαξε και γι αυτήν) και τα αρνητικά τα αποδίδουμε συλλήβδην προς αυτόν;;
τι δίδαξε (και τι διδάσκει) ο χριστιανισμός είναι μεγάλη συζήτηση που δεν μπορεί να εξαντληθεί σε ένα-δυο σχόλια…Αγάπη συνυφασμένη με την αξιοπρέπεια της ελεύθερης ανθρώπινης βούλησης ποτέ δεν δίδαξε στη πράξη…Θα μπορούσα ακόμη αναφέρω την εμφύτευση συνειδησιακής μαζικής δουλοπρέπειας προς την κάθε εξουσία, δεισιδαιμονία, υποχρεωτική κατήχηση κ.ο.κ. αλλά τέσπα.
aeroxeimarros…
Πρόκειται για μεγάλη συζήτηση, πάντως αυτό που ρωτάτε:
Γιατί δεν αποδίδουμε της εκδηλώσεις αγάπης στον χριστιανισμό(που δίδαξε και γι αυτήν) και τα αρνητικά τα αποδίδουμε συλλήβδην προς αυτόν;;
Γιατί αγαπητέ μου υπάρχουν δισεκατομμύρια τόμοι γραπτού εκκλησιαστικού λόγου, ολόκληρες εξουσίες ανά την υφήλιο αιώνες τώρα που δοξάζουν την αγάπη και την αρετή του χριστιανισμού, δεν έχουμε σκοπό προσθέσουμε και το δικό μας θετικό λόγο, το αφήνουμε σε άλλους που είναι πρόθυμοι να χειροκροτήσουν επαγγελματίες φιλάνθρωπους.
Πρός Superdora
Το δεύτερο σχόλιο, στο προκείμενο άρθρο, αναφέρει μια διδασκαλία για το πώς θα πρέπει να φέρονται οι άνθρωποι απέναντι στα ζώα. Σε παρακαλώ, εάν έχεις υπ’ όψιν σου κάτι ανάλογο χριστιανικής προέλευσης να μας το φανερώσεις. Επίσης, εάν νομίζεις ότι είναι δυνατόν να διατυπωθεί λόγος, ο οποίος μπορεί να υπερβεί τον σεβασμό του Κέλσου προς το ζωικό βασίλειο.
Θίξατε πολύ ενδιαφέρον ζήτημα κύριε Λασκαράτε .
Ο περισσότερος κόσμος έχει την εντύπωση ότι πειράματα γίνονται κατά κύριο λόγο για μελέτη φαρμάκων κοκ . Αυτό είναι εν μέρει αλήθεια καθώς η χρησιμότητα των πειραματόζωων είναι επίσης ουσιώδης στη βασική έρευνα .
Επίσης αν και ο βασανισμός θηλαστικών είναι απεχθής στους περισσότερους από μας , ίσως λόγω και εξελικτικής συγγένειας , εντούτοις τα θηλαστικά είναι κλάσμα των πειραματόζωων .
Συγκεκριμένα υπάρχουν ορισμένα ζώα-μοντέλα , στη μελέτη των οποίων στηρίζονται οι περισσότερες από τις προόδους της βιολογίας και της γενετικής . Μιλώ συγκεκριμένα για τη μύγα Drosophila melanogaster , το σκώληκα Caenorhabditis elegans και πάρα πάρα πολλά ακόμα . Ζώα είναι κι αυτά .
Ο ποντικός συγκεκριμένα είναι πρότυπος οργανισμός για την μελέτη της γενετικής, της ανάπτυξης, της ανοσολογίας και της κυτταρικής βιολογίας των θηλαστικών.
Κάποια πειράματα επομένως , δεν μπορούμε να τα αποφύγουμε , εκτός κι αν αποποιηθούμε πολλά επιτεύγματα της επιστήμης . Έχω την εντύπωση ότι η πλειοψηφία των πειραματόζωων αναλώνονται σ’ αυτή τη βασική έρευνα . Παραδείγματος χάρη για να μελετήσουμε την ανοσολογική δράση μιας ομάδας πρωτεινών πρέπει να θανατωθούν έμβρυα αρουραίου . Η έρευνα αυτή δεν μπορεί να γίνει σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο , τουλάχιστον με τη σημερινή γνώση .
Φυσικά συμφωνώ και επαυξάνω ότι ο άσκοπος βασανισμός ζώων για δευτερεύοντες σκοπούς είναι καταδικαστέος και ότι επίσης ο έλεγχος πρέπει να είναι αυστηρότατος . Απλώς μερικές φιλοζωικές οργανώσεις φτάνουν στο άλλο άκρο κάποιες φορές .
ΥΓ : Μην αναλώνεστε σε συζήτηση για το ρόλο της εκκλησίας στους βασανισμούς ζώων . Συχνά οι ιεράρχες αδιαφορούν για τα ανθρώπινα δικαιώματα , ποσώς δε για αυτά των ζώων .
Προς Σ. Βασδέκη
Δεν καταλαβαίνω γιατί απευθύνεσαι ειδικά σε μένα και γιατί μου ζητάς να “φανερώσω κάτι ανάλογο χριστιανικής προέλευσης”. Το κείμενο που παραθέτεις είναι συμπαθητικό αλλά τίποτα παραπάνω. Τέτοιες εκθέσεις ιδεών έγραφα στην ΣΤ’ δημοτικού. Γιατί θα έπρεπε να έχω κάτι χριστιανικό να αντιπαραβάλω; Δεν έχω ιδέα από χριστιανική γραμματεία!
Όσο για τον σεβασμό προς το ζωικό βασίλειο, συνιστώ Attenborough
http://bfriends.brigitte.de/foren/gesellschaftliche-initiativen/117935-virtual-march-final-call-for-cyber-marchers.html
Urgent e-action:
Can you think of at least five new people – family, friends, colleagues – you could email today and invite to join the Make Animal Testing History virtual march? One final effort from all our supporters really could make all the difference and help achieve better protection for animals as well as progress towards the replacement of animal experiments with modern non-animal methods. Email five people today and ask them to join at End EU Animal Tests – Virtual March
Lobbying update
Currently, EU Member State experts are discussing their respective positions, and soon the Council is set to begin negotiations with Members of the European Parliament*. If the process runs smoothly, the new EU law on animal experiments could be agreed before the end of this year. This is why we want to present your Make Animal Testing History pledges now, and why we need you to help get even more people marching if you possibly can.
Ειρήνη υμίν αδελφοί μου ειρήνη και διάβασμα
http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=134976
http://misha.pblogs.gr/2008/05/h-zwofilia-twn-agiwn-kai-h-agiofilia-twn-zwwn-a.html
αγάπα τον πλησίον του Ροιδη ως σεαυτόν
http://travel.mongabay.com/animals/sf/600/madrill_2717.JPG
http://farm1.static.flickr.com/51/133262843_17493c7531.jpg
http://tumyeto.com/images/uploaded/-ass_opt.jpg
Eleos vre paidia…analogizomai panta ton kahmo sas gia xwrismo
Ekklhsias/Kratous sthn erhmh xwra mas, alla oxi k tetoio tsouvaliasma.
Idiaitera otan gnwrizw oi ereunes se panepistimiakes klinikes
me peiramatozwa ginontai apo episthmones pou ousiastika dhlwnoun a8eoi. Etsi dn einai?
Yphretoun thn episthmh tous (logic and reason). Oute dhlwnoun XO.
Mallon 8a prepei na sumfwnhsoume me ton bionick.
PS
H poio fhmismenh fwto tou Hitler pou dhlwnei thn zwofilia tou
einai auth pou ton parousiazei na taizei ena elafaki…dn ton stamathse to gegonos na ginontai peiramata se an8rwpous. OK?
Κύριε Λασκαράτε,
Είναι πραγματικά κρίμα που ο διαθέσιμος χρόνος μου δεν αρκεί για να συμμετέχω στη συζήτηση για όλα τα ενδιαφέροντα θέματα που έχουν ανοιχθεί. Θα περιοριστώ αναγκαστικά σε αυτά στα οποία είμαι ήδη μπλεγμένος.
κι εγώ αν κινδύνευα θα δεχόμουν να πάρω φάρμακο που βγήκε από πειραματισμό στα ζώα. Η ώρα του πανικού όμως δεν αποτελεί μέτρο και κριτήριο.
Διαφωνώ μαζί σας. Οι αποφάσεις που παίρνουμε την ώρα του πανικού (ας τον πούμε κι έτσι) δεν είναι πάντα σωστές και σπανίως λαμβάνονται με σωστά κριτήρια. Ωστόσο, ακόμα και αν δεν αντιμετωπίζουμε οι ίδιοι μια τέτοια κατάσταση, μπορούμε και νηφάλιοι να συναισθανθούμε σε κάποιο βαθμό την αγωνία του ανθρώπου που την αντιμετωπίζει. Αυτό θα ήταν λάθος να μην μετρήσει στην τελική κρίση μας. Όπως και να το κάνουμε, νιώθω πολύ πιο αλληλέγγυος προς τον συνάνθρωπό μου παρά π.χ. προς ένα κουνέλι, του οποίου τα συναισθήματα και τις σκέψεις είναι ζήτημα αν μπορώ έστω να υποψιαστώ. Φυσικά και είναι αυτονόητο πως ο σωματικός πόνος υπάρχει για όλα τα θηλαστικά – και ο πόνος είναι φρικτό πράγμα και εννοείται πως πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ώστε να μην τον προκαλούμε. Αλλά δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω πως η απελπισία, η αγάπη, η συναισθηματική εξάρτηση, ο πόνος για το χαμό του παιδιού, του γονέα, του συντρόφου απαντάται στα ζώα με τον ίδιο τρόπο και στην ίδια ένταση που απαντάται στους ανθρώπους. Νομίζω πως αυτός ο τρόπος σκέψης δεν είναι παράλογος και αναπόφευκτα καθορίζει τις προτεραιότητες μου.
πιθανόν λοιπόν η κατάταξη ενός ή δυό ή τριών από τα φάρμακα που βρήκα σε πολλές ιστοσελίδες ως επικίνδυνα κλπ να οφείλονται σε υπερβολές των φιλόζωων. Δεν είμαι σε θέση να το ελέγξω.
Σύμφωνοι, ούτε και εγώ. Και όπως λέτε κι εσείς, το θέμα δεν είναι αν αυτές οι πληροφορίες είναι ακριβώς ή στο περίπου σωστές ή όχι. Ωστόσο, εκτός από τις περιπτώσεις στις οποίες τα πειράματα με ζώα απέτυχαν να επισημάνουν τους κινδύνους ενος φαρμάκου, υπάρχουν σίγουρα και αυτές στις οποίες πέτυχαν. Θα ήταν οπωσδήποτε χρήσιμο να είχαμε μια αίσθηση και αυτού του μεγέθους: πόσοι άραγε άνθρωποι να τη γλύτωσαν εξαιτίας των πειραμάτων; Μάλιστα, θα έλεγα πως η πληροφορία ότι λίγοι, κάμποσοι, πολλοί, Ν1 την πάτησαν είναι μάλλον άχρηστη για την εξαγωγή συμπερασμάτων, αν δεν συνοδεύεται και από την πληροφορία ότι Ν2 τη σκαπουλάρανε. Η αίσθησή μου είναι πως Ν1<<Ν2.
Σταυρούλα,
πουθενά δεν είπα πως η βαναυσότητα στα ζώα δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχε Ορ.Εκκλησία.
Είπα και θα προσπαθήσω να το τεκμηριώσω με επόμενο ποστ που ελπίζω να μην αργήσει, πως η Εκκλησία συνετέλεσε στη βαρβαρότητα αυτή, της έδωσε ιδεολογικό υπόβαθρο, μεθοδολογία και ηθικά παραδείγματα.
Συμπληρώνω: με χίλιους τρόπους.
Υπομονή.
Bionick,
δεν διαφωνώ μαζί σου. Υπάρχουν όμως ηθικά όρια που πρέπει να θέσουμε. Κανόνες για τα δικαιώματα των ζώων. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.
mitsara,
αν δεχθούμε πειράματα χωρίς όρια, χωρίς κανόνες, χωρίς έλεγχο, χωρίς ανθρωπιά,
ανοίγουμε τον ασκό του Αιόλου.
Ο άνθρωπος δεν είναι υπέρτατο ον, και η αρχή: Τα πάντα για τον άνθρωπο, μπορεί να οδηγήσει στο: Τα πάντα για ΕΜΕΝΑ.
Επιμένω, η τυραννία ζώων θα οδηγήσει και σε Νταχάου ανθρώπων.
Προς κάποιους:
Ακούστηκαν απίστευτες γελοιότητες.
Ο Χίτλερ ήταν φιλόζωος άρα κλπ
Ράβδος στη γωνία, άρα βρέχει.
Ο Στάλιν δεν ήταν φιλόζωος.
Άρα οι μη φιλόζωοι είνα σαν τον Στάλιν.
Syperdora
Μας λες ότι τέτοιες εκθέσεις, όπως αυτή του Κέλσου, έγραφες στην ΣΤ΄ δημοτικού! Τώρα όμως μου έβαλες την περιέργεια για το πώς άραγε να γράφεις σήμερα. Ειλικρινά θα μου έκανες μεγάλη χάρη εάν μου έστελνες ένα δείγμα για να με απαλλάξεις απ’ αυτή τη βάσανο.
Βασδέκης Ν. Σταύρος
Μαυροκορδάτου 31
62100 Σέρρες
τηλ. 23210-52462
vasdekis@athriskos.gr
Κύριε Λασκαράτε,
Από την τελευταία σας απάντηση καταλαβαίνω πως μάλλον ούτε και σεις έχετε αρκετό χρόνο στη διάθεσή σας. Κατανοητό και σεβαστό.
Όμως το παρακάνατε λίγο. Σας είπα από την πρώτη στιγμή ότι διαφωνώ με την άποψη που (τουλάχιστον μου φαίνεται να) εκφράζετε στο κείμενό σας για την καθολική απόρριψη της μεθόδου. Σας είπα και στο τελευταίο μου σχόλιο ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ώστε να μην προκαλούμε πόνο. Δεν νομιζω πως χρειάζεται να το αποσαφηνίσω.
Όταν λοιπον μου λέτε πως «αν δεχθούμε πειράματα χωρίς όρια, χωρίς κανόνες, χωρίς έλεγχο, χωρίς ανθρωπιά, ανοίγουμε τον ασκό του Αιόλου» νομίζω πως με αδικείτε. Παραπάνω επισημάνατε σε κάποιον συνομιλιτή σας ότι θα ήταν πιο έντιμο να απαντούσε σε πράγματα που είπατε και όχι σε πράγματα που δεν είπατε. Σας παρακαλώ να κάνετε κι εσείς αυτό που συμβουλεύσατε τον αναγνώστη σας.
Και μια διευκρίνιση: Ο άνθρωπος πράγματι δεν είναι το υπέρτατο ον. Υπάρχουν πάρα πολλά όντα που τα καταφέρνουν καλύτερα από εμάς, σε αρκετούς τομείς της ζωής. Εγώ δεν βάσισα σε τέτοιες ανοησίες το επιχείρημά μου. Είπα απλώς πως είμαι πολύ πιο ευαίσθητος στον πόνο του ανθρώπου γιατί είμαι κι εγώ άνθρωπος. Δεν θα περίμενα π.χ. από ένα γουρούνι να έχει τις ίδιες προτεραιότητες.
@ Λασκαράτο
“αν δεχθούμε πειράματα χωρίς όρια, χωρίς κανόνες, χωρίς έλεγχο, χωρίς ανθρωπιά, ανοίγουμε τον ασκό του Αιόλου”
Είναι αυτονόητο ότι πρέπει να λαμβάνεται υπόψη η ευζωία των ζώων και ίσα ίσα διανύουμε την πλέον ευαισθητοποιημένη μας φάση από την άποψη αυτή.
Αλλά τι θα πει “ανοίγουμε τον ασκό του Αιόλου”; Όρια θέλει και η εκκλησία στην έρευνα για τα βλαστικά κύτταρα, κινδυνολογώντας και αυτή με τη σειρά της. Τίνος οι ευαισθησίες πρέπει να ληφθούν υπόψη;
@ Βασδέκη
“…πώς άραγε να γράφεις σήμερα”
Γράφω όπως έγραψα εδώ, τι εννοείς;
“Επομένως, τα πουλιά και όσα άλλα ζώα είναι προικισμένα από το θεό με προφητικές ιδιότητες και μας γνωστοποιούν με σημάδια τα μελλούμενα, φαίνεται πως από την φύση τους είναι πιο κοντά στο θεό, πιο σοφά και πιο αγαπητά σ’ αυτόν…”
Τι υποτίθεται ότι πρέπει να αποκομίσουμε από ένα τέτοιο κείμενο;
Γενικά:
“Anti-superdora”
Άστοχο. Δεν είμαι υπέρ των πειραμάτων στα ζώα.
Αυτό κι αν είναι κελεπούρι…
Οι δαρβινιστές να αυτοαναιρούνται.
Εκτός κι αν αν ο σκοπός (ν’ ανοίξουμε συζήτηση) αγιάζει τα μέσα (να χαρακτηρίσουμε την εξελικτική διαδικασία ανήθικη).
Και για να γίνω σαφέστερος, είναι προφανές το ότι εμείς υπάρχουμε και συζητάμε εδώ, είναι προϊόν μιας εξελικτικής διαδικασίας εκατομμυρίων ετών. Για να επιβιώσουν λοιπόν τα γονίδιά μας, κάποια άλλα γονίδια χρειάστηκε να εκλείψουν ή να μεταλλαχθούν. Συνεπώς (από υλική άποψη) είμαστε μια δεξαμενή γονιδίων που το μόνο πράγμα που κάνουν είναι να επιβιώνουν και ν’ αναπαράγονται. Και που βέβαια δεν έχουν ηθικούς ενδοιασμούς γι’ αυτό.
Εδώ και δισεκατομμύρια χρόνια, εφαρμόζουν την απλή αλλά επιτυχημένη συνταγή “ο θάνατός σου η ζωή μου”. Και συνεπώς, το ανθρώπινο είδος (αλλά και κάθε είδος) στην προσπάθειά του για επιβίωση εξαφάνιζε άλλα είδη. Να λοιπόν γιατί κάθε σκέψη και πράξη μας ανάγεται στα δυό βασικά ένστικτα (της επιβίωσης και της αναπαραγωγής).
Οσο για τις λεγόμενες ηθικές αρχές, είναι προφανές ότι αποτελούν ανθρώπινα δημιουργήματα προκειμένου να διασφαλιστεί η επιβίωση του είδους στις κοινωνίες.
Οσοι λοιπόν από μας νιώθουν ενοχές για την ύπαρξή τους, ας εξαγνιστούν προσφέροντας τα γονίδιά τους θυσία στο βωμό της επιβίωσης των άλλων.
Οι υπόλοιποι, ας είναι πιο ειλικρινείς….
Μitsaras,
έχεις δίκιο, απάντησα σε άλλον και όχι σε εσένα. Βιαζόμουν τρομερά και σε αδίκησα.
Συγνώμη.
Βεβαίως δεκτή. Σε ευχαριστώ.
“Οσο για τις λεγόμενες ηθικές αρχές, είναι προφανές ότι αποτελούν ανθρώπινα δημιουργήματα προκειμένου να διασφαλιστεί η επιβίωση του είδους στις κοινωνίες.”
Ε;
“κάθε σκέψη και πράξη μας ανάγεται στα δυό βασικά ένστικτα (της επιβίωσης και της αναπαραγωγής)”
Γιατί λοιπόν μπήκες στον κόπο να καταθέσεις την άποψή σου; Σε ποιο ένστικτο ανάγεται αυτή σου η πράξη; Στης αναπαραγωγής να υποθέσω!
αγαπητέ Λασκαράτε χαίρομαι για την ανάρτηση αυτή. Δεν λέω “συγχαρητήρια”, θα’ταν λίγο – χαίρομαι πραγματικά
και λυπάμαι που πραγματικά δεν έχω τον χρόνο να συμμετάσχω στη συζήτηση όπως θα’θελα… μπορεί να επανέλθω…διάβασα επιτροχάδην τα σχόλια…
Είμαι με το μέρος εκείνων που δεν δικαιολογούν κανέναν άνθρωπο να προκαλεί πόνο (είτε άσκοπο, είτε σκόπιμο – υπάρχει άραγε “σκόπιμος” ; ) σε κανένα ζώο – τού ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου. Με τις πολυδικαιολογημένες σκοπιμότητες ξεκινάμε κάθε κτηνωδία μας, και γι’ αυτό ο πλανήτης κοντεύει να τιναχτεί στον αέρα… Θα’χα να πω πολλά για το πώς, από φροϋδική άποψη (μιλάει άνθρωπος που αγαπά την ψυχανάλυση – ως γνωστόν
– ) εξηγείται η αδιαφορία-έως-και-επιθυμία τού ανθρώπου για τον πόνο τών άλλων
συνοπτικά όμως : δεν είμαστε καθόλου παραπάνω απ’ οποιοδήποτε άλλο ζώο ζει δίπλα μας. Και – σημειωτέον – τα “άλλα” ζώα (“τα μη έχοντα λογικόν”) δεν προκαλούν πόνο (ούτε άσκοπο ούτε “σκόπιμο”) σε κανένα άλλο ζώο – συμπεριλαμβανομένων και Ημών… (Μάς ; ) τρώνε μόνο όταν πεινάνε. Εμείς δικαιούμαστε να επιτελούμε ανενόχλητα (και τελετουργικά και απο-ενοχοποιημένα) βασανιστήρια επειδή κάποτε θα αρρωστήσουμε; Ή για να’χουμε καλύτερες Κρέμες Προσώπου ;
Αν ήταν “εχθρος” μας η αρρώστεια, θα φροντίζαμε να “συμμαζέψουμε” περισσότερο τις “ψυχικές” μας τοιαύτες, και θα φροντίζαμε και τα άρρωστα ζώα κάνοντας πιθανως πειράματα πάνω στα παιδιά μας : δεν μάς ενδιαφέρει η “αρρώστεια”, παρεμπιπτόντως υπεισέρχεται στα “ενδιαφέροντά μας”, σαδισμό εξασκούμε, και (παρεμπιπτόντως επίσης) λεφτά βγάζουμε…
μιλάω κινέζικα ; μάλλον ( το ξέρω )
(έχω αναρτήσει στο βλογ μου κάτι για τήν Μαργαρίτα Γιουρσενάρ που, προδρομικά, διαμαρτυρήθηκε εμπράκτως. Δεν βάζω λινκ, όσοι ενδιαφέρονται τα ξέρουν επίσης. Για τούς “αλλους” θα΄ναι κι αυτά “κινέζικα”.)
έρρωσθε
Ο χιτλερ εκτός απο φιλόζωος ήταν και χαζούλης τα έβαλε με τον στάλιν ξεκίνησε τον πόλεμο ενάντια στον στάλιν και τον έχασε λοιπον τα στρατόπεδα από τη μια μεριά η μεγάλη παράταξη των μπαμπουίνων με αρχηγό τον ροίδη από την άλλοι οι άνθρωποι με τανκς, όπλα, σύριγγες βελόνες νυστέρια εμείς δεν θέλουμε να ξεκινήσουμε τον πόλεμο αλλά αν δεχτούμε επίθεση θα αντιδράσουμε γιατί μπορεί ο θεός να συγχωρεί αλλά ο στάλιν ποτέ
OK:)
I’m all patience.
Just some of the articles are full of stereotypes.
“Και – σημειωτέον – τα “άλλα” ζώα (”τα μη έχοντα λογικόν”) δεν προκαλούν πόνο (ούτε άσκοπο ούτε “σκόπιμο”) σε κανένα άλλο ζώο – συμπεριλαμβανομένων και Ημών… (Μάς ; ) τρώνε μόνο όταν πεινάνε.”
Πρβλ. ένα παράδειγμα από τον πραγματικό κόσμο:
http://cityroom.blogs.nytimes.com/2009/09/30/swans-of-prospect-park-go-from-elegant-to-aggressive/?th&emc=th
Σταματήστε τα πειράματα στα ζώα. Προτιμήστε το μικρό ηλίθιο ζωάκι ουγκ ουγκ, γνωστό και ως λάθος της φύσης. Κάντε του ότι γουστάρετε. Σε κανέναν δε θα λείψει.
Φιλε “Νομικος”,
επιτρεψε μου να σε παρατηρησω, και να σε μαλωσω. Οι φιλοζωικες μου, και ανθρωπιστικες μου,(αποφευγω την λεξη φιλανθρωπικες, διοτι μου φερνει στο νου εκκλησιαστικες οργανωσεις και αλλα παρομοια), δραστηριοτητες ειναι γνωστες σε εναν αρκετα ευρυ περιγυρο. Σαν φιλοζωος, λοιπον, δεν θα επετρεπα να γινει κανενα πειραμα σε κανενα ζωακι. Ετσι λοιπον, τωρα, ερχομαι να υπερασπιστω και να προστατεψω το Ουγκ ουγκ ουγκ, και να αποτρεψω καθε κακη πραξη εις βαρος του. Δεν γνωριζω τι μερος του λογου ειναι και σε ποιο εμβιο ειδος ανηκει. Ο Λασκαρατος του συνεστησε να υπερασπιζετε τους πηθικους στους οποιους ανηκει. Φαινεται πως επιρεαστηκε απο το ονομα του, Ουγκ ουγκ ουγκ, που πραγματι παραπεμπει σε πηθικους.(Συγνωμη, αλλα δεν φταιω εγω)
Απ’ οτι φαινεται, ομως, η εξελιξη το ξεχασε. Περασε απο διπλα του και δεν το αγγιξε. Και ολα δειχνουν πως ειναι ενα σπανιο ειδος προ προ προ προ προγονου μας και αρα πολυτιμο. Ας δειξουμε λιγο σεβασμο στους προ, προ, προ, προ, μας.
Superdora, καθώς αναφέρατε δικά μου “σε εισαγωγικά”, υποθέτω ότι σε μένα ίσως απευθυνθήκατε… Πήγα στο λινκ αλλά δυστυχώς μού το “κατέβασε” σχεδόν αμέσως. Θα ξαναπροσπαθήσω, αλλά μπορώ ήδη να σάς πω το εξής :
Δεν έχω καταλάβει την άποψή σας επί τού θέματος – δεν διάβασα κι όλα τα σχόλια ακόμα – αλλά η παραπομπή και μόνο στο άρθρο, και το θέμα τού άρθρου, με βοηθάει να καταλάβω περίπου τι θέλετε να πείτε : ότι υπάρχει και στα (άλλα) ζώα “άσκοπη” ή “ακατανόητη” (για μάς ακατανόητη) επιθετικότητα.
Θίγετε ένα θέμα που σηκώνει πολλή συζήτηση, θα σάς πω μόνο αρχικά ότι η “βάση” (κατά τη γνώμη μου) είναι (πάντα) λάθος – (γιατί αυτή η συζήτηση επαναλαμβάνεται μονίμως) : τα ζώα αυτά δεν ζούνε “στη φύση” (τους), κι ας μάς φαίνεται εμάς ότι έτσι είναι. Έχουν κολλήσει ήδη τις αρρώστιες τις νευρώσεις μας και τις τρέλες μας – [ και δεν είναι καθόλου "πραγματικός" ο κόσμος στον οποίο βάζουμε τα ζώα να ζήσουν για χάρη μας - μην παραξενευόμαστε λοιπόν και αν ακόμα μάς μοιάζουν : από μια άποψη ούτε ο "δικός μας" ο κόσμος "αυτός" είναι ο πραγματικός ... ]
Αλλά – για να συμπληρώσω και λίγο τον εαυτό μου (τού προηγούμενου σχόλιου) εδώ, δεν θα σήμαινε και τίποτα αν τά “άλλα” ζώα ήταν όλα εκ γενετής σαδιστές και δολοφόνοι. Εμείς ισχυριζόμαστε ότι είμαστε “άλλου είδους” ζώον. Ας το αποδεικνύουμε λοιπόν κι ας μην ετεροκαθοριζόμαστε όπου μάς βολεύει από τίς κότες τούς κοκόρους ή τούς πιθήκους – έτσι δεν είναι ;
“με βοηθάει να καταλάβω περίπου τι θέλετε να πείτε : ότι υπάρχει και στα (άλλα) ζώα “άσκοπη” ή “ακατανόητη” (για μάς ακατανόητη) επιθετικότητα.”
Όχι δεν θέλω να πω αυτό. Το άρθρο στο οποίο παραπέμπω μιλάει για δύο οικογένειες κύκνων που αλληλοσπαράσσονται για λόγους εδαφικής κυριαρχίας. Η συμπεριφορά τους είναι απολύτως φυσική και φυσιολογική. Η επιθετικότητά τους δεν είναι άσκοπη ούτε ακατανόητη παρά μόνο για όσους τρέφουν αυταπάτες του τύπου “τα “άλλα” ζώα δεν προκαλούν πόνο (ούτε άσκοπο ούτε “σκόπιμο”) σε κανένα άλλο ζώο”.
Ο λόγος που παρενέβην είναι γιατί η αρχική ανάρτηση αναπαρήγαγε ανακρίβειες επικολλημένες άκριτα από το ίντερνετ και επιχειρηματολογούσε στα τυφλά με προαποφασισμένο το συμπέρασμα. Αυτό μου φάνηκε ασυγχώρητο σε ένα μπλογκ που εξαίρει τον ορθολογισμό. Συνέχισα να παρεμβαίνω γιατί διάβασα εξίσου αβασάνιστες και αναμασημένες κοινοτυπίες σε πολλά από τα σχόλια.
Ο τίτλος της ανάρτησης είναι “Σταματήστε τα πειράματα στα ζώα”. Όλα ανεξαιρέτως τα ζώα; Πιθήκους, κουνέλια, ποντίκια, μύγες, βακτήρια;
Superdora :
Αυταπάτες λοιπόν … για το ότι τα ζώα “δεν προκαλούν άσκοπο πόνο σε άλλα ζώα” …
Και ορθολογισμός η συμπερίληψη λιονταριών και μικροβίων μαζί, εν γένει, στο είδος “ζώον”
Τότε να σάς πω κι εγώ ότι ισοπεδώνοντας και απλουστεύοντας δεν σκέφτεστε καθόλου ορθολογικά : φυσικά και δικαιούμαστε να (αντ)επιτεθούμε, δηλαδή να αμυνθούμε, σε ζώα που μάς επιτίθενται για να μάς σκοτώσουν (με τη λογική σας ονομάζω τον ιό τής γρίππης ζώον).
Αυτό όμως κατά κανένα τρόπο δεν μάς νομιμοποιεί να βασανίζουμε άλλα ζώα (αθώα, που δεν μάς επιτίθενται) για να φτιάξουμε κρέμες προσώπου ή ακόμα και φάρμακα.
Διότι από κανέναν δεν μάς έχει δοθεί κανενός είδους δικαίωμα να θεωρούμε εαυτούς και εαυτές “ανώτερες” από κανένα άλλο ειδος – αλλά και εάν ακόμα μάς είχε δοθεί – από κάποιο κακόηθες ζώον – μια τέτοια προνομιακή “θέση”, εμείς θα έπρεπε, ακριβώς ως ζώα με “ορθό” λόγο να την έχουμε αποποιηθεί…
Κι αν θα θέλαμε να πειραματιστούμε, θα έπρεπε να έχουμε τό δικαίωμα μόνο πάνω σε μάς τούς ίδιους (ας αφήσουμε που πλέον έχει αποδειχτεί ότι πολλά απ’ αυτά τα πειράματα μπορούν να γίνονται τώρα πλήρως και χωρίς τή συμμετοχή τών ζώων, πράγμα που τα -άλλα-ζώα δεν είναι σε θέση βέβαια να μάς υπενθυμίζουν …)
Αλλά μάλλον – για να επαναληφτώ λοιπόν – αποτελούμε ένα ζώο στο οποίο “αρέσει” η πρόκληση πόνου πάνω στα άλλα ζώα – και εκεί είναι που παράπεμψα στην ψυχανάλυση
αλλά δεν νομίζω ότι “μέ” διαβάσατε, γενικότερα μιλώντας. Λέτε τα δικά σας. Καλά κάνετε. Εγώ πάντως επιμένω (και όχι εγώ, η φυσική επιστήμη εδώ ουσιαστικά) ότι δεν βλέπουμε (ούτε αυτούς τούς κύκνους ούτε) τά άλλα ζώα στις “φυσικές” τους συνθήκες.
Αλλά, για να επαναληφθώ και πάλι, ποιος “όρθός λόγος” μάς καθοδηγεί, ακόμα και αν είναι αυτές οι φυσικές συνθήκες τών “άλλων” ζώων, να τα μιμούμαστε ; όταν κολακεύουμε τούς εαυτούς μας λέγοντας ότι διαφέρουμε και από τα ποντίκια και από τούς κύκνους και από τόν ιό τής γρίππης κατά πολλά – και πάνω απ’ όλα κατά την “αποκλειστική” κατοχή τού “ορθού” λόγου ; –
Μερικά πράγματα θα ευχόμουν πάντως προσωπικά να’ταν πράγματι “κοινοτυπίες” – και να “αναμασιούνταν” συνεπώς συχνότερα – είτε εδωμέσα σ’ αυτό ή σε άλλα μπλογ είτε στον “έξω” κόσμο …
Χάρη:
“Εγώ πάντως επιμένω (και όχι εγώ, η φυσική επιστήμη εδώ ουσιαστικά) ότι δεν βλέπουμε (ούτε αυτούς τούς κύκνους ούτε) τά άλλα ζώα στις “φυσικές” τους συνθήκες.”
α) Κάνετε λάθος και β) η επιστήμη σας διαψεύδει και κακώς την επικαλείστε.
Έβαλα στο ίδιο σακί λιοντάρια και μικρόβια όπως λέτε για να δείξω πόσο αυθαίρετα είναι τα όρια της συμπόνιας μας και του σεβασμού μας για τη ζωή. Διαπιστώνω ότι φτάνουν μόνο μέχρι τα χνουδωτά πλασματάκια που μας κοιτούν με παράπονο αλλά και πάλι υπό προϋποθέσεις.
Δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει ή δεν πρέπει να μιμούμαστε τα ζώα. Δεν πιστεύω ότι τίθεται θέμα σαδισμού (“αποτελούμε ένα ζώο στο οποίο “αρέσει” η πρόκληση πόνου πάνω στα άλλα ζώα”) ούτε ορθού λόγου. H άποψη ότι τα πειράματα στα ζώα είναι ηθικά απαράδεκτα είναι πλέον mainstream και κατά τη γνώμη μου η αναπαραγωγή ψ-ε-υ-δ-ώ-ν στοιχείων σαν τις ψευτοαποκαλύψεις που, ξαναλέω, άκριτα, αναδημοσιεύτηκαν στο blog υπονομεύει παρά βοηθά την κατάσταση.
χάρη said
“Κι αν θα θέλαμε να πειραματιστούμε, θα έπρεπε να έχουμε τό δικαίωμα μόνο πάνω σε μάς τούς ίδιους (ας αφήσουμε που πλέον έχει αποδειχτεί ότι πολλά απ’ αυτά τα πειράματα μπορούν να γίνονται τώρα πλήρως και χωρίς τή συμμετοχή τών ζώων, πράγμα που τα -άλλα-ζώα δεν είναι σε θέση βέβαια να μάς υπενθυμίζουν …)”
Δυστυχώς κάτι τέτοιο δεν ισχύει . Κανείς υπολογιστής στον κόσμο δεν μπορεί να προσομοιώσει ζώντα οργανισμό . Πχ πως θα μπορούσε να κατανοηθεί αλλιώς η εμβρυολογία , χωρίς πειράματα σε έμβρυα ζώων ;
Βαρύ το τίμημα αλλά η βιολογική γνώση , η γνώση για τη ζωή , δε θα μπορούσε αλλιώς να αποκτηθεί . Αν είχα να διαλέξω ανάμεσα σε αυτή τη γνώση που θα με απάλλασε από τη δεισιδαιμονία και στη θυσία κατώτερων μορφών ζωής ( γιατί είμαστε ανώτεροι εξελικτικά , λόγω της φυσιολογίας μας ) , θα επέλεγα τη γνώση .
Πάντα βέβαια με τη θέσπιση ηθικών ορίων .
Όσον αφορά δε το γεγονός ότι δεν παρατηρούμε τα πειραματόζωα στο φυσικό τους περιβάλλον , το επιχείρημα είναι κάπως άτοπο . Σε μια ολοκληρωμένη έρευνα συνήθως συνυπάρχει η παρακολούθηση στο περιβάλλον και τα εργαστηριακά πειράματα . Πχ σε ψυχρό κλίμα όπως στα Ιμαλάια κουνέλια εκφράζουν συγκεκριμένη χρωστική . Το παρατηρούμε και στη συνέχεια στο εργαστήριο ψάχνουμε την κυτταρική λύση του προβλήματος . Σε καμμία περίπτωση δεν έχουμε ορθά αποτελέσματα αν λείπει το ένα από τα δύο στάδια .
Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις , όπως πχ κάποιες έρευνες σε
μοριακό επίπεδο που είναι τόσο βασικές για το φαινόμενο της ζωής , που το εξωτερικό περιβάλλον δεν παίζει ρόλο .
Να διευκρινίσω ότι μιλώ για βασική έρευνα και όχι για την ανακάλυψη μιας κρέμας για τις καλοζωισμένες κυρίες ( και κυρίους ) .
Απο προσωπικη αποψη ειμαι ανθρωπος που πιστευει στο Θεο πηγαίνω στην Εκκλησια και εχω διδαχτει να σεβομαι και να αγαπω τα ζωα και να μην τα βασανιζω. Υπαρχουν πολλα εδαφια στην Αγια Γραφη που δειχνουν την χρησιμοτητα των ζωων. Ο ιδιος ο Χριστος ηταν χορτοφαγος, δεν ετρωγε ζωα. Ο Χριστος που κραταει το αρνακι αγκαλια μας δειχνει πως δεν πρεπει να μην βασανιζουμε τα ζωα. Επισης οταν γεννηθηκε ο Χριστός τα ζωακια της φατνης ζεσταναν το Χριστο. Το γραφει στην Αγια Γραφή.Πρεπει να καταργηθουν τα πειραματα στα ζωα. Και αν δεν υπαρχει εναλλακτικη λυση να γινεται με αναισθητικο ωστε να μην υποφερουν τα ζωακια.
έλεος,εννοείτε πως με τίποτα δεν θα δεχόμουν φάρμακο που έχει γείνει πείραμα σε ζώο ούτε για μένα ούτε για το παιδί μου,φυσικά και πηστεύω πως πειράματα θα πρέπει να γίνοντε σε ανθρώπους και μόνο!δε λέω με τη συγκατάθεσή τους,ας πληροθούν και όλας αλλά μέχρι εκεί,στο κάτω κάτω τι σχέση έχει το ζώο με το οτι ο άνθρωπος θέλει καινούργιο σαμπουάν ή φάρμακο για μιά αρρώστια????ο άνθρωπος δεν είναι ο ”αρχιγός των ζώων”μην τρελαθούμε δεν έχει το δικαίωμα να τους κάνει Τ-Ι-Π-Ο-Τ-Α και άμα είναι τόσο ανώμαλος που θέλει να βάλει ένα νεκρό σώμα στο στομάχι του να κόψει το πόδι του και να το φάει,ο άνρθρωπος είναι στο κατώτερο επήπεδο του ζωικού βασιλείου,αλλά επειδή μπορεί να συνενοείτε με άλλους ανθρώπους νομίζει πως μπορεί να κυβερνήσει τον κόσμο(σαν να μου λέτε οτι τα μερμύγκια που συνενοούντε μεταξύ τους νομίζουν πως είναι τα ανώτερα,τα ποιο έξυπνα κτλ κτλ..)οι άνθρωποι όλη μέρα μηλάνε στα κινητά,πίνουν καφέ,τα φτιάχνουν τα χαλάνε…και νομίζουν πως έχουν κάποιο επήπεδο,στην πλειοψιφία τους είναι τα ποιό γελία πλάσματα που έχω δει πάνω στον πλανήτη γη και εννοείτε πως προτιμώ τα ζώα απο τους ανθρώπους,άλλωστε πως μπορείς να αντησταθείς σε ένα ζωάκι???δε θα μπορούσα ποτέ να κάνω κακό σε κανένα ζώο,δε λέω ούτε άνθρωπο θα πείραζα ποτέ αλλά πολύ απλά αν χρειαζότανε την βοήθειά μου κάποιος άνθρωπος που δέχετε τα πειράματα στα ζώα,τρώει κρέας κτλ δεν θα του έδινα ποτέ το χέρι μου,ακόμα και αν ήταν παιδί…
όλα αυτά δεν θέλω να τα πάρει κανείς προσωπικά,είναι η δική μου άποψη και δεν θέλω να προσβάλω κανέναν,δημοκρατία έχουμε ο καθένας λέει τη γνώμη του..!
(Δεν μπόρεσα να διαβάσω όλα τα σχόλια, ήταν πολλά, ο χρόνος λίγος , συμπαθάτε με. Ισως αυτά που θα πω να είναι πλεονασμός αν έχουν ήδη ειπωθεί από προηγούμενο σχολιαστή)
Κατ αρχήν – κατά την άποψή μου πάντα – ο άνθρωπος δεν δικαιούται να κάνει ένα σωρό πράγματα που όμως συνεχίζει να κάνει. Η αιτία για ένα κάρο ασθένειες είναι ακριβώς αυτή του η τακτική.
Ο πειραματισμός στα ζώα είναι αποτέλεσμα του ανταγωνισμού ανάμεσα στις φαρμακοβιομηχανίες με σκοπό το κέρδος. Αυτό και τίποτα άλλο.
Υπάρχουν άνθρωποι που έγιναν – εξ ανάγκης – πρώτοι πειραματόζωα – ως φορείς μιας ασθένειας – γιατί δεν είχαν άλλη επιλογή. Μπορεί κάποιοι να μην επέζησαν αλλά τα συμπεράσματα που προέκυψαν βοήθησαν. Κάθε φορά που παίρνουμε ένα φάρμακο είτε φυσικό είτε εργαστηριακό γινόμαστε άτυπα πειραματόζωα. Αν αυτό καταγραφεί είναι μια γνώση που μεταφέρεται προς χρήση.
Δεν θα υπήρχε λόγος για τους εν λόγω πειραματισμούς σε ζώα εαν λειτουργούσαμε, οι μεν φαρμακοβιομηχανίες εκτός πλαισίου ανταγωνισμού ( time is money) και εμείς – ως χρήστες – πέραν της εμπεδωμένης νοοτροπίας του εδώ και τώρα..
Ο άνθρωπος έχει γνώση αλλά δυστυχώς δεν ξέρει πως να την χρησιμοποιήσει ή μάλλον έχει μπερδέψει τους σκοπούς με τα μέσα…
@maria
μάθε λίγο ορθογραφία πρώτα και μετά εξαπέλυε αφορισμούς κατά των ανθρώπων που τρώνε κρέας . Όπως και η milena123 δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα έχετε με το κρέας . Είμαστε Homo sapiens sapiens , η φυσιολογία και ανατομία μας σημαίνει παμφάγα ζώα . Το να μην τρως κρέας είναι παρά φύσιν , γιατί η εξέλιξη σε έχει προικίσει με ωραιότατους κυνόδοντες και ένα πεπτικό σύστημα που αναπτύχθηκε ακριβώς για τεράστια ποικιλία τροφών .
Επίσης κάνεις το λάθος πολλών ακραίων ζωόφιλων που δίνουν ανθρώπινα χαρακτηριστικά στα ζώα . Forget it . Τα ζώα υπακούν στο ένστικτο και στην ανάγκη αναπαραγωγής . Κάποια είδη έχουν πολιτισμό , και ειδικά τα ανώτερα πρωτεύοντα . Ο Ξενοφάνης είχε πει για τον ανθρωπομορφισμό των θεών , αλλά το ίδιο ισχύει και για τα ζώα . Τα “ζωάκια” δεν είναι “καλά” ούτε “κακά” . Άμα πας να μείνεις με τις αρκούδες και δεν παραμένεις σε μια απόσταση που να σε ανέχονται και να μην αισθάνονται απειλή , θα σε φάνε . Δε θα σε φάνε επειδή είναι “κακές” ή “καλές” αλλά επειδή θα σε βλέπουν σαν τροφή .
Τέλος τις ιδέες σου για πειραματισμό σε ανθρώπους την εφάρμοσαν και στα στρατόπεδα συγκέντρωσης . Τώρα αν είχε πειτυχία ή όχι , δεν ξέρουμε και πολλά . Αλλά τώρα θα μου πεις πιο καλά να πειραματίζονται σε δίδυμα εβραιόπουλα παρά σε βατράχια ή ποντίκια .
@martina
“Δεν θα υπήρχε λόγος για τους εν λόγω πειραματισμούς σε ζώα εαν λειτουργούσαμε, οι μεν φαρμακοβιομηχανίες εκτός πλαισίου ανταγωνισμού ( time is money) και εμείς – ως χρήστες – πέραν της εμπεδωμένης νοοτροπίας του εδώ και τώρα..”
ΔΥστυχως δε φταίει εδώ το μεγάλο κεφάλαιο και ο καπιταλισμός . Δεν έχει προχωρήσει τόσο πολύ η επιστήμη ώστε να προσομειώνουμε με ακρίβεια βιολογικά συστήματα . Ένας οργανισμός είναι απίστευτα πολύπλοκος , δεν υπάρχει η τεχνολογία γι’ αυτό που λες , ούτε επαρκής γνώση . Τι μέλει γενέσθαι δε γνωρίζω . Για να βγει ένα φάρμακο , μετά από πολλά χρόνια έρευνας , δίνεται στο τελικό στάδιο σε ανθρώπινα test groups . Αν από την αρχή βάλουμε τους ανθρώπους για πειραματόζωα θα πρέπει να σκοτώνουμε χιλιάδες – και δεν υπερβάλλω.
Εξαιρετικό το σχόλιο σου φίλε bionick…
διαβάζω και μαθαίνω!
Κύριε Ρο, ευχαριστώ !
Η βιοηθική γενικά είναι υπέροχος τομέας για σκέψη . Σας συστήνω το βιβλίο του Αλέξανδρου Γεωργόπουλου “Περιβαλλοντική Ηθική” , εκδόσεις Gutenberg νομίζω . Κι επειδή είναι τομέας που η βιολογία υπό το πρίσμα της εξέλιξης και της γενετικής πάντα , συναντά τη φιλοσοφία , πραγματικά σηκώνει τεράστιες συζητήσεις και διαξιφισμούς .
Μαρια.
Συμμερίζομαι τίς ανησυχίες σου καί τήν ευαισθησία σου απέναντι στά ζώα, διότι κι εγώ τυχαίνει νά είμαι ένας πολύ αφοσιωμένος φιλόζωος. Δέν ξέρω άν δραστηριοποιήσαι μέσω κάποιων φιλοζωϊκών οργανώσεων, Ελληνικών ή ξένων, άν όχι θά σού πρότεινα νά οργανωθείς καί νά δραστηριοποιηθείς, διότι μόνο έτσι θά μπορέσεις νά βοηθήσεις τά ζώα, καί νά συμβάλεις στόν τερματισμό τών πειραμάτων στά ζώα, καί στήν κακομεταχείρηση τους από τόν άνθρωπο. Διάφορες πολύ δραστήριες οργανώσεις, κυρίως στό εξωτερικό, έχουν καταφέρει πολλά πράγματα, καί αναμένονται πολλά ακόμη στό μέλλον. Αν χρησιμοποιείς υπολογιστή, θά μπορέσεις πολύ εύκολα νά έλθεις σέ επαφή μέ αυτές τίς οργανώσεις καί νά συμμετάσχεις καί εσύ στίς δραστηριότητες τους.
@αγαπητέ bionick –
Μάλλον δεν δώσατε τη δέουσα σημασία στο προηγούμενο κομμάτι του σχολιασμού μου ώστε να καταλάβετε καλύτερα το σκεπτικό μου. Θα επιχειρήσω λοιπόν εκ νέου.
Πολύ φοβάμαι πως η όλη εμπεδωμένη νοοτροπία μας – ένθεν και ένθεν – βασίζεται ακριβώς σε αυτό που παραβλέπετε, δηλ στο κεφάλαιο και στον καπιταλισμό. Την συνεχή τάση για μια πάση θυσία συσσώρευση πλούτου. Η θρησκεία ήδη από τις παλαιότερες γραφές – κι ας λένε μερικοί πως αυτά αφορούν τα παλιά χρόνια – καθιστά τον άνθρωπο κέντρο του σύμπαντος, όλα τα άλλα έπονται. Ο μεν καταναλωτής, μέσα από τις τόσες διδαχές, θεωρεί εαυτόν αναντικατάστατο , το δε κεφάλαιο βρίσκει τρόπους ώστε να αξιοποιεί τους φόβους. Η επιστήμη δυστυχώς – μια τόσο ακριβή ενασχόληση – χρηματοδοτείται πλέον από τους έχοντες και κατέχοντες. Η γνώση δυστυχώς για να έχει αξία πρέπει να μεταφράζεται σε χρήμα.. να έχει δηλαδή ένα όφελος υλικό.. προσωπικά θα προτιμούσα να οδηγούσε στη σοφία…
Είπατε σε προηγούμενο σχολιασμό κάτι άξιο να απαντηθεί :
@ Βαρύ το τίμημα αλλά η βιολογική γνώση , η γνώση για τη ζωή , δε θα μπορούσε αλλιώς να αποκτηθεί . Αν είχα να διαλέξω ανάμεσα σε αυτή τη γνώση που θα με απάλλασε από τη δεισιδαιμονία και στη θυσία κατώτερων μορφών ζωής ( γιατί είμαστε ανώτεροι εξελικτικά , λόγω της φυσιολογίας μας ) , θα επέλεγα τη γνώση .@
και θα συμφωνήσω αλλά με μία διαφορά.. το τίμημα της γνώσης είναι η ίδια η γνώση.. Βλέπετε και μόνος σας πως ούτε η δεισιδαιμονία έχει εκλείψει και υποψιάζομαι πως ακόμα και η γνώση που μοιράζεται είναι προσεκτικά επιλεγμένη.
Το ότι είμαστε ανώτεροι εξελικτικά είναι μια πρόταση φιλοσοφικά αμφιλεγόμενη… Σε καμία κοινωνία δεν χρειάζονται τόσα πολλά λόγια (δηλ ενέργεια) που ωστόσο οδηγούν σε πλήρη ασυνεννοησία.
Δίνουμε πλέον μεγαλύτερη βαρύτητα στην διάρκεια της ζωής και λιγότερο στην ποιότητα.. ίσως γιατί ενδόμυχα γνωρίζουμε πως ζούμε μέσα σε διαρκείς ματαιώσεις και ευελπιστούμε κάποτε να ζήσουμε πραγματικά … ο σοφός άνθρωπος κάνει ακριβώς το αντίθετο..
@αγαπητή martina ,
Νομίζω κατάλαβα το σκεπτικό που παρέθεσες . Εν ολίγοις λες ότι : Οι καπιταλιστές δίνουν τα χρήματα και κατευθύνουν εκείνοι όπου θέλουν την έρευνα . Η πλύση εγκεφάλου που δεχόμαστε μας κάνει να είμαστε ευχαριστημένοι με το προϊόν επιστημονικής δουλειάς που μας πασάρουν .
Θέλω να σκεφτείς λίγο το εξής : Έστω μια εταιρία χρηματοδοτεί έρευνα για φάρμακο κατά της φαράκλας , που θα έχει μεγάλες πωλήσεις , και απαγορεύει τους ερευνητές να αναπτύξουν φάρμακο για ένα σπάνιο σύνδρομο , φάρμακο το οποίο δε θα πουλήσει .
Και για τις 2 έρευνες απαιτεί όσον το δυνατόν καλύτερη γνώση ενός ατελείωτου όγκου βιοχημικών μονοπατιών , πώς αλληλεπιδρούν τα μόρια μεταξύ τους , ακόμα και την επίδραση που θα έχει η αλλαγή ενός και μόνου ενός αμινοξέος , από τα αμέτρητα που υπάρχουν στις πρωτείνες. Επομένως απαιτείται βασική γνώση της χημείας , να προβλέψεις με ένα μοντέλο δομικής βιολογίας πως θα συναρμοστούν τα μόρια μεταξύ τους κλπ κλπ κλπ . Πρέπει να φτάσεις στο επίπεδο να βάλεις στο μοντέλο κβαντομηχανικές εξισώσεις , μετά να το πετάξεις στον υπολογιστή και να σου βγάλει αν είναι σωστή η χημική ένωση για τη φαλάκρα / ή οποιαδήποτε ασθένεια , χωρίς να το δοκιμάσεις σε ζώα.
Τέτοιο πράγμα θεωρείται επιστημονική φαντασία για τη μοριακή βιολογία . Είναι σαν ένας αεροναυπηγός , ΣΗΜΕΡΑ , να κατασκευάσει το USS Enterprise που να μπορεί να κινείται γρηγορότερα από το φως .
Δεν είναι θέμα κονδυλίων , τουλάχιστον κατά κύριο λόγο δεν είναι . Υπάρχουν αδυναμίες , στην θεωρία και στην υπολογιστική ισχύ που έχουμε αυτή τη στιγμή . Έστω ότι οι κοπρίτες φαρμακοβιομήχανοι και οι μανατζερ των μεγαλύτερων πανεπιστημίων αποφασίσουν να δώσουν δις προς την σωστή κατεύθυνση . Ε , δε θα έχει μεγάλη διαφορά . Βέβαια θα υπάρξει τεράστια βελτίωση των τεχνικών αλλά όχι τέτοια που τα μοντέλα-οργανισμοί (drosophila , xenopous , zebrafish , ποντίκια κλπ ) να αντικατασταθουν από μερικούς super computers .
Η κοινωνική θέση που εκφράζεις είναι σωστή αλλά δεν έχει το αντίκρυσμα που θεωρείς , στο επιστημονικό status quo
Το έχω ξαναπεί , δεν είναι μόνο φαρμάκων και καλλυντικών . O Thomas Hunt Morgan προκάλεσε μεταλλάξεις και θανάτωσε αμέτρητες μύγες για να θέσει τα θεμέλια της γενετικής . Το fly room , με τις μύγες έβγαλε επίσης και μισή ντουζίνα μετέπειτα νομπελίστες , σκαπανείς της γονιδιωματικής .
τώρα τι θεωρείς για την ποιότητα/διάρκεια ζωής είναι σχετικό . Αν είναι να ζήσω μέχρι τα 30 μου και κατόπιν να πεθάνω από μια απλη πνευμονία , ή να ζήσω με μια αρρώστεια που δε βρίσκω τρόπο να απαλύνω τον πόνο , ε όχι .
“Βλέπετε και μόνος σας πως ούτε η δεισιδαιμονία έχει εκλείψει και υποψιάζομαι πως ακόμα και η γνώση που μοιράζεται είναι προσεκτικά επιλεγμένη. ”
Συμφωνώ και επαυξάνω
“Το ότι είμαστε ανώτεροι εξελικτικά είναι μια πρόταση φιλοσοφικά αμφιλεγόμενη”
Η ουσία είναι ότι από όλα τα ανώτερα θηλαστικά , δημιουργήσαμε τον πιο σημαντικό πολιτισμό . Πολιτισμός είναι σύμφωνα με εκτενή βιβλιογραφία ,είναι η μεταφορά γνώσεων και τρόπων συμπεριφοράς από τη μια γενιά στην άλλη μέσω της εκμάθησης ( όχι δλδ του ενστίκτου , φερ ειπείν τα έντομα που ζουν λίγες μέρες δεν προλαβαίνουν να διδάξουν στους απογόνους τους ) .
Ο κύριος Ροιδης να με συγχωρεί για το wall of text και για τους όποιους πλατειασμούς .
bionick
ξέρω ορθογραφία απλώς έχω συνηθίσει να γράφω με greeklish,στο θέμα μας τώρα,δεν συγκρίνω τα ζώα με τους ανθρώπους…απλούστατα τα έχω πολύ πιό πάνω από τους ανθρώπους,και όχι δεν πηστεύω πως είμαστε φτιαγμένοι για να τρώμε κρέας και ναι προτιμώ να κάνουν πειράματα στα εβραιόπουλα παρά στα βατραχάκια και στα ποντίκια,αλλά γιατί να χρειαστεί να φτάσουμε μέχρι εκεί αφού υπάρχουν πάρα πολύ άνθρωποι που ενδιαφέροντε να πληροθούν και να το κάνουν(επιλογή τους είναι ότι θέλουν κάνουν στον εαυτό τους!),και γιατί δηλαδή να προτημήσω να πεθάνει το ποντικάκι απο έναν άνθρωπο???επειδή ανοίκουν στο είδος μου οι άνθρωποι πρέπει να τους αγαπώ περισσότερο από τα ζώα???γιατί???και το ποντίκι έχει ψυχή,πονάει,σκέφτεται,εσθάνεται,κτλ κτλ…,και στο κάτω κάτω δεν έχει τίποτα λιγότερο απο τον άνθρωπο,να μηλήσει μπορεί στη γλώσσα του όπως και ο άνθρωπος στη δικιά του(ούτε το ζώο ούτε ο άνθρωπος μπορεί να μηλήσει σε άλλη γλώσσα!)τον πόνο και όλα τα άλλα τον εσθάνοντε τον ίδιο με εμάς,δεν είμαι μισάνθρωπος απλά αν αγαπάω τους ανθρώπους 10 στα 10,τα ζώα τα αγαπάω 20 στα 10,και όσων αφορά στο να τρώμε τα ζώα δεν θέλω να προκαλώ πόνο σε κανέναν,και θα προτειμούσα να μην είμαι πλήρης στην υγεία μου παρά να τολμίσω να φάω ένα νεκρό ζώο…τόσο απλά…
@maria
Με όλο το σεβασμό αλλά πόσων χρονών είσαι ;
“ξέρω ορθογραφία ” opws n0mizeiC XD
“και ναι προτιμώ να κάνουν πειράματα στα εβραιόπουλα παρά στα βατραχάκια και στα ποντίκια” sieg heil ! Wir müssen die Juden ausrotten!
Γενικά χαίρομαι την απάντηση σου , γιατί αποδεικνύει τον ανθρωπομορφισμό που αποδίδουν στα ζώα οι ζωόφιλοι .
“και γιατί δηλαδή να προτημήσω να πεθάνει το ποντικάκι απο έναν άνθρωπο???επειδή ανοίκουν στο είδος μου οι άνθρωποι πρέπει να τους αγαπώ περισσότερο από τα ζώα???γιατί???και το ποντίκι έχει ψυχή,πονάει,σκέφτεται,εσθάνεται,κτλ κτλ…,και στο κάτω κάτω δεν έχει τίποτα λιγότερο απο τον άνθρωπο,να μηλήσει μπορεί στη γλώσσα του όπως και ο άνθρωπος στη δικιά του(ούτε το ζώο ούτε ο άνθρωπος μπορεί να μηλήσει σε άλλη γλώσσα!)τον πόνο και όλα τα άλλα τον εσθάνοντε τον ίδιο με”
ουαχαχαχαχαχαχαχααχαχαχαχαχα
Πες μου ότι είσαι το vegan εγγονάκι του τσακαλία και θα σε πιστέψω
Δεν περιμένω να το καταλάβεις αλλά η ψυχή είναι μεταφυσικός όρος.
Δες το παρακάτω λινκ http://www.interniche.org/gallery/mouse.html
”Με όλο το σεβασμό αλλά πόσων χρονών είσαι ;”
είμαι 29 χρονών
”Δεν περιμένω να το καταλάβεις αλλά η ψυχή είναι μεταφυσικός όρος”
γιατί δεν περημένεις να το καταλάβω,έβγαλες κανένα συμπέρασμα απο αυτά που γράφω οτι είμαι νοητικά καθηστερημένη???
”Γενικά χαίρομαι την απάντηση σου , γιατί αποδεικνύει τον ανθρωπομορφισμό που αποδίδουν στα ζώα οι ζωόφιλοι ”
γιατί έχεις μια μανία με τον ανθρωπομορφισμό???συνέχεια αυτό αναφέρεις,θα στο ξαναεξηγήσω,δεν προσπαθώ να συγκρήνω τα ζώα με τους ανθρώπους,τα ζώα είναι αυτά που είναι και οι άνθρωποι αυτοί που είναι,δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να τα συγκρίνεις όλα με τους ανθρώπους…στο κάτω κάτω απλός σου εξηγώ πως λειτουργούν τα ζώα,επειδή λειτουργεί ακρηβώς έτσι και ο άνθρωπος δεν συμαίνει πως προσπαθώ να τους δώσω ανθρώπινες ιδιότητες,με τη λογική σου μπορείς να μου πείς και για το ζωομορφισμό(δηλαδή ότι προσπαθώ να δώσω ιδιότητες των ζώων στον άνθρωπο)αφού λειτουργούν ίδια πως να το κάνουμε,δεν συμαίνει οτι παίρνω τα χαρακτηριστικά κάποιου και τα δίνω σε έναν άλλον,έλεος δηλαδή,όταν σου λέω πως πονάνε πχ,δεν τους δίνω στοιχεία ανθρώπου,αφού όντος πονάνε,ανθρωπομορφισμός θα ήταν αν σου έλεγα ότι τα ζώα παντρεύοντε…
”opws n0mizeiC XD”
έ όχι κ’έτσι,δεν είμαι και κανα emo :ρ
bionicκ
H επιλογή σας νά προβάλετε αυτήν τήν φωτογραφία μέ τό μαρτύριο τού ποντικιού μέ σαφή στόχο νά ταράξετε καί νά πικράνετε μιά κυρία ευαίσθητη καί φιλόζωη, επειδή διαφωνείτε μέ τίς θέσεις της, ενόχλησε, καί επιτρέψατε μου νά σας πώ, τήν βρίσκω ακρως νοσηρή !
@maria
“έ όχι κ’έτσι,δεν είμαι και κανα emo :ρ”
Χαίρομαι που διαψεύστηκα
“δηλαδή ότι προσπαθώ να δώσω ιδιότητες των ζώων στον άνθρωπο”
Είμαστε ζώα . Τα ένστικτα , παρά τον πολιτισμό παραμένουν . Αυτό που εννοούσα είναι η παρούσιαση των πειραματόζωων με χαρακτηριστικά που επινόησε ο πολιτισμός μας . Αναφέρομαι σε έννοιες του ‘αγαθού ζώου” σε σχέση με τον “κακό” ‘ανθρωπο. Αρνούμαι να μπαίνω σε τέτοιες διελκυστίνδες , γιατί νομiζω ότι ο άνθρωπος είναι ικανός για το καλύτερο και το χειρότερο .
Αν σε προσέβαλα , αν μην τι άλλο οφείλω να ζητήσω συγνώμη . Απλώς μου είναι απίστευτα εκνευριστικό να αμφισβητούνται επιστημονικά δεδομένα (όχι δεν πηστεύω πως είμαστε φτιαγμένοι για να τρώμε κρέας ) για να αναδεικνύεται μια ηθικολογία αφοριστική για το είδος μας , που δεν είναι ούτε οικοκεντρική καθώς αμφισβητεί τις ίδιες δομές της φύσης ( τροφικές αλυσίδες κλπ ) .
Κύριε Κοροβίλα ,
επιτρέψτε σε εμένα το νοσηρό να απολογηθώ . Το παρόν σαδιστικό τέρας , υπερέβαλλε , ίσως γιατί η ιδέα θανάτωσης ανθρώπων επί πληρωμής, αντί βατραχιών, σκουληκιών ,ψαριών και ποντικών, μην πω και βακτηρίων ( κάλυψα τους οργανισμούς μοντέλα ) , μου φέρνει ανατριχίλα . Η κατά τα άλλα αναίσθητη ψυχή μου , θυμήθηκε φρικιαστικές εποχές για τον άνθρωπο . ίσως ενοχλήθηκα γιατί θυμήθηκα μια εικόνα που θέλω να ξεχνώ που είναι ίσως πιο τραγική από το λινκ που παρεθεσα .
Ούτε πειραματίζομαι με ζώα , ούτε σκοτώνω μωρά φώκιας προς τέρψιν , ούτε κυνηγώ γενικά .
>Επίσης η εικόνα δείχνει την ανατομία ενός ποντικού. Δεν είναι προιον τεχνητών ογκογενέσεων , διαγονιδιακών πειραμάτων κλπ . Τουλάχιστον στην Ευρώπη, για περιπτώσεις επίδειξης ανατομίας ( πχ 1ο μαθημα ανατομικής σε ιατρική ) τα ποντίκια θανατώνονται με αναισθητικο αέριο ( αιθέρα κλπ ), στέλνοντας τα σε ύπνο , χωρίς μαρτύρια. Αυτός είναι ο κανόνας , προφανώς θα υπάρχουν και εξαιρέσεις , για τις οποίες δεν έχω γνώση .
Τα παραπάνω τα ανάφερα επειδή εκτιμώ τα posts σας στο παρόν ιστολόγιο .
bionick όντως δεν χρειαζόταν να μου δείξεις αυτή την εικόνα και θα συμφωνίσω απόλητα με τον κύριο Kώστα Κοροβίλα
”η ιδέα θανάτωσης ανθρώπων επί πληρωμής, αντί βατραχιών, σκουληκιών ,ψαριών και ποντικών, μην πω και βακτηρίων ( κάλυψα τους οργανισμούς μοντέλα ) , μου φέρνει ανατριχίλα ”
όπως εσένα σου φέρνει ανατριχίλα με τους ανθρώπους εμένα μου φέρνει με τα ζώα..
@bionick:
Ασ’ το μεγάλε, δεν θα βγάλεις άκρη ούτε με το καλό ούτε με το κακό.
ούτε εγώ βγάζω άκρη…αλλά δεν το περήμενα..ξέρω μέχρι που μπορεί να φτάσει η αναισθησία των ανθρώπων…
παρεπιπτόντως μόλις παρατήρισα ότι όταν γράφαμε τα απο πάνω ήταν η παγκόσμια μέρα κατά των πειραμάτων στα ζώα 24 Απρίλη !!!
Κύριε Ρο , μιας και η Μαρια ξαναθυμήθηκε μετά από κάτι τέρμηνα το thread και μου ηρθε ειδοποιηση στο mail ,
πρόσφατα ενημερώθηκα για τη νεα νομοθεσία για τις προυποθέσεις πειραμάτων σε ζώα . Μόλις βρω χρόνο θα ανεβάσω κάποιες πληροφορίες .
Φίλτατε bionick, τις περιμένουμε, ευχαρίστως!
Πάρος: Μαθητής σκότωσε κλoτσώντας γατάκι και αποβλήθηκε από το Γυμνάσιο
29.11.2011 – 11:50
Ο Σύλλογος Προστασίας Ζώων Πάρου PAWS με σχετικό δελτίο τύπου μας ενημέρωσε ότι μαθητής της Α’ Γυμνασίου σε σχολείο της Πάρου κατά τη διάρκεια εκδρομής στην περιοχή Πίσω Λιβάδι, πριν από μερικές εβδομάδες κλώτσησε ένα πέντε μηνών γατάκι, ενώπιον μιας καθηγήτριας και των συμμαθητών του.
Οι συμμαθητές του αντέδρασαν και προσπάθησαν να τον σταματήσουν, χωρίς τελικά να τα καταφέρουν. Εξαιτίας της κλωτσιάς το ζωάκι πέθανε μερικές ώρες αργότερα. Όμως αμέσως μετά το συμβάν η καθηγήτρια του Γυμνασίου κάλεσε τους ανθρώπους της PAWS, ώστε να πάνε επί τόπου και να περιθάλψουν το γατάκι, το οποίο – όπως η ίδια τους είπε – χτυπήθηκε από αυτοκίνητο! Δυστυχώς κανείς δεν μπορούσε να πάει στο Πίσω Λιβάδι καθώς τα μέλη του φιλοζωικού είναι και μετρημένα στα δάχτυλα και δεν βρίσκονταν κοντά. Έτσι το ζώο πέθανε.
Λίγες μέρες μετά από αυτό το τηλεφώνημα έγινε γνωστό στη Νάουσα, ότι μαθητής του Γυμνασίου αποβλήθηκε, επειδή σκότωσε κλοτσώντας ένα ζώο, οι άνθρωποι του PAWS έψαξαν το τι σύνεβη και διαπίστωσαν, ότι πρόκειται για το γατάκι για το οποίο είχαν ειδοποιηθεί. Το ζώο δεν το χτύπησε αυτοκίνητο αλλά ο μαθητής.
Οι γονείς επιβράβευσαν το παιδί τους για το κατόρθωμα!
Ο διευθυντής του Γυμνασίου όταν πληροφορήθηκε το συμβάν τιμώρησε τον μαθητή με διήμερη αποβολή και κάλεσε τους γονείς του για να τους ενημερώσει. Όμως εκείνοι δεν θεώρησαν και μεγάλο σφάλμα το γεγονός ότι το παιδί τους σκότωσε ένα ζωάκι για πλάκα… Για να το επιβραβεύσουν, αφού δικαιολογήθηκαν λέγοντας, ότι «όλα τα αγόρια το ίδιο κάνουν» – όπως έγινε γνωστό – του έκαναν δώρο και ένα αεροβόλο!
Ο PAWS συγχαίρει την διεύθυνση του Γυμνασίου για την απόφαση να τιμωρηθεί με αποβολή ο μαθητής – δράστης, μπας και συνετιστεί και σε επαφή με τους ευαίσθητους καθηγητές θα διοργανώσει σεμινάρια φιλοζωίας για τους μαθητές του σχολείου.
Σε περίπτωση που οι γονείς του μαθητή δεν το γνωρίζουν τους ενημερώνουμε ότι τέτοιου είδους πράξεις τιμωρούνται σύμφωνα με τον νόμο. Ας πουν στο παιδί τους – αφού το καταλάβουν πρώτα οι ίδιοι – ότι τα γατάκια, τα σκυλάκια, τα σκαντζοχοιράκια, οι σαύρες κ.ά., δεν είναι βότσαλα για να τα κλωτσάμε, αλλά έμβια όντα που έχουν δικαιώματα!
http://www.zoosos.gr/article/628/paros-mathetes-skotose-klotsodas-gataki-kai-apovletheke-apo-gumnasio-arhilohou